Keresés

Részletes keresés

Bign Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44540
"A példád nagyon rossz"

Rossz mert nem szabványos?
A feltételek egyértelműek.

"Azóta már lehet, hogy egy gonosz Vogon megsemmisítette (B)-t"

Az ötlet nagyon jó, a következő feladatomban, észleléskor (B) már nem is létezik.
Ezért a relavisztikus hatás észlelésekor már nem is fog létezni. :O)

"Ez csak a fény esetén mindegy"

Tehát szerinted is midegy. Amikor ezt én állítottam, akkor hevesn tiltakoztál.
Azért hoztam a mentős példát, és most nem fogok vitatkozni a hangal kapcsolatban,
elég nekem a fény.

Tehát fény esetén ugyanazt kapjuk ha a forrás mozog és mi állunk, mint amikor a forrás áll és mi mozgunk.

Előzmény: ivivan (44535)
NevemTeve Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44539
Nem tudom, mit pattogsz, hiszen eleve tudjuk, hogy az idő abszolút, nincs értelme ezen vitatkozni; ha az órák nem egyformán jártak, az csak technikai probléma lehetett.
Előzmény: Astrojan (44537)
Bign Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44538
Kedves mmormota!

A GPS-re vonatkozó értékeket én nem számoltam, úgy tünik rosszul emlékeztem.
Én a GPS-el az adott feladatban nem is akartam foglalkozni, nem én hozta, elő.
A konkrét értékeket vizsgálva (ha helyesek) eggyel kevesebb hivatkozási alapja lesz a relativitás elméletének. gyakorlatilag ezek után nem az összes időeltétésre kell magyarázatot találni, csak a kissebbik töredékére, arra meg van.

"1. A forrás frekvenciája egy relatív mennyiség."

Én is ezt próbáltam bizonyítani. Nem hiszi el senki.

A 2. pontban szintén azt állítod amit én is, hogy a mozgásom hatására változik az észlelt frekvenvia.

A 3. pontban nem az én állításommal foglalkozol, ha nem elmondasz egy betanult szöveget. Így megkerülted a gondolkodás lehetőségét.

Mégegyszer:
1. A feladatomban azt állítom, hogy a megfigyelő (A) ügyanazt érzékeli amit a relativitás elmélete alapján kiszámolnak.
2. Az elrendezés miatt (távolság 1 fényév), kizárható, hogy a forrással (B) kapcsolatba lépjek (A).
3. Tehát egyértelmű, hogy a relavisztikus hatásokat a sugárzása és köztem (A) mérhető.
4. A forrással (B) nem lépek közvetlen kapcsolatba, ezért rajta relavisztikus torzulások nem léphetnek fel, mivel nem tudja az én (A) sebességemet (legalább 1 évig).
5. A példában szereplő sebességek: V1=0,5c; V2=0; V3=x, de sz eredmény szempontjából tetszőleges érték lehet, mivel nem a relavisztikus hatás értékén vitatkozunk.
Én legalábbis nem. :O)
6. A kisérlet ideje alatt (B) nem változtatja a sebességét.
Előzmény: mmormota (44536)
Astrojan Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44537
3. Az, hogy ez nem valamiféle látszat, abból is nyilvánvaló, hogy egy megutaztatott óra kevesebbet mutat, ha visszahozod és ismét mellé teszed egy helyben maradónak.

Ezt nem hiszem el, hol van ez a kisérlet ? Nem tudod megérteni, hogy ez a fajta kisérletből csak elkeserítően kevés féle van? Vagy a HK kisérletre vagy olyan büszke?

Meg a két másik, a Hafele Keatingnél is rövidebb idejű repülőgépes próbálkozás szintén nanoszekundumos eltérésekkel. Ezt csak fizikusok hihetik el akiknek bele van verve a fejébe a logika megcsúfolása.

Nem igaz, nincs ilyen (tisztességes) kisérlet csak olyan gyenge lábakon álló amelyen röhögnöm kell.


muallim (44495), bajban vagy, müonok a tengerszinten is keletkeznek, azt számolják össze (csatlakozom Bign-hez)


ivivan, átgépeltem a Silvertooth cikket most csak .doc formátumban, így talán jobban olvasható, képletek ábrák az eredetiben

http://160.114.99.91/astrojan/silverto.doc
Előzmény: mmormota (44536)
mmormota Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44536
"Azon kívül utaltam rá, hogy nem siet, hanem késik."

