"De hiszen épp most július 31-én koppintottam az orrodra, hogy nem tudsz olvasni, a belinkelt hivatkozásaid ellenkezőjét mondják, mint amit te."
Még jó! :) De nem látom a Philadelphiai Egyiptomi Szabadkőműves Templom, vagy az Alexandriai George Washington Szabadkőműves Nemzetei emlékművel kapcsolatos észrevételeidet. Nem látok szimbólumokat sem, mely az építészet és építőművészet főbb elemeit egyidejűleg egy allegórikus és beavatási jelentéssel összhangban taglalná (látom viszont az ellenkezőjét, a racionalista magyarázatok közhelyszerűségét). A Te észrevételeidre, megállapításaidra vagyok kíváncsi Lalo, nem link-érvekre. Washington a pentagrammal ma kivétel nélkül minden összeesküvés-elmélet alapját képzi, de annyit és csak azt, hogy ez "túlzás" nem fogadom el. Miért? Hiányolom a részletességet az említett allegórikus és beavatási jelentéssel összhangban (mint ahogy a katolikus-keresztény tempolomok esetében írtam, nem pedig ez a spontán jött érvelés Karl W. Kurtz után szabadon, mert ez édeskevés). Az pedig, hogy a MONUMENTS IN WASHINGTON D.C. linket az ARTWORK IN THE CAPITOL -al együtt ide belinkeltem még nem jelenti azt, hogy ezzel az okfejtéssel egyetértek (emléxünk még Knight & Lomas könyvére Stonehengel kapcsolatban? Láthatóan nem, mert ez az "ellenkezőjét mondják, mint amit te", több magukat szabadkőműves írónak titulált szerző "tudományos" munkájára igaz). Itt egy viszonylag fiatal tudós, Jim Alison munkájáról van szó, aki a "THE PREHISTORIC ALIGNMENT OF WORLD WONDERS" közepette vette számításba Boston, New York, Philadelphia és Washington földrajzi fekvését is. Tehát alaptalanul gúnyolódsz ismét, ráadásul viccet csinálsz belőle(m) minden ok nélkül (bár egyre jobban kezdem érezni a szándékosságot, avagy a "kuszáljuk jól össze a dolgokat" és "tegyük sárossá" c. verzió). Persze ezt a legkönnyebb. Az ember várja, hogy egy szkeptikus, vagy tudós és 'beavatott' (!) szabadkőműves megállapítás mit is eredményez, hogy mit szólnak ehhez mások és erre kapom a "pofont", hogy "nem tudsz olvasni", meg XY és hogy "ez most saját módszer, vagy ebben is ideáljaidat, Evolát, Guénont és László Andrást követed?" ("nem tudsz olvasni?":)) ) Pocskondiázol. Aztán persze gyorsan hozzáteszel még ezt azt (ó persze semmi hasznosat, csak a szokásos "dialektikus-anyázást"), mivel ennyivel nem éred be: "előtte meg becsületes történészekre (L. Nagy Zsuzsa) hivatkoztál, hogy becstelen nézeteket támasszál alá." Csakis. Én ezt tisztáztam a fórum és saját korlátoltságomat is beleszámítva. Hányszor írjam le, hányszor járjuk még ezt körbe? "Ja, és szerinted ugye Sz. Farkas Jenő, a mumus, akiről Horváth Róbert alapján terjesztetted a magyar értelmiség megrontását. Ezzel is becsődöltél, emlékszel?" Nem tudom figyeled közben önmagad? Gúnyolódsz Guénon "beavatottságán" és "ezoterizmusán", ahogy Evolán is, csak amolyan ízléstelenül. Hasonló hasonlót vonz. Nincs benned semmi méltóság, ahogy Sz. Farkas Jenőbe sem sok szorúlt. Erre vagytok büszkék. "Íme néhány idézet, amellyel méltán lehet tiszteletbeli tag László Andrásék Haynau Baráti Körének." Semmi közöm hozzájuk, néhány észrevételüket osztom, néhányukat nem, de te kedves Lalo... sokat tanultam tőled a regularitásról.
"Ha valaki veszi a fáradságot, hogy a fentiekben megnevezett förmedvényeket áttekintse... akkor láthatja, hogy semmi, de semmi a bécsi szabadkőműves irattárból származó anyag nincsen benne. Mindkettő bevallott kompiláció, az egyik de Poncins, a másik Bernard Fay alapján.Vagy az egész csak arra kell, hogy Evola mester magvas gondolatait terjesszed?"
Ennek a két cikknek közvetetten semmi köze a bécsi szabadkőműves irattárhoz, hanem a szabadkőművességhez van köze, úgy általában. Vágod? :) Ja és megköszönném, he nem forditanád ki a szavaim máskor, kezd rettenetesen unalmas lenni ez az "ellentétes" az meg "azzal azonos" logikád... de nagyon. Normális ember felteszi mégegyszer a kérdést ha nem ért valamit, de szvsz. ne írjál semmit, ha csak pocskondiázni tudsz. Röhögni vágyók: a Terebess Ázsia E-táron Evola tisztán magyar nyelvű írásai: Klikk!
nereida: "Érdekes ha "összegyúrjuk" a dolgokat, nyílvánvalóan erős és "szuggesztív" konnexiót hordoz."
Szvsz. a könyv minden kérdésre választ ad. Több mint jó.
"Szk szimbolumok a városban? Szerintem az olló még a hozzá nemértők számára is nyilvánvalóan jelen van, bár szerintem ez a fodrászok és szabók céhének jele :P"
Sajnos nem talált! Ezért most nem jár pont.
Mellékelem az igazán csak néhány vonallal kiegészített térképet, amely alapján már minden világos lesz!
"...az illuminista politkai-társadalmi tevékenység és a racionalista ideológia által végbenet degenerálódási folyamat semmiféle jelét nem adja annak, hogy azaszkétikus-templomos hagyományra, mindenekfelett a középkori céhek allegórikus és beavatási jelentéssel bíró építészeti elemeire hagyatkozva regularitásról beszéljünk."
Az általad ajánlott igen érdekes könyvben a következőt találtam: "A XVIII. és XIX. századi német szekták valóban alapvetően eltérnek a többi európaitól, hiszen létezik a helyi összetevő, amely majd utat nyit a későbbi kezdeményezéseknek. 1798-ban II. Porosz Frigyes a porosz "anyapáholyok" kivételével eltörölte a titkos társaságokat. A XIX. század folyamán pedig úgy tűnik, viszonylag tiszta állapotban, több germán titkos társaságban továbbél a rózsakeresztes vonulat; ez a vonulat még jócskán a XX. századon belül is érezhető, ilyen a Porosz Johannita Rend, sőt a Thule Páholy is, különösen Sebottendorff alakjában. Emme "irreguláris" páholyok általános szabályként elítélik a "humanitárius szabadkőművességet", s a templomosok kihalt rendjéből eredeztetik magukat, különösen a Szigorú Magatartás Rendje, melyben Adam Weishaupt is beavatott volt. Ám mindez szükségképen a spekuláció szintjén maradt, s majd csak a völkisch irányzat és az egyidejűleg megjelenő okkultizmus feltűnésével vezet a nácizmusnak helyt adó robbanékony kombinációhoz, amelyben az irányzat jellemzői, a rasszista, pángermanista és elitista jellegű nézetek egyaránt megtalálhatók; elképzeléseiktől nem álltak messze Wagner, Nietzsche, Goethe és Fichte művei... Mindent egybevetve, e tézisek teljesen ellentmondásosak voltak: a modernséget tagadták, de a modernség vívmányát, a darwinizmust elfogadták, mivel érvekkel szolgált nekik, hogy a "felsőbbrendű faj" uralhatja az "alsóbb rendűt". Ugyanebbe a kontextusba sorolható a völkisch nacionalisták Nietzsche egyes művei iránti csodálata: a hatalom akarásának elméletéről van szó... A völkisch okkultista mozgalomban különös az antiszemitizmus, amely egyenes ági rokona a bajor Illuminátusok Rendjének, akik elkülönítették a zsidókat, szerzeteseket, asszonyokat, noha szimbolikájában a héber kabbalizmusból származó elemeket találunk (igaz, a késői rózsakeresztességgel alaposan megrostálva)..."
Tehát a "politikai-társadalmi" tevékenység az Illuminátusok köreit illeti, akik beavatási jelleggel kérkedtek, de valójában messze álltak tőle és politikai célzattal alkalmazták azokat? "Alapító okiratára szemmel láthatóan három áramlat hatott: pszeudo-rózsakeresztesség, ami akkora már veszített erejéből Németországban, Anderson szabadkőműves alkotmányai, valamint a Jezsuita Rend szabályzata." Ha létezett még regularis szabadkőművesség a XVIII. század végén, azok miért nem léptek fel az ilyen irreguláris szervezkedésekkel szemben? Az Egyház miért nem tett ezek ellen, tudva, hogy Adam Weishaupt az ingolstadti egyetem kánonjogi professzora volt? Megválaszolatlan kérdések. Ennyire egy erős involúciós folyamatra kell gondolnunk kedves Watchman? Ez "a racionalista ideológia által végbenet degenerálódási folyamat", melyet pl. a darwinizmus váltott ki? Érdekes ha "összegyúrjuk" a dolgokat, nyílvánvalóan erős és "szuggesztív" konnexiót hordoz.
Előtte meg becsületes történészekre (L. Nagy Zsuzsa) hivatkoztál, hogy becstelen nézeteket támasszál alá. Ja, és szerinted ugye Sz. Farkas Jenő, a mumus, akiről Horváth Róbert alapján terjesztetted a magyar értelmiség megrontását. Ezzel is becsődöltél, emlékszel?
Hát milyen dolog ez?
Azt mondod, szerinted A állítás igaz, lásd XY-nál, aztán ha valaki megnézi, hogy mit mond XY, akko azt találja, hogy az illető éppen hogy cáfolja az A kijelentést. Ez most saját módszer, vagy ebben is ideáljaidat, Evolát, Guénont és László Andrást követed?
Legújabb trükköd a következő:
Idézed és írod:
>>"A II. világháborúban a nácik a Bécsben lefoglalt szabadkőműves irattárat Julius Evolara bízták, de a bombázások miatt ezt nem sokáig tudta tanulmányozni."