A GPS holdak órái sietnének, ha nem lenne a számolóművük ezzel korrigálva.
A gravitációs blueshift miatt 45us-et sietnének, a pályamenti sebesség miatt 7-et késnének, összességében 45-38=36 usec-et sietnének. Ennyit kell kompenzálnia az elállított számlálóműnek, hogy ne csűsszanak el a földi órákhoz képest.

"nem a forrás változtatja a frekvenciáját, mert nincs is módjában, hanem a sugárzást észleled módosúlt frekvencián"

Pár dolgot világosabban kellene látnod.
1.
A forrás frekvenciája egy relatív mennyiség. Olyan mint a sebesség, attól függ, mihez képest mérjük.
Nem kell megváltoznia a forrásnak ahhoz, hogy mást mérj. Ahogy a bicikli sebességének sem kell ahhoz megváltoznia, hogy egy fához kést 20km/h legyen, egy autóhoz képest meg -40.

2.
Ez nem látvány kérdése. nem csak azért más, mert a közeledés vagy távolodás miatt doppler lép fel. Ha keresztben megy, akkor is más. Ha a közeledés miatti egyre rövidebb fény futási időt leszámolod, korrigálsz ezzel, akkor is más a frekvencia. Mindegy hogy közeledik, távolodik vagy akár keresztben halad, a frekvencia változás értéke ugyanakkora.

3.
Az, hogy ez nem valamiféle látszat, abból is nyilvánvaló, hogy egy megutaztatott óra kevesebbet mutat, ha visszahozod és ismét mellé teszed egy helyben maradónak.

Előzmény: Bign (44534)
ivivan Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44535
A kiemelt részben arra utaltam, amit te is elismersz: a Földről úgy látszik, mintha a fenti órák másképp járnának (nem írom, hogy gyorsabban, mert nem számít, és most nem tudom megmondani, hogy gyorsabban, vagy lassabban).

Amúgy kicsit vonatkoztassunk már el a ki mit lát dologtól, mert a specrel nem erről szól. A specrel azt mondja meg, hogy ki mit tud (mindegy hogyan szerzi meg): azaz egy IR végtelen sok megfigyelőből áll, azaz minden egyes ponton áll egy megfigyelő, aki kezében egy stopperrel lejegyzi az eseményeket, majd a megfigyelők éves rendes nagygyűlésén összegzik az adatokat és kialakítják, hogy mi történt.

Még mindig fenn áll a kérdésem: a gondolatkísérletem szerinti elrendezésben (ami egyébként pontosan arról szól, hogy mi lenne ha egy GPS órát lehoznának) szerinted mit mutatna a lehozott óra?

"Az én feladatomban azt kellet volna megérteni, hogy ugyan azt az idődilatációnak nevezett torzulást észleled mint eddig, csak nem a forrás változtatja a frekvenciáját,
mert nincs is módjában, hanem a sugárzást észleled módosúlt frekvencián."

A példád nagyon rossz, mert abba kavarodsz bele, hogy ki mit mikor észlel: a specrelnek nem ez a lényege... Még mindig nem érted, hogy amikor (A) felveszi (B) sebességét, akkor nem azt tudja, hogy (B) most azonos időben van vele, hanem azt, hogy (B) 1 éve azonos időben volt vele? Azóta már lehet, hogy egy gonosz Vogon megsemmisítette (B)-t (hogy űrbekötőutat építsen a helyén :-) )

"Ha egy mentő halad feléd 100km/h sebességel ugyan azt hallod mintha te haladnál egy álló mentő felé 100km/h sebességel.
A második esetben azonnal hallod a sebesség változásaidat, az első esetben (a mentő változtatja a sebességét) csak azután, miután a mentőtől eltud jutni a hang hozzád."