Valóban. "A szabadkőművesség és a forradalmak intellektuális előkészítése", valamint a "A Spanyol forradalom titkos történetéről" tartalmaz néhány érdekes dolgot:<<
Ha valaki veszi a fáradságot, hogy a fentiekben megnevezett förmedvényeket áttekintse:
akkor láthatja, hogy semmi, de semmi a bécsi szabadkőműves irattárból származó anyag nincsen benne. Mindkettő bevallott kompiláció, az egyik de Poncins, a másik Bernard Fay alapján.
Vagy az egész csak arra kell, hogy Evola mester magvas gondolatait terjesszed? Tudod mit, segítek. Íme néhány idézet, amellyel méltán lehet tiszteletbeli tag László Andrásék Haynau Baráti Körének. (Lásd: http://www.es.hu/old/0130/feuilleton.htm)
"A világfelforgatás titkos erői összhangban működtek a régi Spanyolország maradványaink felszámolásában, és a tapasztalt szem az eseményekben könnyen felismeri kedvelt taktikájuk jeleit."
"Hogy szabadkőművességnek a francia forradalomban játszott szerepét megértsük, abban az értelemben kell kiterjesztenünk a társadalmi „mikrobák” képét, hogy megállapítsuk: ahhoz, hogy egy szervezet felbomoljon, vagy bomlása felgyorsuljon, három tényezőre van szükség. A szervezet bizonyos részeiben szükség van egy általános kedvező feltételre (prediszpozícióra); szükség van továbbá arra, hogy a válaszadásra képes erők érintetlenek legyenek; végül szükség van a mikroba aktív akciójára, amely a bomlás felé tartó elemeknek kijelöli a kívánt irányt.
... a francia forradalom mint a nép lázadása, mint – az „elkerülhetetlen túlkapások” ellenére – „az emberi jogok nemes követelése”, és így tovább, hazugságok, amelyeket csak tapasztalatlan és gyanútlan fiataloknak lehet bemesélni.
...
A valódi ágensek olyan kisebbséget alkottak, amely felhasználta az intellektuális és ideológiai eszközöket, és amely befogadta és elterjesztette a forradalmat előkészítő felforgató tevékenységet.
...
Jegyezzük meg végül: Fay – egyébként nagyon érdekes – könyvének hiányossága, hogy teljesen elhanyagol egy fontos problémát: a szabadkőművesség és a zsidóság közötti viszonyt."
"Természetesen minden antiszemitizmus alapja a sémi szellem és az árja szellem közötti ellentét.
...
Össze kellene továbbá kapcsolnunk ezeket az eszméket azzal, amit legújabban – noha gyakran súlyos tévedésekkel terhelve – egy nordikus előtti (mi azt mondanánk: hyperboreus), egységes, primordiális civilizációról, mint a különböző újabb indogermán civilizációk eredeti gyökeréről Wirth kísérelt meg kialakítani.
...
Az árja szimbólum szoláris. Ezen azt a tisztaságot kell értenünk, amely erő, és azt az erőt, amely tisztaság; a sugárzó természetet, amelynek – megismételjük – fénye önmagában van. Ez ellentétben áll a lunáris (női) szimbólummal, amely annyiban fényes, amenynyiben visszatükrözi és elnyeli a rajta kívül eső centrumból kibocsátott fényt. Végül, ami a megfelelő etikai princípiumokat illeti, egyrészt a szabadság és a személyiség, másrészt a hűség és a becsület princípiumai jellegzetesen árják.
...
Mi jellemzi általában a sémi civilizációk spiritualitását? A spiritualitás és a férfiasság árja szintézisének lerombolása.
...
De a centrum, amelyből a felbomlás kovásza mindenekfelett szétsugárzott – úgy tűnik – a Földközi-tenger keleti medencéjében élő sémi népek csoportja, végül pedig a zsidó nép volt.
...
E háttér ismeretében megvizsgálhatjuk, hogy mire redukálódnak az antiszemiták érvei. Azonnal mondjuk meg, hogy nincs közöttük szinte senki sem, aki képes lenne felemelkedni ezekig a horizontokig. Az egyetlen talán Alfred Rosenberg...
Ahol meggyengül az isteni heroikus, diadalmas, férfias felfogása, és a szellemmel szemben egy szolgai, elszemélytelenítő, korcs módon misztikus és messianisztikus magatartás pathosát magasztalják, ott visszatér a sémiség, az árjaellenesség eredeti ereje.
...
Sémi ennek az antihierarchikus eszmének minden következménye, egészen a marxizmus és a kommunizmus formájában megjelenő modern megtestesüléséig. Végül sémi a homályos és szüntelen nyüzsgésnek, a benső fertőzésnek és a váratlan felfordulásnak az a föld alatti szelleme, amelynek révén – az ókoriak szerint – Typhón-Seth, a mitikus kígyó, az egyiptomi Napisten ellensége lett volna a zsidók atyja.
...
A sémiség így végül annak az „alvilági” elemnek válik a szinonimájává, amelyet minden nagy civilizáció – legrégebbi királyi korszakában még a zsidó civilizáció is – leigázott, amikor magát a káosszal szemben kozmoszként valósította meg."
Esküszöm, ha ezeket a fenti "gondolatokat" kibocsájtó >>társadalmi „mikrobák”<< nem vezettek volna már egyszer tragikus kataklizmához és ha nem terjesztenék e veszélyes zagyvaságokat oly militánsan, akkor csak nagyokat röhögnék rajta.
Így a röhögés mellett - amit azért ajánlok minden józan gondolkodású olvasó társamnak - mindig ott van gondolataim mélyén az aggodalom, hogy vannak akik komolyan vehetik ezeket a baromságokat.
Röhögni vágyók számára egy összeállítás Evola interneten elérhető munkásságából:
"A II. világháborúban a nácik a Bécsben lefoglalt szabadkőműves irattárat Julius Evolara bízták, de a bombázások miatt ezt nem sokáig tudta tanulmányozni."
Valóban. "A szabadkőművesség és a forradalmak intellektuális előkészítése", valamint a "A Spanyol forradalom titkos történetéről" tartalmaz néhány érdekes dolgot:
"Mint az alkímia kifejezései, a szabadkőművességéi is tisztán jelképesek voltak. Természeténél fogva ez a szabadkőművesség előtti szabadkőművesség apolitikus és hierarchikus volt, és a tekintélyelv felé hajlott."
"Úgy láttuk, hogy a monarchia akadály az ország történelmi útján, és meg tudtuk dönteni. De a monarchia nem az egyetlen akadály... Most arról van szó, hogy kigyomláljuk a középkort, amelynek két nagyon hatalmas támasza van: a Monarchia és a Vatikán.” - Arturo Labriola.
A "regularitás" (szabályos beavatási leszármazás) és "irregularitás" (nem szabályos, "spekulatív" beavatási leszármazás) kérdése 1717-ben a Londoni Nagy Páholy megalapításával válik tényszerűvé, mely keresztény-templomos hagyományra is hivatkozik, de struktúrája nyílvánvalóan a legkülönbözőbb beavatási hagyományok szimbólumait ötvözi, úgy mint a hermetika és a rózsakeresztesség különböző elemeit, de az illuminista politkai-társadalmi tevékenység és a racionalista ideológia által végbenet degenerálódási folyamat semmiféle jelét nem adja annak, hogy azaszkétikus-templomos hagyományra, mindenekfelett a középkori céhek allegórikus és beavatási jelentéssel bíró építészeti elemeire hagyatkozva regularitásról beszéljünk, mely kapcsolatban a szimbolumok erősen elferdített értelmezésével a "Nagy Mű" szinonímájával ellentétben a "Nagy Paródia" jelét szolgáltatja.
"Pedig innen nézve Sebonttendorff báró, ill. Evolanak a nácizmus vallási álláspontjával szembeni averziói is talán jobban érthetőek és értékelhetőek lennének."
Julius Evola személyesen ismerte a Thule társaság néhány tagját, ahogy a "Feljegyzések a harmadik Reichről" c. írása is erről tanuskodik. Ennek megítélése viszont részemről felemás. Sebottendorff írásai pedig a hermetizmus és alkímia tárgykörében egy erősen "zavart ihletésű" ember benyomását keltik, ami bizonyos értelemben erős párhuzamot mutat a teozófiával, de ennek ellenére és vélhetőleg semmi köze a szabadkőművességhez.
"Wagner operájához fűzött nézetei pedig, mint egy a kereszténység és a kelta tradíció között létesített kapcsolatnak, a Grál mítoszának egy teljesen más megvilágítását nyújtja, és gondolom tisztában volt vele, hogy a spekulatív szabadkőművesség befolyása (pl. O.T.O) ekkortájt Németországban milyen erős is volt."
Ezt nem tudom, de azt igen, hogy a Teozófiai Társaság milyen fontos szerepet játszott Indiai függetlenné válásának folyamatában, és én e társaság ténykedését tartom jelentősnek, mivel alapítói és vezetői az utópista-szocializmus rendíthetelen hívei voltak. Lásd a Buddhizmus és Magyarország viszonyát: "A buddhizmus kapcsán az elmúlt fél évszázadot tekintve egy sajátos helyzet valósult meg Magyarországon. Vázlatosan ismertetve ezt, elmondható, hogy a kommunista rémuralom köztudomásúan kombattáns módon hagyomány- és vallásellenes volt, s ezen belül legfőbb célpontja természetesen a kereszténység, illetve a katholikus egyház volt. Mivel a buddhizmusban – valamifajta ördögi elgondolással – egy, a kereszténység ellen is kijátszható fegyvert véltek felfedezni, az volt a kommunisták koncepciója, hogy legyen Magyarországon buddhizmus – szellemileg értékelhetően színvonalas is akár –, de azt õk ellenőrizzék. Ennek megfelelően egy ÁVH-i tisztre, Hetényire bízták titokban a buddhizmus „irányítását”, aki ezt annak rendje és módja szerint el is végezte." B. T. I.
""A Nagy Paródia", avagy a fordított spiritualitás stb. Antikrisztus and more..."
"A kereszténység biztosan túlél még egy évezredet a földön - múzeumban, kitömve." - Mark Twain
"Először is SEBOTTENDORFF báró az, akit a Thule Páholy fejlődése és tényleges szerepvállalása véget meg kell említenünk... Aztán az Új Jobboldal szemléletéhez közelálló történész Jean Mabire ... De itt van még Reginald H. Phelps ... Ha ezeket összeadjuk érdekes felismerésre jutunk ... A nácizmus vallási álláspontja, hogy egy ősi pogány kultuszt akartak újraéleszteni ... hasonló Wágneréhez, mely a tradicionális társadalmak organikus elképzelésétől oly távol áll, mint ide Mekka."
A II. világháborúban a nácik a Bécsben lefoglalt szabadkőműves irattárat Julius Evolara bízták, de a bombázások miatt ezt nem sokáig tudta tanulmányozni. Pedig innen nézve Sebonttendorff báró, ill. Evolanak a nácizmus vallási álláspontjával szembeni averziói is talán jobban érthetőek és értékelhetőek lennének. Wagner operájához fűzött nézetei pedig, mint egy a kereszténység és a kelta tradíció között létesített kapcsolatnak, a Grál mítoszának egy teljesen más megvilágítását nyújtja, és gondolom tisztában volt vele, hogy a spekulatív szabadkőművesség befolyása (pl. O.T.O) ekkortájt Németországban milyen erős is volt. Lásd: René Guénon "Világkirály" V. fejezet "A Grál szimbolikája". Valamint "A mennyiség uralma és az idők jelei". "A Nagy Paródia", avagy a fordított spiritualitás stb. Antikrisztus and more...
Én értem kedves Lalo, az viszont más kérdés, hogy ezt ennyiben elfogadom vagy sem. Az biztos, hogy a fantázia (kiemelések tőled) mindennek aligha szabhat határt, de itt nem csak erről van szó, mert pl. Philadelphiai Egyiptomi Szabadkőműves Templom, vagy az Alexandriai George Washington Szabadkőműves Nemzetei emlékmű hanyagolva van. Tehát én konkrétan ezen épület és épületegyüttesek struktúrájára gondoltam, ezért ajánlottam és ne hőbörögj, mert pontosan az volt a célom vele ami Neked, csak elsőre úgy vettem észre, mintha rá sem néztél volna. Mivel kevés hasonló oldal van, annyit kértem, hogy érdemes elolvasni operatív jellegéből adódóan a spekulatív-szabadkőműves páholyokhoz mért viszonyát, tehát akkor nem értem, mit nem értek? Tehát itt szvsz. ha valaki nem ért valamit, az nem én vagyok. Az oldal megpróbálja tisztázni a dolgot.
"S kissé visszaestél a fogalmazás terén is. Egy ideig fenntartottál egy viszonylagos érthetőségi színvonalat, de újabban egyre közelítesz régebbi cikkeid zavarosságához. Mit akarsz mondani a következőkkel: "Először is SEBOTTENDORFF báró az, akit a Thule Páholy fejlődése és tényleges szerepvállalása véget meg kell említenünk... Aztán az Új Jobboldal szemléletéhez közelálló történész Jean Mabire ... De itt van még Reginald H. Phelps ... Ha ezeket összeadjuk érdekes felismerésre jutunk ... A nácizmus vallási álláspontja, hogy egy ősi pogány kultuszt akartak újraéleszteni ... hasonló Wágneréhez, mely a tradicionális társadalmak organikus elképzelésétől oly távol áll, mint ide Mekka."
"Most akkor mi a felismerés? Az ősi pogány kultusz újraélesztése? A hasonlóság Wagneréhez?"
Aleister Crowley az O.T.O. nagymestere a "Gazdag Halász: Parsifal." kapcsán jegyzi meg a következőt "(...) mivelhogy ez egy kiemelkedő legenda, ezért művelt beavatottak munkálkodtak annak részletes feldolgozásán. ( Parsifal Wagner drámai ábrázolásmódját O.T.O. vitte színre.) Majd hozzáteszi: "(Ez a tan csak az O.T.O. IX°-ú Gnózisának legmagasztosabb szentélye tagjai számára érthető teljesen.)" Mekkának ehhez semmi köze, uo. szóvicc, mint "a Makó Jeruzsálemtől." :)) Te írtad: "Azt ilyen összemosások alapján lehet aztán kijelenteni olyan sületlenségeket, hogy pl. a Thule Társaságon keresztül a szabadkőművesség támogatta a náci Németországot." Tehát itt az érthetőségi színvonal (kezdve Makóval, Mekkával stb.) a Thule Páholy és a Náci Németország kapcsán, ha alaposabban utánajárunk ezeknek a dolgoknak, viszonylag könnyen érthető álláspont felé terel minket. Ájánlottam három írót (Sebottenfdorff, Jean Mabire, Reginald H. Phepls) akiknek eszement-képzelgései segíthetnek rendezni a Thule Páholy-t a szabadkőművességgel összekapcsolt legendák mítoszában. Ajánlottam irodalmat is ezzel kapcsolatban, ami szvsz. több mint jó. Nem összeesküvés-elméletről van szó, sőt pont ellenkezőleg. Felesleges "zavaros" viccet csinálni belőle, mert a dolog sokkalta összetettebb mint gondolnád és a Tarr Dániel munkáira tett hivatkozás ezt tisztázni roppant kevés.
"There is no question that the intersections of Massachusetts Ave., Road Island Ave., Connecticut Ave., Vermont Ave. and K Street NW form a five-pointed star. It is also true that many of the city’s architects in the nineteenth and early twentieth century were freemasons. From these two facts, and aplethora of imaginative conjecture, many writers have concluded that the city was intentionally planned to promote an occult agenda.
...
To even pose such a question a number of assumptions have to be made. One has to assume that the pentagram is a uniquely evil symbol; assume that it is highly valued by freemasons; assume that they believe that its physical presence can have a real impact on the world’s affairs; assume that freemasons are responsible for intentionally including it in Washington’s street plan; and assume that this will promote certain masonic, if not evil, goals.
None of these assumptions bear scrutiny.
...
Drawing lines on a map of Washington, DC proves nothing other than the physical existence of streets and buildings."
Hasonlóképpen nem érted az Esoteric Freemasonry szövegét se:
"... Hermetic Order of the Golden Dawn (HOGD) and the Ordo Templi Orientis. Neither of these organizations was ever recognized by any regular masonic body.
...
It must be stressed that although Freemasonry recognizes many of these men as freemasons, no recognized masonic body, and few freemasons, endorse their opinions and conclusions as an accepted extension or interpretation of the teachings of Freemasonry.
...
These authors do not, in any fashion, represent the teachings or beliefs of recognized Freemasonry."
S kissé visszaestél a fogalmazás terén is. Egy ideig fenntartottál egy viszonylagos érthetőségi színvonalat, de újabban egyre közelítesz régebbi cikkeid zavarosságához. Mit akarsz mondani a következőkkel:
"Először is SEBOTTENDORFF báró az, akit a Thule Páholy fejlődése és tényleges szerepvállalása véget meg kell említenünk... Aztán az Új Jobboldal szemléletéhez közelálló történész Jean Mabire ... De itt van még Reginald H. Phelps ... Ha ezeket összeadjuk érdekes felismerésre jutunk ... A nácizmus vallási álláspontja, hogy egy ősi pogány kultuszt akartak újraéleszteni ... hasonló Wágneréhez, mely a tradicionális társadalmak organikus elképzelésétől oly távol áll, mint ide Mekka."
Most akkor mi a felismerés? Az ősi pogány kultusz újraélesztése? A hasonlóság Wagneréhez? Mekka távolsága?
Hasonlóképpen érthetetlen fejtegetésed utolsó mondata:
"Bürokratikus és centralizált hatalmat vezetni be, tömegesítés és totalitárius diktatúra, mely mint a kommunizmus esetében ua., a "nép nevében" való megszólalás, a kormányzás demo-liberális törekvésének szélsőséges jelenségét tükrözi."
Három piros pontot kap, aki Watchman mondatait megfejti. Maga Watchman tizet, mert őt akadályozza érintettsége.
"Az O.T.O (Keleti Templáriánus Társaság [Ordo Templi Orientis (O.T.O.)]), az AMORC (Ancient and Mystic Order Rosae Crucis) és hasonló társaik olyan távol vannak a szabadkőművességtől mint Makó Jeruzsálemtől."
Én nem így látom: ESOTERIC FREEMASONRY. Ami új az amerikai kontinensen, mivel itt Európában még alapjaiban "tagadnak" mindent, addig odaát elkezdték "megmagyarázni" a dolgokat. Az oldal emelett több más általánosan felmerülő kérdésre, titokra és nem-titokra, összesküvés-elméletre is megpróbál választ adni, ami meglepő, mert akkor mire is az a nagy titkolódzás nemde? :)
"Azt ilyen összemosások alapján lehet aztán kijelenteni olyan sületlenségeket, hogy pl. a Thule Társaságon keresztül a szabadkőművesség támogatta a náci Németországot."
Ismerem Tarr Dániel munkásságát. Tartott ő előadást a Szintézis Szabadegyetemen is, tehát nem kell bemutatni :))) A "völkisch" körök okkultista és pángermanista mozgalmaiból létrejött bajor Thule Páholy-t, melyet gyakorlatilag a Német Nemzetiszocialista Munkáspárt elődjének tekinthetünk én nem Tarr Dániel munkássága alpján fogok megítélni. Először is SEBOTTENDORFF báró az, akit a Thule Páholy fejlődése és tényleges szerepvállalása véget meg kell említenünk, ill. annak két művét, a "Rózsakeresztesek talizmánja" és az "Ősi török szabadkőművesség operatív praxisa" c.-t. Aztán az Új Jobboldal szemléletéhez közelálló történész Jean Mabire "Thule: a hüperboreusok újra meglelt napja" még ilyen "érdekes" mű. De itt van még Reginald H. Phelps "A Thule társaság és a germánok rendje" is, mely a "Journal of modern history" 1965. évi XXXV. számában jelent meg. Ha ezeket összeadjuk érdekes felismerésre jutunk a Thule Páholy-al a kapcsolatban, a teozófiától kezdve megannyi okkult szektáig egészen. A nácizmus vallási álláspontja, hogy egy ősi pogány kultuszt akartak újraéleszteni (és ezért a kereszténységhez legfeljebb látensen van köze, vagy puszta koholmányok sorozatában), hasonló Wágneréhez, mely a tradicionális társadalmak organikus elképzelésétől oly távol áll, mint ide Mekka. Ua. az elem. Bürokratikus és centralizált hatalmat vezetni be, tömegesítés és totalitárius diktatúra, mely mint a kommunizmus esetében ua., a "nép nevében" való megszólalás, a kormányzás demo-liberális törekvésének szélsőséges jelenségét tükrözi.