Ez pedig nem igaz: a hang esetében nem mindegy, hogy a forrás vagy a detektor mozog. Ez csak a fény esetén mindegy, ez is egy bizonyíték arra, hogy nincs közvetítő közeg.
Előzmény: Bign (44534)
Bign Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44534
Egy olyan példával akarod bizonyítani az idődilatációt, amibe előzőleg bele tetted az idődilatációt.
Ha valamit valamibe beleteszek, akkor azzal nem bionyítom, hogy anélkül is ott lett volna.

Mivel ezt magadtől nem látod, ezért beidézem a szövegedet, nagybetüként kiemelm az érintett részt.

"Most fordítsuk meg a kérdést: azt állítod, hogy az idődilatáció látszólagos? Ahhoz, hogy ezt lássuk, egy gondolatkísérlet: legyen fent a Föld körül keringő pályán egy műhold, amiben van egy atomóra (szép piros számokkal) és egy kamera, ami az órát figyeli és a műhold a kamera képét leküldi a Földre. NYÍLVÁN AZ IDŐDILATÁCIÓ MIATT TUDJUK, hogy a fenti óra gyorsabban jár, tehát a fent lévő óra 1 év után n másodperccel mutat többet, mint a lentiek, 2 év után már 2n a különbség és így tovább... "

Azon kívül utaltam rá, hogy nem siet, hanem késik.

Ezek után milyen reakciát vársz tőlem?
Ennyi erővel, és logikai élleslátással azt is felvethetnénk:
ha a műholdon lévő kamera egy elefántot mutat, miután visszahozzák a Földre,
lesz-e elfánt a műholdon?

Az én feladatommal szembe bizonyítani akarod az idődilatációt, amikor abban is észleli a megfigyelő.

Az én feladatomban azt kellet volna megérteni, hogy ugyan azt az idődilatációnak nevezett torzulást észleled mint eddig, csak nem a forrás változtatja a frekvenciáját,
mert nincs is módjában, hanem a sugárzást észleled módosúlt frekvencián.

Ha egy mentő halad feléd 100km/h sebességel ugyan azt hallod mintha te haladnál egy álló mentő felé 100km/h sebességel.
A második esetben azonnal hallod a sebesség változásaidat, az első esetben (a mentő változtatja a sebességét) csak azután, miután a mentőtől eltud jutni a hang hozzád.
Előzmény: ivivan (44533)
ivivan Creative Commons License 2008.03.23 0 0 44533
"Mivel hozzánk képest mozognak ezért frekvenciájukat eltolódni látjuk."

Még mindig nem reagáltál a gondolatkísérletemre: mit fog mutatni az óra szerinted, amikor lehozzák?
Előzmény: Bign (44530)
Bign Creative Commons License 2008.03.23 0 0 44531
"sötét mint az emberi segg"

Kedves automata, tudod az emberek egy része a sötétebb részét hordja alul, a világosabbat felül.
Vannak kivételek, de javasolnám, ha esetleg az összeszerelésnél felcserélték az érintett alkatrészeidet reklamálj!
Ha a világosabb rész van felül, jobban megy a gondolkodás. :O)
Ellenkező esetben viszont könnyebb elrejtőzni a tömegbe. :O)

S ezzel részemről befejeztem a fejlődéseddel kapcsolatos kísérletet.
Előzmény: Törölt nick (44529)
Bign Creative Commons License 2008.03.23 0 0 44530
"Nem reagáltál a gondolatkísérletemre..."

A példádban még mindíg kevered a mozgás okozta és a gravitáció okozta idődilatációt.
A gravitáci okozta (a Föld gravitációs terében) kimutatható, de nagyon kis mértékű.
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/relativ/gratim.html

A műholdak mozgásokozta idődilatációja sokkal nagyobb.
Mivel hozzánk képest mozognak ezért frekvenciájukat eltolódni látjuk.
(Valójában órajelük nem változik)

"Nem. Azt látja, hogy 1 évvel ezelőtt milyen sebességgel telt hozzá képest az ideje"

Ha egy távoli objektum felé közeledek, akkor indulás után azonnal kimutatható a sugárzásából a közeledésem, nem csak miután indulásom híre eljutott hozzá és a sugárzás vissza.
Én láthatom a közeledésem, akkor is, ha az adott objektum a távolság miatt nem tudhat rólam.
Mivel a mozgás relatív, úgy észlelem az objektum közeledik hozzám.
Ha ezt nem érted, akkor nem tudok segíteni.
Javaslom keress forrást relatív mozgásokkal kapcsolatban.