"Amíg Washington DC szabadkőműves ihletettségű térképének teóriájáról sokan - szabadkőművesek és nem szabadkőművesek egyaránt - kellő malíciával nyilatkoznak..."
Az Osztrák Liberális Nagypáholy az Osztrák Nagyorienstől vált külön, de kölcsönösen elismerik egymást és időnként látogatják egymás munkáit. Mikor mi ott voltunk, akkor is jelen voltak az Osztrák Nagyoriensből is.
Érdekességként jegyzem meg, a munkában is említett nyílt fehér munkaprogramjuk, melyekre - előadóként is - meghívnak nem- szabakőműveseket is. Megkaptam a jövőévi programtervet, legközelebb ezt is közreadom.
Az "őstörténeti" részben szerepel az „Aux trois canons” páholy, amelyről azt kell tudni, hogy magyar szabadkőművesek is nyertek beavatást ott, illetve azt, hogy magyar szövegekben rendszeresen félrefordítják "A három ágyúhoz"-nak, pedig a helyes változat "A három kánonhoz".
Ez a félrefordítás előfordul páldául a "Magyar elsők, Az első magyar szabadkőműves páholy" című magyar ismeretterjesztő tévéfilmben, amely megtalálható digitalizált változatban a Nava archívumában:
A másik interneten megtalálható cikk, amelybe a félrefordított változat került be, Cserny József portréfilmjéről szóló beszélgetésnek a szöveges változata:
Szk szimbolumok a városban? Szerintem az olló még a hozzá nemértők számára is nyilvánvalóan jelen van, bár szerintem ez a fodrászok és szabók céhének jele :P
Amíg Washington DC szabadkőműves ihletettségű térképének teóriájáról sokan - szabadkőművesek és nem szabadkőművesek egyaránt - kellő malíciával nyilatkoznak, addig egy Ohio-i város, Sandusky térképéről szabadkőművesek körében az a vélemény, hogy tényleg tartalmaz szabadkőműves szimbólumot. Őszintén szólva számomra ez is belemagyarázásnak tűnik, de kvízként eljátszhatunk vele.
Az alábbi térképben hol van elrejtve szabadkőműves szimbólum?
Csalni, internetes segítséget igénybe venni nem ér!
Az O.T.O (Keleti Templáriánus Társaság [Ordo Templi Orientis (O.T.O.)]), az AMORC (Ancient and Mystic Order Rosae Crucis) és hasonló társaik olyan távol vannak a szabadkőművességtől mint Makó Jeruzsálemtől. Azt ilyen összemosások alapján lehet aztán kijelenteni olyan sületlenségeket, hogy pl. a Thule Társaságon keresztül a szabadkőművesség támogatta a náci Németországot.
Hírdetik ők magukat mindenfelé, kf. ezo-újságokban, folyóiratokban, napilapokban. Röviden: 1921-ben az "alapító" Lewis Spence kapott egy un. "kiváltságlevelet" Theodore Reuss-tól, egy másik okkult spekulatív-szabadkőműves rend, az O.T.O akkori nagymesterétől, hogy hozza létre az AMORC -ot, melynek tanításaiban egy sajátos értelmű "hibrid-hermetizmus" és "gnoszticizmus" keveredik az egykori XVII. századi rózsakeresztes rendek mintájára (persze amitől gyakorlatilag olyan messze állnak, mint az operatív szabadkőművesség a regularitástól). 1933- ban az AMORC beleolvadt a FUDOSIBA (Fedération Universelle Des Ordes Initiatiques), mely az európai "beavatási rendek" egész sorát egyesíti, de az AMORC ténykedéseiben Egyiptomban odáig jutott, hogy engedélyezett számukra kf. szertartások tartása az ókori templomromokban és a Nagy Piramis környékén is.
„…az AMORC befurakodása a világ legvédettebb régészeti lelőhelyére csak természetes.”
Elnézést a tudatlanságomért, de mi is ez, és miért természetes?
BS
Benedek szvsz úgy érthette, hogy az angolszászok nem boncolgatják a társadalmi kérdéseket munkáik során. Az, hogy a szegénység tárasdalmi probléma, amit enyhíteni lehet és kell, minden elméleti boncolgatás nélkül nyilvánvaló minden normális ember számára, tehát a karitatív munka nem jelenti a politikai-társadalmi semlegesség feladását.
Benedek Szabolcs írja: "...addig az introvertált irányzatú (avagy angolszász rendszerű) szabadkőművesség spirituális intézmény, tagjainak önépítésére, lelki fejlődésére helyezi a hangsúlyt, és túl azon, hogy egyáltalán nem politizál, a társadalmi problémák megoldását sem tekinti alapvető feladatának."
Szvsz éppen ellenkezőleg, például a Kaliforniai Nagypáholy emberbaráti segítségnyújtásán keresztül is törődik a társadalmi problémákkal, lásd: http://www.freemason.org/about_mission.php
'We make a difference in our communities through charitable giving, community service, and volunteerism.'
'We believe it is our duty to vote in public elections and to exercise all of our liberties within due and proper bounds.'
Három nagyobb város van, amivel a konspirációs-elmélet hívei szeretnek előhozakodni. Mégpedig Washington, majd Párizs és London. Washingtonról és Londonról e fórumon már volt szó. La Fayette -ről, az emlékművekről (a philadelphiai és az alexandriai George Washington Szabadkőműves Emlékmű) ill. a szimbólumokon át azok geometriai fekvéséről is volt szó. Párizs ilyen szempontból mondjuk kicsit el van hanyagolva. Jurgis Baltrusaitis "La Quete D' Isis" (Flammarion, Párizs, 21-78. old.) c. munkájában írja, hogy Párizs neve határozottan egyiptomi eredetre vezethető vissza és szerinte a szabadkőművesek körében általánosan él is az a hiedelem, miszerint a város Ízisz istennőnek köszönheti nevét. Az ókorban, amikor Franciaország a Római Birodalom provinciája volt (Gallia) nyugaton itt volt megtalálható Ízisz kultuszának egyik legnagyobb temploma, pontosabban ott, ahol ma állítólag a St. Germain-de-Pres apáttság áll (azért írom, hogy állítólag, mert még nem jártam ott). Baltrusaitis szrint ezt onnan lehet levezetni, hogy Párizs ókori neve "Lutece" volt, méghozzá a közelében található Ízisz temploma miatt, amit a rómaiak "JUXTA ISIS", ill. "Par ISI" néven emleggettek, ami latinul kb. annyit tesz: "Ízisz közelében". Baltrusaitis részletes tanulmányában szintén kitér Franciaország és az USA szabadkőműveseinek kapcsolatára az 1776-1789 -es forradalom idején, de a középpontban nem ez, hanem Napóleon egyiptomi expedíciója áll, ill. az a tény, hogy Bonaparte Napóleon külön rendeletet adott ki arról, hogy Párizs városának címerére külön vegyék fel Ízisz trónuson ülő alakját, valamint azt az ötágú csillagot, ami egy G betüvel a közepén ma is általános jelképe a szabadkőművességnek (gondolom nem a (G) allokra való utalás véget). A BIBLIOTHÉQUE NATIONALE -ban található és olvasható az a dokumentum, melyet Napóleon állítólag maga fogalmazott meg és írt alá ("La Quete D' Isis" 54. oldal): "Engedélyeztük, és ezzel az okmánnyal, amelyet saját kézjegyünkkel pecsételtünk meg, ismét engedélyeztük azt, hogy jó városunk, Párizs, a következőp módon leírt, és a tartozékaiban kiszínezett címert viseljen. A címer így fog kinézni: előröl nézve egy ókori hajó. A hajóorr Ízisz ezüstből készült, ülő figuráját fogja hordani, a tenger ugyanilyen színű, elöl egy csillag jár a hajó előtt, szintán ezüst színű..." Napóleon egyiptomi expedícióját egyébiránt egy több kötetből álló munkában tették közzé, aminek címerképén egy téglalap alakú, ókori egyiptomi boltív található. A mű címe a "Description de L'Egypte ou Receuil des Observations et desd Recherches quion élé failes Egypte pendant l'expedition de l'armeé Francaise (1809. Párizs) nevet viseli. Így jutunk el Napóleon leghíresebb emlékművéhez a Place de L' Etoile-ként ("A Csillag helye") ismert, ARC de TRIUMPHE -hoz, amely Párizs úgynevezett történelmi tengelyének (ismertebb nevén a Champs - Élysées) nyugati oldalán helyezkedik el, és mely képzeletbeli tengely a Louvre Palotával indul és egészen messze nyugatra, a Grande Arc of La Défense-ig nyúlik el (remélem jól írtam le :) ). Ennek éke lett a Palace de Concorde-n aztán az az obeliszk, melyet viszonylag elég későn 1836-ban állítottak fel, dúrván ugye a Louvre és a Palace de L' Étoile között. A műemlékek e képzeletbeli tengelyen elhelyezkedő sorozatát (mely természete szerint nem egyenes, de ezt most hagyjuk) legutóbb 1984-ben a Louvre udvarán felállított Üvegpiramis és a Grande Arché de la Fraternité, avagy a Testvériség Nagy Boltíve zárta. Ezt egyébként egy hatalmas zenés ceremóniával ötvözték Jean-Michel Jarre vezényletével, melyen Francois Mitterand meghívására több politikai előkelőség is részt vett. Kilenc évvel később (1998 május asszem), mikor meg a Palace de Concorde-on az említett obeliszk körül "buliztak" hasonlóan az urak, nos ezen már részt vett Hosni Mubarak egyiptomi elnök is, ill. a kultuszminiszter Farouk Hosni, valamint Ali Gaballa régészeti igazgató is. Azóta Egyiptomban történt egy s más. Pl. az AMORC befurakodása a világ legvédettebb régészeti lelőhelyére csak természetes. A dolog pikantriája, ahogy az irodalmat és az ezzel kapcsolatos szakkönyvek megjelenését vizsgálom, hogy ez ellen a konspirációs-vádak ellen úgy próbálnak egyes körök védekezni, hogy saját helyzetüket fújják fel és teszik nevetségessé (urban legend), pontosabban mindazon hivatkozások alapját, melyek a tényeket alátámasztani igyekeznek. A szabadkőművesség több "spekulatív" elemét és szinkretikus törekvéseik halmazát ismerve azért van némi igazság azokban az időnként megjelenő vádakban, melyek pl. Egyiptomban a szabadkőművességet összekapcsolják a ROTARY and LION's klubok ténykedésével. Szvsz. pl. SAMIR RAFAAT "független újságíró" (!) "Free-masonry in Egypt: is still around?" is amolyan "tűzzel szembeni" futás (Érdekességképpen ebben a műben történik utalás többek közt Hussain Jordán király szabadkőműves múltjára is). A szabadkőművesség "kultúrális ténykedése" és az ezt követő "forradalmi mozgalom", mely Egyiptomban az 1950-es évek elején-közepén a "köztársasági elvek" közepette elűzte Egyiptom utolsó uralkodó családját is jó példája annak, amiért általában "politikai felhangok" közepette a szabadkőművességet "anti-klerikálisnak" és "monarchiaellenesnek" bélyegzik meg. Mondjuk erről már írtam pont ebben a fórumban, hogy a "cionista kapcsolatokkal rendelkező" szabadkőműves páholyokat az egyiptomi Szociális Ügyekkel Foglalkozó Minisztérium 1964 áprilisában bezáratta, de ettől még a legtöbb szabadkőműves alapokkal bíró társaság szívbaj nélkül jelen van az országban. Tehát Párizs, London és Washington. A "három grácia" és egy sajátos értelemben elterjedt konspirációs összesküvés-elmélet: Új Kor, Új Világrend.
Egyiptomban most rohadt meleg van. Ha valaki hűsölésre vágyik és éppen Kairóban jár, annak ajánlom a Nílus Hilton Hotel kávézóját. Remek hely! :)
Én igen, de te valószínűleg összekevered Saint Simon herceggel. Ugyanis ez utóbbi szokott rendre elkanyarodni eredeti témájától és belebonyolódni mindenféle más dolgokba...
""Umberto Eco az 1987-es Frankfurti Könyvvásár megnyitóján tartott előadásában egy világméretű jelenségre hívta fel a figyelmet: „Húsz évvel ezelőtt a könyvesboltok polcain, ott ahol Lukács György Az ész trónfosztása című könyve állt a legelőkelőbb helyen, ma már Julius Evola, Rene Guénon, Gurdjieff, Titus Burckhardt munkai sorakoznak együtt a keleti bölcselőkével, az alkímiáról, asztrológiáról, jövendőmondásról vagy a fekete mágiáról szóló traktátusokkal. Mindez valóban azt a benyomast kelti, amit Chesterton joggal fogalmazott meg a következőképpen: Ahogy az ember többé már semmiben sem hisz, mindenben kezd hinni." Eco felteszi a kerdest: „Az irracionalizmus megnyilvánulásával állunk szemben?" A kérdésre azzal válaszol, hogy felvázolja a racionalizmussal párhuzamosan fejlődő irracionalizmust, kezdve a hermetikus irodalomtól, a II. századi Hermész Triszmegisztosztól egészen napjainkig. Szerinte irracionális mindaz, ami eltér azoktól a normáktól, amelyek kezdetektől fogva megszabják kultúránkat. Ezeknek a normáknak a lényege a görög és latin racionalitásban keresendő. A tudomány fejlődése is azt bizonyítja, hogy végül is minél közelebb kerülünk a világnak a rációnk segítségével való megismeréséhez, egyre több a megoldandó irracionális kérdés. Ezért nem véletlen Umberto Eco előbb idézett gondolata."
Tovább szaporítanám a szót e gondolatmenettel kapcsolatban. "Az irracionalizmus megnyilvánulásával állunk szemben?" A XVIII. és XIX. századi "szociális érzékenységben" fogant okkultista irányzatok is alapvetően valami ilyesmit képviselnek, v. ilyesmit tükröznek. Pl. mikor Darwin előhozakodik a fajok evolúciójával, megjelenik H.P. Blavatsky és Besant, akik "spirituális evolúciót" hírdetnek - "racionalizmussal párhuzamosan fejlődő irracionalizmus" - és az isteni fogalmát ilyen és ehhez hasonló traktusokban fogalmazva meg (melyet aztán R. Steiner tovább gondolt); felefelé ívelő reinkarnációról, "más életekről" beszélnek, kf. fantasztikus korszakok fényében (megvan a párhuzam?). De más vonatkozásban, ugye ekkortájt jelentek meg a rádióaktivitásról, az elektromosságról, a hullámrezgésekről, aztán az atomokról stb. szóló első munkák is, amit bizonyos okkult-körök a XIX. sz. vége és XX. sz. eleje közötti kultúrális és technikai forrongás közepette sajátosan magukévá tettek. Ma az irracionális racionalizálásának igénye talán a legjobban az un. szcientista egyháznál a legszembetűnőbb, akik szvsz. a "mesterséges valóság" ma tán legaktívabb és legszorgalmasabb kultivátorai (és akiknél pl. Hermész Triszmegisztos "földönkívüli" sajátosságokkal is bírt stb.). Gondolom nem minden fekete mágiával és boszorkányságal üzérkedő okkult csoport vonahtó ebbe a kategóriába, de az összefüggés a jelenkori tudomány eredményei és a XX. század "okkult robbanása" között nagyon is szembetűnő, és még az un. Muray féle okkult-elmélet kapcsán is kimutatható (a spekulatív-szabadkőműves szerepe pedig ebben egyöntetű).
Aztán az asztrológia és egyéb jövendőmondással kapcsolatban elég csak annyit mondani, hogy kb. ötmillió amerikai és ue. európai ember tervezi az életét asztrológiai előrejelzések szerint, és ugye lapok ezrei közölnek le naponta ilyen adatokat. Edward F. Heenan írja a "Mystery, Magic and Miracle" könyvének 87. oldalán: "Elég jó üzlet, ha tízezer főállású és százhetvenötezer mellékállású asztrológust foglalkoztat folyamatosan. Hozzávetőlegesen 40 millió amerikai hoz a zodiálkus-üzlet konyhájára évi 200 millió dollárt. Manapság számtalan számítógépet foglal le csak a horoszkópok készítése és értelmezése. Ezek közül az egyik percek alatt kinyomtat egy tízezer szavas horoszkópot húsz dollárért. A másik a nap huszonnégy órájában gondoskodik horoszkópokról köröskörül az ország kétezer egyetemén. Egy harmadik számítógép a Grand Central Station-ön naponta ötezer horoszkópot készít" (ez a könyv kiadásának évében közzétett adat). Tehát innentől kezdve nem nehéz belegondolni abba, hogy azok, akik az irracionális racionalizálásának igényével lépnek fel és nem tiszta iniciációról, hanem fizettség ellenében történő beavatásról beszélnek, nos milyen cél és gondolkodásmód is vezérli őket. René Guénon és a magyar Hamvas Béla sohasem ezzel a "szenzációjhajhász" célzattal írt, pont ez ellen szóltak, hogy a modern tudományok felgyorsították az egyes hagyományok, a vallás, a rítus, a beavatás stb. nivellálódásának és szétesésének ütemét. Modernizmus >>> utópizmus >>> ateizmus és további "eszmék", melyek a magasabrendű lehetőségét adják fel a "biztosért", a tömegért, a mennyiségért, az anyagért. Evola írja egyhelyüt: "(...) egy biológiai-jóléti ideálról van szó, a mindenki rendelkezésére álló comfortról, eufórikus optimizmusról, ahol minden fontos, ami egyszerű egészség, fiatalság, testi erő, anyagi biztonság, és siker, a szexus és a has szükségleteinek kielégítése, ellenpontjaként minden magasabb formájú érzékenység és érdeklődés visszafejlődésének. Az az ideál, amely a civilizációt pusztán azon szempontból fejlődő embertípus kialakulásához vezette, miszerint az ember nem egyéb, mint az állatfajok egyike." A mai politikai tendencia irányulásai is, t.nélkül a jobb- vagy baloldaliságra, mind alapvetően ilyesmit szolgálnak. Tehát úgy vélem ezeknek a normáknak a lényege nem feltétlen a görög-latin racionalitásban keresendő, hanem sokkal inkább a politikai törekvések és létminőségek "modern" eszmei kapcsolatában. Tehát addig, míg az irracionálisra racionális magyarázatokat keresünk a modern fizika és bio-kémia segítségével, soha nem fogjuk megérteni pl. magának Hermésznek a gnosztikus és alexandriai iratokból jól ismert alakját, mely név nem személynév (ahogy HB. fogalmaz), hanem beavatási fokozat, akár csak mint Iránban Zarathustra, vagy Indiában a Risi. Persze manapság kit érdekel ez mi? :)
Na de mi köze ennek megint a szabadkőművességhez? Semmi. Nem azért írtam.
Lalo olvastál te Montesquieu-t? :)
(elnézést, hogy ismételten negint és így kikeltem magamból, de pont ráérek.)
"Megmérted már, hogy mekkora a hozzászólásaid átlagos hossza?"
A Borges idézet sajátos önkritika is akart lenni... :)
"Ahelyett, hogy megköszönnéd Sz. Farkas Jenő és L. Nagy Zsuzsa sokszor emlegetett de egyszer sem olvasott szövegeinek a rendelkezésedre bocsájtását már megint másról beszélsz - de azt nagyon hosszan."
Köszönöm, de nyújtsak bármennyire is negatív képet én is csak a saját portámat védem.
"S hogy mi köze van Austin Osman Spare-nak a szabadkőművességhez, azt feltehetőleg te sem tudod megmondani."
Feltehetőleg igen, de az qrva hosszúra sikeredne. Meg kedven sincs hozzá, mert éjszakás vagyok stb. stb.
"Hogy Aleister Crowley-hez van, az rendben van, de te azt mondod, hogy "máris a spekulatív-szabadkőművesség egyik ma tán legerősebb ágánál kütönk ki." Én nem látom ezt a kikötőt."