Előzmény: ivivan (44528)
ivivan Creative Commons License 2008.03.23 0 0 44528
"Ha (A) megváltoztatja a sebességét, akkor azt látja (azonnal), hogy hozzá képest (B) változtatja meg a sebességét."

Nem. Azt látja, hogy 1 évvel ezelőtt milyen sebességgel telt hozzá képest az ideje, azt nem tudja, hogy éppen abban a pillanatban hogyan telik az ideje (B)-nek.

Nem reagáltál a gondolatkísérletemre...
Előzmény: Bign (44523)
Bign Creative Commons License 2008.03.23 0 0 44526
Akkor biztosan tudod erre, az egyetlen "emberi" választ. :O)
Előzmény: Törölt nick (44525)
Bign Creative Commons License 2008.03.23 0 0 44524
"Te csalsz!"

Én legalább nem adom ki magam automatának. :O)
Előzmény: Törölt nick (44522)
Bign Creative Commons License 2008.03.23 0 0 44523
Nos (B)-re vonatkozó megállapításaid kb. stimmelnek, de (A) azonnal észleli az idődilatációt.
Ugyanis a beérkező frekvencia független attól, hogy mekkora távolságból érkezett.
Akkor is azt látja, ha 1 fénysec távolságra van, és akkor is ha 10 fényév.
Ha (A) megváltoztatja a sebességét, akkor azt látja (azonnal), hogy hozzá képest (B) változtatja meg a sebességét.
(mivel a sebesség relatív)

Ha figyelem a Napot, miközben mozgok és változtatom a mozgás írányomat, akkor nem kell megvárnom ~8 percet, hanem (látszólag) azonnal elmozdul a helyéről.
Tehát az ürhajók esetén se kell kivárni az 1 évet.

A példádban még mindíg kevered a mozgás okozta és a gravitáció okozta idődilatációt.
A gravitáci okozta (a Föld gravitációs terében) kimutatható, de nagyon kis mértékű.
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/relativ/gratim.html

A műholdak mozgásokozta idődilatációja sokkal nagyobb.
Mivel hozzánk képest mozognak ezért frekvenciájukat eltolódni látjuk.
(Valójában órajelük nem változik)
Előzmény: ivivan (44519)
ivivan Creative Commons License 2008.03.23 0 0 44519
"A távolság miatt, remélem nem kell magyarázni, hogy (B) nem szerez tudomást (A) sebesség változásairól.
Ő továbbra is az eredeti idődilatációt észleli (A)-n."

Megmondom hol a hiba az okoskodásodban: (B) azt észleli, hogy (A) órái 1 évvel ezelőtt lassabban jártak, mint az övéi - gondolom nekem sem kell magyaráznom, hogy miért. (A) azt észleli, hogy (B) órái hogyan jártak 1 évvel ezelőtt az övéihez képest. Nyilván 1 év múlva (B) azt fogja észlelni, hogy (A) hozzáigazította sebességét és így már nem észlelhető idődilatáció. Azért, mert nem észlelünk azonnal egy jelenséget, azért még létezik.

Most fordítsuk meg a kérdést: azt állítod, hogy az idődilatáció látszólagos? Ahhoz, hogy ezt lássuk, egy gondolatkísérlet: legyen fent a Föld körül keringő pályán egy műhold, amiben van egy atomóra (szép piros számokkal) és egy kamera, ami az órát figyeli és a műhold a kamera képét leküldi a Földre. Nyilván az idődilatáció miatt tudjuk, hogy a fenti óra gyorsabban jár, tehát a fent lévő óra 1 év után n másodperccel mutat többet, mint a lentiek, 2 év után már 2n a különbség és így tovább...