Itt az operatív és spekulatív ágakról is írhatnánk oldalakat. Terjedelmes (kettő az egyben) hozzászólásomnak nem ez a lényege. Csupán annyi, hogy látod nem lehet egy tető alá vonni a kettőt, sőt a mágia vs. neospiritiualizmussal kapcsolatban is inkább kötünk ki a szabadkőművesség spekulatív ágainál.
"Egyre jobban kezdem érteni a szabadkőműves regularitás fontosságát - nehogy össze lehessen keverni holmi Crowley és Spare féle "mágusokkal"."
Újfent egy ritka pillanatok egyike, mikor egyetértünk. :) René Guénon hasonlóan ue. a regularitást hangsúlyozta és helyezkedett szembe pl. a Balavatszky-Olcott féle hagyomány-mutációkkal.
"Na és te miért nem publikálsz a Pannon Frontban?"
Jogos!:) Láthatod mennyire nem vagyok egy írói vénával megáldva. Helyesírás, fogalomzavar, hivatkozások hiánya (plagizáció-gyanú) stb. Meg minek, meg hova is ? Soha (semmi közöm hozzájuk). Nem akarok írni és remélem az is, amit itt az indexen műveltem, idővel eltűnik a sülyesztőben.
"Ma már tudjuk, hogy egy értelmes sor vagy egy pontos hír körül mérföld osszúságú esztelen kakofónia, verbális limlom és összefüggéstelenség található." (J. L. Borges)
Megmérted már, hogy mekkora a hozzászólásaid átlagos hossza?
Ahelyett, hogy megköszönnéd Sz. Farkas Jenő és L. Nagy Zsuzsa sokszor emlegetett de egyszer sem olvasott szövegeinek a rendelkezésedre bocsájtását már megint másról beszélsz - de azt nagyon hosszan.
S hogy mi köze van Austin Osman Spare-nak a szabadkőművességhez, azt feltehetőleg te sem tudod megmondani. Hogy Aleister Crowley-hez van, az rendben van, de te azt mondod, hogy "máris a spekulatív-szabadkőművesség egyik ma tán legerősebb ágánál kütönk ki." Én nem látom ezt a kikötőt.
Egyre jobban kezdem érteni a szabadkőműves regularitás fontosságát - nehogy össze lehessen keverni holmi Crowley és Spare féle "mágusokkal".
Van Borges -tól egy idézetem, ami mellesleg rettenetes kalppol most ide. "Már tudjuk, hogy egy értelmes sor vagy egy pontos hír körül mérföld hosszúságú esztelen kakofónia, verbális limlom és összefüggéstelenség található." De nem értelek téged Lalo, miért nem lépsz be a szabadkőművesség valamelyik ágába? Liberális nézeteket vallasz, aztán akademikus szellemben fogant logikád is tökélyre van fejlesztve, ahogy látom s tesztelem, tehát akkor nem értem mi tart vissza? Írták itt többen, hogy ignoráltak meg ilyenek és hogy nem tartozol semelyik ághoz, csak egyszerűen érdekel a téma, de közelebb nem merészkedtél még eddig, stb. stb. áruld már el nekem / nekünk, hogy mire fel akkor ez a (vak)buzgalom? Különben meg ne nekem írjad ezeket, mert engem ezek a politikai színezetü dolgok csöppet sem érdekelnek úgy, mint mondjuk téged / titeket. Arra gondoltam, hogy valószínüleg több oka is van annak, hogy szimpátiád a szabadkőművesség felé imhol sajátosan szabad értelmezésben tarthatalan már több éve, de persze ezt leginkább a te dolgod megemészteni, feldolgozni, együttélni vele stb.. Mint írtam én a válaszokat már régen megkaptam és az, hogy ki mit szűr le egy nickből engem nem érdekel. Ha vannak fentartásaid a "Hazánkért" c. weblap szerkesztőjének megállapításaival szemben, akkor vedd fel vele a kapcsolatot és tedd meg a szükséges lépéseket felé, és talán párbeszédetek még gyümölcsöző is lesz. Kicsit uncsi már ez a sárral dobálódzás és én a magam részéről unom is. Ezen a fórumon sok minden van. Pro és kontra. Ha egyszer valaki idekeveredik, pl. a google segítségével, akkor majd eldönti minek néz utána, ill. mi az ami további gondolatokat ébreszt majd benne. Elfog jutni ide és lefog jutni oda, néha nagyokat fog röhögni egy két hozzászóláson, néha pedig csak nézni, mint borjú az újkapura. Ez egy fórum és nem az MTA levelező tagozata. De ahogy írtam már alant valahol, hogy a "Hazánkért" c. weblap is hivatkozik L. Nagy Zsuzsa: Szabadkőművesség a XX. Században (Kossuth Kiadó, Bp. 1977) annak semmi köze ahhoz amit írsz. Hogy ezt a "rasszista szabadkőműves ellenes fejtegetés" dolgot mi hozta ki belőled már csak te tudod (bizonyára örömmel tölt el engem is annak beállítani). Valószínüleg Tóth Judit is elolvasta azt, de akkor nem értem, miért nem neki címezed ezen gondolataidat? Ott van lent, hogy Richard Nicolaus Coudenhove Kalergi gróf kapcsán olvasta ezt a művet ennyi. És ennyit akartam én is mondani, hogy utal rá, de te apám aztán... hagyjuk ehh :)), mert ez egy fórum és ne valami levelező-tagozat vagy más ugye. De talán pont Borges idézetet elővételezve lássuk be, mekkora nagy igazság van ebben a mérföld hosszúságú esztelen kakofóniában és összefüggéstelenségben. Tehát ez a "Hol támasztja ez alá a "Hazánkért" c. weblap rasszista és szabadkőműves ellenes fejtegetéseit?" értelemszerűen csak félreértés, a többi meg mondtam már, hogy megy a levesbe. Imígyen ezzel is tisztában vagyok:"Attól, hogy valamire hivatkoznak, nem azt jelenti, hogy onnan vettek volna át bármit is. Lásd a fenti idézetet." Ezzel (csak nem itt) meg maximálisan egyetértek én is:"Ez a módszer a szádékos megtévesztést szolgálja, becsületes történészek nevét és munkájának címét írva becstelen nézetek alá. Ennyi és nem több." Semmi bajom L. Nagy Zsuzsávcal sem, csak én teljesen más dolgokra helyezem a hangsúlyt. Ahogy Kiss Henriáttánál is, tehát úgy itt is. Meggyőződésem, hogy az ami téged zavar, nos az hírtelenjében innen-onnan öszeszedett gondolatcsokrok összefügéstelen halmaza. Igyexem ez ellen tenni (avagy fogad el, hogy nem vagyok a szavak embere) de mondom, nekem ez akkor is egy öt perces kávéhoz hasonlított fórum-beszélgetés és soxor és sok esetben nem tudom komolyan venni. Ez a "L. Nagy Zsuzsa: Szabadkőművesség a XX. században" pedig sok szempontból amúgy jó, ha párhuzamba helyezzük Kiss Henrietta gondolatmeneteivel. Innentől kezdve (és ez a lényege a párhuzamnak) mindenki azt szűr le belőle, amit csak akar.
Gúnyos szellemben fogant érthetetlen megjegyzéseiddel pedig újfent nem tudok mit kezdeni, csaaak megpróbálom a magam módján helyretenni a dolgokat.
Kiemelések tőlem:
"Húsz évvel ezelőtt a könyvesboltok polcain, ott ahol Lukács György Az ész trónfosztása című könyve állt a legelőkelőbb helyen, ma már Julius Evola, Rene Guénon, Gurdjieff, Titus Burckhardt munkai sorakoznak együtt a keleti bölcselőkével, az alkímiáról, asztrológiáról, jövendőmondásról vagy a fekete mágiáról szóló traktátusokkal..."
Igen. Alapvetően arról van szó, hogy nem ismerjük Guénon és Burckhardt műveit (azzal sem nagyon vagyunk tisztában, hogy ugye muszlim-szufi írókról van szó, akiket nehéz lenne a jól bevált recept szerint "náci"-nak beállítani) majd pedig jövünk a különféle ezoterikus boltok fekete mágiáról és boszorkányságról szóló műveivel, hogy aztán gyorsan megállapítsuk ez is egyenlő a modern neospiritualista irányzatokkal. Persze miért ne állapíatsuk ezt meg rögtön így ebben a formában, mert ugye ott van a polcon nemde? Holott ezek a szerzők (ha olvastad volna) tényleg egész életükben nem tettek mást, mint a modern ezoterikus-maszlag irányzatok veszélyeire hívták fel a figyelmet. Tehát neheem, nem az "értelem" nem azt diktálja. Nem azért van ott, mert azok, akik Guénont a kezükbe veszik, nos egy teljesen más elemmel szembesülnek, mégpedig "a tradicionalizmus eredeti és komoly tisztaságával", hanem a jövendőmondásról vagy a fekete mágiáról szóló traktátusokkal (szegény kortárs msz. írók). Ennek megértése egyeseknél úgylátszik komplikációkat okoz. Maradjunk annyiban, hogy itt teljesen másról van szó, mégpedig a médiából jól bevált technikával operálunk, avagy lejáratásról és gúnyos szellemben fogant megbecstelenítésről van szó. Vagy netán tiltsuk ki ezekből az ezoterikus boltokból őket és akkor válik hiteltérdemlővé? Kötve hiszem, mivel azok, akik ez ellen leginkább szólnak megtalálnák a becstelenítés egy másik módját abban biztos vagyok.
"" Eco felteszi a kerdest: „Az irracionalizmus megnyilvánulásával állunk szemben?""
Nem-értéssel állunk szemben. Ami rögtön be is bizonyítok (és erre is fektetném a hangsúlyt, mert engem a kép érdekel és nem a keret).
"A kérdésre azzal válaszol, hogy felvázolja a racionalizmussal párhuzamosan fejlődő irracionalizmust, kezdve a hermetikus irodalomtól, a II. századi Hermész Triszmegisztosztól egészen napjainkig. Szerinte irracionális mindaz, ami eltér azoktól a normáktól, amelyek kezdetektől fogva megszabják kultúránkat. Ezeknek a normáknak a lényege a görög és latin racionalitásban keresendő. A tudomány fejlődése is azt bizonyítja, hogy végül is miné1 közelebb kerülünk a világnak a rációnk segítségével való megismeréséhez, egyre több a megoldandó irracionális kérdés. Ezért nem véletlen Umberto Eco előbb idézett gondolata."
Hát itt úgy látom bőven lenne mit kifejteni, de valahogy az mégis elmarad (II. századi Hermész Triszmegisztos? Vicces.) De ebben a mondatban meg aztán minden benne van: "A tudomány fejlődése is azt bizonyítja, hogy végül is minél közelebb kerülünk a világnak a rációnk segítségével való megismeréséhez, egyre több a megoldandó irracionális kérdés."
Megannyi ilyen és ehhez hasonló példával tudnánk még jönni kedves Lalo (ha már párbajozunk, párbajozzunk tisztességgel). Itt van máris Kecskés Péter "Tükör által homályosan" c. kis esszéje. Imhol olvashatod:
"Ami egyből szemet szúr bárkinek, az egyrészt a filozófiai nominalizmus iránti hajlam, a racionalista, felvilágosító és mindenfajta rejtett szubsztantív lényegtől megfosztó gondolkodásmód, másrészt pedig az okkult és misztériumok felé hajló gondolkodásmód egymás fölötti működése." Mondja Bakos. És igen, mennyire igaza van, mert csak a nagy káosz-lovag Austin Osman Spare munkásságát és multját kell egy kicsit felhánytorgatni és máris a spekulatív-szabadkőművesség egyik ma tán legerősebb ágánál kütönk ki. Ha az un. ellenpéldákkal kicsit körültekintőbben bánunk, akkor nem nehéz rájönni, hogy az a bizonyos "organikus gondolkodás" és "hagyomány-értelmezés" valójában mit is takar. Na és akkor most vegyük a kezünkbe ezeket és olvassuk át alaposan: (főleg a hagyomány és vallás, valamint a teozófizmus és ceremonális mágia, ill. szépen sorban a többi...)
"Hogy is van ez? Habár Sz. Farkas Jenő nyilván egyetért Eco-val, hiszen idézi, de azért nem ő írta ezeket a mondatokat. Elképzelhető, hogy Horváth Róbert nem is olvasta amit oly hévvel kárhoztat? S követői sem, soha? Vagy olvasták, de az nem jutott el a tudatukig, hogy Eco-tól származik? Pedig hát Eco is kedvenc célpontja a Guénon ezoterizmusának eredeti, "komoly tisztaságát" őrzők válogatott hazai csapatának, az Ezoterikusok Haynau Baráti Körének..."
Azaz! Gúnyolódjál csak :))
De mivel mással ugye nem nagyon tudsz jönni, csak személyeskedéssel meg a jól ismert gúnyos dekadenciáddal, kitérhetnél olyan dolgokra is végre, ami felett általában elsiklasz / elsiklottok. Unom állandóan begépelni, de tudod te miről beszélek. :)
Kérdezem mégegyszer: miért nem vagy szabadkőműves?
"Az eddigiek alapján érthető, hogy a szabadkőművességen belül fogalmazódott meg a Páneurópa gondolat, onnan indult ki a Páneurópa mozgalom, amely a nemzetközi politikában a franciák és Briand külügyminiszter révén vált főleg a nyugat-európai polgárság jelszavává. A Páneurópa programot politikai, gazdasági és kulturális téren egyaránt különböző nemzetiségű személyiségek fogalmazták meg de a kezdeményező az osztrák szabadkőművesség és Richard Nicolaus Coudenhove Kalergi gróf volt. Kalergi gróf, akinek anyja japán, apja. holland-görög eredetű volt, Bécsben született, majd Csehszlovákiában élt, 1939-től francia állampolgár s ekkor már Svájc, majd az Egyesült Államok az otthona. Kalergi, programja népszerűsítésére személyesen kereste fel az államférfiakat, de a Duna-medencében - az osztrákok mellett - csak Masarykkal és Benessel tárgyalt.
Kalergi, aki a bécsi Humanitas páholy tagja volt, már 1921-től a Páneurópa program érdekében tevékenykedett. S e program jegyében alakult Bécsben a Verband für Kulturelle Zusammenarbeit (Kulturális Együttműködés Szövetsége). 1926 októberében Bécsben tartotta első kongresszusát a Páneurópa Unió, amelyet 1924-ben hívtak életre. Az unió és vezetősége a Páneurópa mozgalom nemzeti komitéiből formálódott, elnöke Kalergi, székhelye Bécs lett. Az osztrák nemzeti komité elnöke Seipel kancellár, a németé Paul Loebe, a Reichstag elnöke volt. 1927-ben az unió díszelnökévé választotta Aristide Briand francia külügyminisztert. Az 1930-as, harmadik Páneurópa kongresszus Berlinben már Briand memorandumának, Páneurópa programjának népszerűsítése jegyében ülésezett. A Párieurópa Unió támogatói és hívei között volt kezdettől fogva Eduard Herriot, Destrée, volt belga miniszter, Albert Einstein, Paul Painlevé, Benes, Konrad Adenauer, Joseph Caillaux, Francesco Severio Nitti és az egész szabadkőműves mozgalom. A fentiekben tárgyalt szabadkőműves kongresszusok és összejövetelek programja lényegében véve a Páneurópa gondolatot támogatta. 1932 táján a Páneurópa Unió már a hanyatlás jeleit mutatta. Hitler hatalomra jutása azonban néhány évre életre galvanizálta mint a fasizmus elleni egyik polgári szervezetet. A Páneurópa rnozgalmat pártfogolta a német és a nemzetközi nagytőke egy része is. Zürichben Robert Bosch német nagyiparos elnökletével . pártoló társaságot alapítottak Paneuropa-Förderungsgesellschaft néven, amely biztosította a mozgalom financiális alapjait. A Páneurópa mozgalomnak ugyan szinte minden kontinentális országban volt komitéja, nagyobb szerepet és népszerűséget azonban az első világháborúból vesztesként kikerült országokban nem tudott kivívni magának. A mozgalomban s főleg az elképzelt Páneurópában Anglia helye és szerepe bizonytalan maradt; az unió nem irányult Anglia ellen, de nem is foglalta azt magába.
Louis Loucheur, francia ipari tőkés, Clemenceau, majd Briand gazdasági szakértője fogalmazta meg elsőként a Páneurópa mozgalom gazdasági progranaját. 1925 szeptemberében elkészítette :az európai országok szoros gazdasági együttműködésére vonatkozó tervét, amelyet 1927 májusában a genfi gazdasági konferencián is megismételt, 1925-ben Stern Rubarth megalapította az Europäischer Zollvereint (Európai Vámegylet), hogy a kontinens országainak vámunióba tömörülését szorgalmazza.
A Verband für Kulturelle Zusammenarbeit, amelynek élén Karl Anton Rohan herceg állt, elsősorban a Duna-medence országainak és népeinek összefogását tekintette feladatának. Ez a szervezet egyesült a franciával, így jött létre az Europäischer Kulturbund (Európai Kultúrszövetség). A szövetség 1934-ig, amikor is működését beszüntette, kilenc kongresszust rendezett. Folyóirata és más kiadványai azonban, amelyek Bécsben németül jelentek meg, két évvel túlélték magát a szövetséget.
A jellegzetes polgári Páneurópa mozgalom nem volt mentes ellentmondásoktól. Szervezői és támogatói a polgári rend válságának demokratikus megoldását remélték tőle, a békés gazdasági, politikai, kulturális együttműködésen alapuló európai egységet kívánták megteremteni. Bár a mozgalom az Egyesült Államok és befolyása ellen is irányult, egyidejűleg élesen szovjetellenes volt. A diplomáciai gyakorlatban a Páneurópa mozgalom a francia biztonsági politikát, a háború utáni status quo fenntartását szolgálta, támogatása az olasz, német és egyéb szélsőjobboldali, revansista törekvések elutasítását is magában foglalta.
A Páneurópa mozgalomnak Magyarországon is volt szervezete. Elnöki tisztét Lukács György volt miniszter töltötte be, aki csak névrokona a világhírű marxista filozófusnak. A magyar komité szervezője és lelke Rainprecht Antal Kossuth-párti ellenzéki politikus volt. Magyarországon a mozgalom nemcsak a francia és német közeledés előmozdítását tekintette fontosnak, hanem azt is, hogy a Duna-medence országai is emelkedjenek felül az ellentétes hatalmi érdekeken és nacionalizmusokon, a magyar ellenforradalmi rendszer és a kisantant-szövetség tagjai is építsenek ki konszolidált, a békét szolgáló sokoldalú együttműködést. A magyarországi Páneurópa szervezetet elsősorban a polgári liberális, demokratikus
ellenzék és a szabadkőművesek támogatták, mint Auer Pál, Halasi-Fischer Ödön, Horváth Zoltán, Hegymegi-Kiss Pál, Marczali Henrik, Nagy Vince, Pakots József, Rassay Károly, Rupert Rezső, Vámbéry Rusztem. Helyeselte természetesen a Szociáldemokrata Párt, mivel ebben is a béke megszilárdításának egyik eszközét látta. Sikerült továbbá megnyerniük néhány konzervatív liberális felfogású szakembert és politikust (például Gratz Gusztávot, Hegedüs Lóránd egykori pénzügyminisztert) és szellemi-kulturális életünk kiválóságainak szűk kis körét. Kétségtelenül növelte a magyar „páneurópások” tekintélyét, hogy Bartók Béla és Móricz Zsigmond szintén tagjai voltak a komiténak. A magyar szélsőjobboldal a Páneurópa mozgalmat és híveit a francia politika és a kisantant ügynökeinek tartotta, pacifizmusukat pedig nemzetellenesnek bélyegezte.
A Páneurópa gondolatot a Ligue des Droits de 1'Homme is teljes mértékben támogatta. Brüsszelben tartott 1926-os kongresszusán hangsúlyozta, hogy az emberi jogok nem őrizhetők meg az európai országok gazdasági és politikai közeledése, a béke fenntartása nélkül."
Hol támasztja ez alá a "Hazánkért" c. weblap rasszista és szabadkőműves ellenes fejtegetéseit? Elárulom: sehol.