Most hozzuk le az órát a Földre: mit fog mutatni szerinted? Lesz eltérés? Ha igen, mennyi? Ha nem, miért nem?
Előzmény: Bign (44511)
Bign Creative Commons License 2008.03.23 0 0 44518
"Anyám ajánlotta, hogy csak hozzám legjobban hasonlító automaták szóbeszédjének higyjek"

Ne higgy anyádnak! Az automatáknak nincs anyjuk, ezért nagy valószínüséggel állíthatom: nem az anyád volt, akkor meg miért hinnél neki? :O)
Előzmény: Törölt nick (44516)
Bign Creative Commons License 2008.03.23 0 0 44517
Ha tudásod kevésnek találod, akkor kérdezgessed Google bácsit.

Javaslom a "Gravitational Time Dilation" és
"Gravitational redshift" kifejezéseket keresgélni.

"- Automaták mérték, vagy húsvér emberek?"

Jó kérdés. Emberek mérték vlmi berendezéssel.
Az időzítés miatt lehet automatikusan. :O)
Előzmény: Törölt nick (44516)
Bign Creative Commons License 2008.03.23 0 0 44515
Akkor hallgas a legyekre!
Sokan vannak, annyian nem tévedhetnek. :O)
Előzmény: Törölt nick (44514)
Bign Creative Commons License 2008.03.23 0 0 44513
Bocs, visszaolvasva lehet, hogy kicsit nagy volt az elvárás. :O)

Óraként funkcionálhat bármilyen ismétlődő fizikai folyamat.
Ennek van valamekora frekvenciája, ezért egyszerübb a frekvenciáról beszélni, mint elméletileg jelenlévő órákról beszélni.
Ez a frekvencia (a fizikai folyamat frekvenciája) a tömegközépponttól távolodva nő.
Tehát az adott frekvencia nagyobb egy toronyház tetején, mint a földszinten.
Ezzel bizonyították be a gravitáció okozta idődilatációt.

A sebesség okozta idődilatáció (minél nagyobb sebesség annál nagyobb) esetén
a frekvencia egyre kissebb.
Tehát látszólag az óra lassabban jár.

A puszikra nem tartok igényt. :O)
Előzmény: Törölt nick (44512)
Bign Creative Commons License 2008.03.23 0 0 44511
"És nem tévedtem"

Örülök neki.

A gravitációs térben felfelé tényleg gyorsabb a frekvencia.
A sebesség miatt meg lassabbnak látszik.
Ha a kettőt összekevered csőd. :O)
Ilyen értelemben állíthat bármit, valamire biztos igaz.

Természetesen hozzáértők vitatják, hogy a sebességokozta idődilatáció,
vagy frekvencia csökkenés nem valós dolog lenne.

Tegyünk egy kisérletet.

Legyen két ürhajó (A) és (B) egymástól 1 fényév távolságra.
A relatív sebességük 0,5c.

Egymást megfigyelve (kölcsönösen) észlelik az idődilatáció jelenségét.

(A) ürhajó ~90 nap alatt a sebességét lecsökkenti 0-ra.
Megfigyelve (B)-t, nem észlel idődilatációt.

Aztán tetszőleges sebességre gyorsulva megint észleli a sebességnek megfelelő idődilatációt, vagyis azt hogy (B) órája lassabban jár.

A távolság miatt, remélem nem kell magyarázni, hogy (B) nem szerez tudomást (A) sebesség változásairól.
Ő továbbra is az eredeti idődilatációt észleli (A)-n.

Ez bizonyitja, hogy az idődilatáció esetén nem jár ténylegesen másképp a megfigyelt órája.
Valójában a megfigyelő mozgása "tükröződik" a megfigyeltről a megfigyelőhöz jutó sugárzáson mint frekvencia változás.
Előzmény: ivivan (44508)
ivivan Creative Commons License 2008.03.23 0 0 44508
"Nem járnak gyorsabban, csak a frekvenciájuk innen gyorsabbnak látszik."

Ezt azért járjuk kicsit körbe: nem csak a frekvenciájuk látszik nagyobbnak (gyorsabb frekvencia nincs), hanem ezzel együtt többet is "mutatnak", azaz sietnek. Ha megméred, hogy a GPS óra szerint mennyi idő telt el, míg egy lenti atomóra szerint 86400s eltelik, akkor azt fogod tapasztalni, hogy fent kevesebb telt el, mert az órák fent gyorsabban járnak.

És nem tévedtem: a specrel szerint valóban a fenti (gyors) óra jár lassabban, ami miatt valóban van valamekkora lassulás, de az áltrel szerint a gravitációs térben is lassul az idő, ami miatt a fenti gyorsabban jár (mivel gyengébb gravitációs térben van) és ez a hatás nagyobb, mint a specrel okozta lassulás.
Előzmény: Bign (44499)
Bign Creative Commons License 2008.03.23 0 0 44507
Kérdésemet nem kötekedésnek tettem fel.
Ha nem tudod meghatérozni, a "lejtést", akkor mi alapján állítod,
hogy lejt?
Előzmény: Törölt nick (44506)
Bign Creative Commons License 2008.03.23 0 0 44504
"Az asztal lábai persze mindvégig függőlegesek, és a pohár is függőleges, de a talpa és szája lejt. A víz is lejt, mégsem folyik ki egy csepp se."

Azért megpróbálhatnád definiálni, mit értesz "lejtés" alatt?
Előzmény: Törölt nick (44501)
mmormota Creative Commons License 2008.03.23 0 0 44503
Jöhet a megfejtés, vagy maradjon pár napig fejtörőnek?
Előzmény: Törölt nick (44501)
Bign Creative Commons License 2008.03.23 0 0 44500
Ráadásul nem gyorsabbnak, hanem lassabbnak. :O)
Előzmény: Bign (44499)
Bign Creative Commons License 2008.03.23 0 0 44499
"Ha a fenti órák gyorsabban járnak"

Nem járnak gyorsabban, csak a frekvenciájuk innen gyorsabbnak látszik.
Előzmény: ivivan (44498)
ivivan Creative Commons License 2008.03.23 0 0 44498
Miért gondolod, hogy látszólagos? Ha a fenti órák gyorsabban járnak (folyamatosan sietnek), akkor azt hogyan lehet másképpen magyarázni, minthogy fent gyorsabban telik az idő?
Előzmény: Bign (44493)
Bign Creative Commons License 2008.03.23 0 0 44497
A műonokról már évekkel ezelőtt bebizonyosodott, hogy nem megtámadhatatlanok,
mivel jóval lejjebb is kelelkezhetnek mint ahogy eredetileg gondolták.

Az ólomfal se árnyékolja le teljesen a sugárzást, csak nagyon lecsökkenti az áthatoló sugárzás mennyiségét.
A müon esetében, kozmikus sugárzásról és légkörről van szó.
Előzmény: muallim (44495)
muallim Creative Commons License 2008.03.23 0 0 44496
jav: élettartamához viszonyítva...
Előzmény: muallim (44495)
muallim Creative Commons License 2008.03.23 0 0 44495
Legeklatánsabb példa és megtámadhatatlan az idődilatáció objektív voltára, hogy a kozmikus sugárzásban lévő müonok élettartama megnövekszik a földi, nyugalomban elbomló müonok élettartamával, az érkező és a földön lévő müonok teljesen hasonló szerkezetű "órák" és a mozgásban lévő lasabban "ketyeg" mint a nyugalomban lévő. És ez a spec rel két posztulátumából nagyszerűen levezethető. A fénysebesség vákumbeli állandóságából, és az IR-k egyenértéküségéből. Tudom elcsépelt mondatok, de azt mindíg elfelejtitek, hogy nem beszél arról, hogy egy IR állapota más is lehetett korábban és valamilyen gyorsulást kellett elszenvednie, ami a koordináták megváltozásához vezet, tehát inkább a gyorsulási szakasz okozza a torzulásokat ( Jánossy ). Ha ezt tekintenénk alapvetőnek, akkor lejuthatunk addíg az állapotig, ami előtt már nem lehetett gyorsulás, azaz minden IR nyugalmi helyzetben van, azaz eljutunk az absolut nyugalmi rendszerig, amikor is minden másodperc a legrövidebb tartamú és minden hosszúságegység a leghosszabb, azaz az absolut térig ( éterig ). A gyakorlat azonban azt mutatja, hogy nyugalmi IR-ben a természeti törvények ugyanazok, 1m, 1sec az minden IR-ben 1m és 1sec és nem tapasztaltak ennél hosszabb métert és rövidebb másodpercet. 
Előzmény: Astrojan (44490)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!