Attól, hogy valamire hivatkoznak, nem azt jelenti, hogy onnan vettek volna át bármit is. Lásd a fenti idézetet.
Ez a módszer a szádékos megtévesztést szolgálja, becsületes történészek nevét és munkájának címét írva becstelen nézetek alá. Ennyi és nem több.
Sz. Farkas Jenő: Drakula vajda históriája
Akadémiai Kiadó, Budapest, 1989.
123-124. old.
"Umberto Eco az 1987-es Frankfurti Könyvvásár megnyitóján tartott előadásában37 egy világméretű jelenségre hívta fel a figyelmet: „Húsz évvel ezelőtt a könyvesboltok polcain, ott ahol Lukács György Az ész trónfosztása című könyve állt a legelőkelőbb helyen, ma már Julius Evola, Rene Guénon, Gurdjieff, Titus Burckhardt munkai sorakoznak együtt a keleti bölcselőkével, az alkímiáról, asztrológiáról, jövendőmondásról vagy a fekete mágiáról szóló traktátusokkal. Mindez valóban azt a benyomast kelti, amit Chesterton joggal fogalmazott meg a következőképpen: >>Ahogy az ember többé már semmiben sem hisz, mindenben kezdhinni.<<" Eco felteszi a kerdest: „Az irracionalizmus megnyilvánulásával állunk szemben?"
A kérdésre azzal válaszol, hogy felvázolja a racionalizmussal párhuzamosan fejlődő irracionalizmust, kezdve a hermetikus irodalomtól, a II. századi Hermész Triszmegisztosztól egészen napjainkig. Szerinte irracionális mindaz, ami eltér azoktól a normáktól, amelyek kezdetektől fogva megszabják kultúránkat. Ezeknek a normáknak a lényege a görög és latin racionalitásban keresendő.
A tudomány fejlődése is azt bizonyítja, hogy végül is miné1 közelebb kerülünk a világnak a rációnk segítségével való megismeréséhez, egyre több a megoldandó irracionális kérdés. Ezért nem véletlen Umberto Eco előbb idézett gondolata."
37 Eco, U.: L’irrationel hier et aujourd’hui. Lettre Internazionale, 1988. 17. (16-19.)
Emlékeztetőül, ez volt az az eredendően bűnös szöveg, amely alapján Sz. Farkas Jenőt a magyar "akadémikus entellektüelek" megrontásával vádolta Horváth Róbert és az őt szajkózók kórusa, beleértve Watchman-t is.
Hogy is fogalmazott erről Horváth Róbert?
"1989-ben Sz. Farkas Jenő elkövette azt a mindennél nagyobb tévedést, amit azután - úgy tűnik - az összes magyarországi "akadémikus entellektüel" átvesz, nevezetesen, hogy GUÉNON EZOTERIZMUSÁT A MODERN VULGÁR-EZOTERIZMUSSAL VAGY VALAMIFÉLE SZEKTARIANIZMUSSAL AZONOSÍTJA - HOLOTT GUÉNON EGÉSZ ÉLETÉBEN MÁST SEM TETT, MINT EZEK ELLEN ÍRT - megóvva, konzerválva és fenntartva a tradicionális ezoterizmus lehetőségét és eredeti "komoly tisztaságát" (Vö.: Sz. Farkas Jenő: Drakula vajda históriája, Akadémiai, Budapest 1989, 123-124. o.)." (http://www.tradicio.org/guenon/hrguenonmo.htm)
Hogy is van ez? Habár Sz. Farkas Jenő nyilván egyetért Eco-val, hiszen idézi, de azért nem ő írta ezeket a mondatokat. Elképzelhető, hogy Horváth Róbert nem is olvasta amit oly hévvel kárhoztat? S követői sem, soha? Vagy olvasták, de az nem jutott el a tudatukig, hogy Eco-tól származik? Pedig hát Eco is kedvenc célpontja a Guénon ezoterizmusának eredeti, "komoly tisztaságát" őrzők válogatott hazai csapatának, az Ezoterikusok Haynau Baráti Körének... (http://www.es.hu/old/0130/feuilleton.htm)
Toll a fülbe Vendég: Jászberényi József, a KELET főszerkesztője Szecsődy Péter műsora
"2000 és 2003 között az MTA Irodalomtudományi Intézetének 19. századi osztályán voltam tudományos munkatárs, s közben 2001. novemberében sikeresen megvédtem disszertációmat és eredményes szigorlatot tettem (min. summa cum laude). 2002 tavaszán kaptam meg a Kelet című szabadkőműves folyóirat főszerkesztői megbízását, amelyet ma is ellátok. Ez a lap jelenleg Magyarország egyetlen szabadkőműves folyóirata. Az Irodalomtudományi Intézetben elsősorban Kölcsey bölcseleti írásainak sajtó alá rendezésén dolgoztam."
A lapról szólva nem hagyhatók ki a váratlanul és nem jelzetten megtalálható érdekes idézetek és képek, valamint az Érdekességek rovatban összegyűjtött weblapok listája:
És mindez a bővülés nem a régebbi tartalmak rovására történt, minden régebbi anyaga megtalálható rajta. Ha valaki eltévedne, akkor a Honlap térképet áttekintve mindent megtalálhat:
"Persze ami a szabadkőművesség különböző csoportjai között elképzelhetetlen, az az ökumené szellemében a keresztény és keresztyén felekezetek között mindenapi gyakorlat."
Az ország nagyobb városaiban, művelődési házak és kollégiumok kissebb-nagyobb termeiben, több hasonló előadásra & csoportosulásra bukkanhatunk, de nekem ez finoman szólva (tehát nem minősítem most) teljes körű minőségi megítélést nem ad. Arra lennék ugyanis kíváncsi, hogy a keresztény ortodoxia alapján mi a Templomos Lovagrend általános megítélése az ügyben. Sokkal inkább tartom ugyanis hitelesebb szervnek bármely "vallási mozgalom" intellektuális nívójának a megítélésére, mint ezt a FIT-KEVE-t. Nyilvánvaló, hogy bizonyos körök, megfelelő körültekintéssel tökéletes alpúl szolgálnak a nyílt fehér munkának (kérdés, hogy mi is az pontosan), de alkalmasint nem lenne vitaképesebb a Templomos Lovagrend, mely úgyszólván szakvéleményt adhatna arról, hogy elfogadja-e vagy sem a szabadkőműves szerveződéseket? Akik esetleg nem tudnák, a Római Katolikus Egyház, ill. a Római Apostoli Szentszék annó átkot mondott a szabadkőművességre, így a szabadkőművességgel minden kapcsolat a mai napig kiközösítést von maga után. Ennek ellenére a bíborosok között állítólag számos szabadkőműves van, így lenne mit tisztázni mindkét oldalról. Vagy ez túl nagy falat? Az összesküvés-elméletek kapcsán pedig illendő lenne végre a szabadkőművesség alá vont különböző szervek, részben fedőszerveknek, részben pedig megnyilvánulási szerveknek tartott különböző klubok, mint a Nemzetközi Pen Club, vagy a nemzetközi Rotary Club hálózat, vagy a Római Klub ügyeinek tisztázása, amit általában egy alapos suhintással a szőnyeg alá söpörtök (mondjuk érthetően, elég kínos). Ezek kapcsán érdekes lenne egy nylít vitaest, de nem hiszem, hogy ez valaha létrejöhet, hogy valaha létrejön. A nem katolikus, tehát református és evangélikus egyházak erre nyitottabbak, de a leginkább érdekes ebből a szempontból mégis csak a katolikus privilégium lenne.
Van ugyanakkor egy kérdésem. Szerepeltek itt számok nem is olyan régen a szabadkőműves-tagságra vonatkozólag globálisan, arányokban, százezres nagyságrendben. Azt lehet tudni, hogy mégis milyen vallásuak vannak többségben, akik a szabadkőművességgel szimpatizálnak? Tehát milyen nagyságrendben fordulnak elő benne keresztények, hinduk, vagy esetleg buddhisták? Lehet pl. csak Európát venni, vagy ez is "titok"? A szabadkőművesség elvárja, hogy tagjai igazodjanak értékrendéhez, alkotmányához, de kérdezem, a szabadkőművesség mennyire igazodik a tagok vallásához és szent könyveinek értékrendjéhez? Ezt egyben vitának is szánom, ígérem normális keretek közt.
"Tényleg érdekes lenne felmérni mi maradt meg nekik az előadásból és mi a véleményük róla. De ezek csak amolyan költői kérdések..."
Miért lennének költői kérdések?
Rendezzetek egy nyílt fehér munkát, mint amilyen pl. a Vakok iskolájában volt a "Feltáruló Szabadkőművesség" és hívjátok meg a Fit-KEVE tagjait. Akár Kiss Ulrich-al együtt, hogy vitaképesebbek legyenek.
Azért ha konkrétan nem is emlegetett összeesküvéseket a páter, sokszor hallható volt tőle az a fordulat, hogy "ezt ugyan nem lehet biztosan tudni, de hát..." Így összefüggésbe hozta a szabadkőművességet többek között a Skull and Bones-szal és a relativista gondolkodás állítólagos világméretű elterjedésével - na persze, ilyenkor mindig beleesünk abba a hibába, hogy ami Európában és Észak-Amerikában van, az maga a világ...
Ennek a Gyurátz-könyvnek mi a pontos címe, és hol láttad újra megjelenni?
Előző hozzászólás a Benedek esszére vonatkozott, ez pedig a Kiss Ulrich féle előadásra. A közzétett képek alapján meglep (?), - nem is lep meg - a hallgatóságban résztvevő hölgyek nagy száma. Érdeklődöbbek lennének, mint hím társaik? Vagy magányosabbak talán? Nyitottabbak? Tényleg érdekes lenne felmérni mi maradt meg nekik az előadásból és mi a véleményük róla. De ezek csak amolyan költői kérdések...
Köszönet a hírért, és azért, hogy a linket közzétetted. Élvezettel olvastam az egész esszét. Úgyhogy köszönet a szerzőnek is. Na ennyi elég is a köszöngetésből :)
Egy rövid összefoglaló a Kiss Ulrich féle előadásról.
Az előadás és beszélgetés a Kálvin téri református templom melletti egyházi épület tetőterében berendezett előadóteremben zajlott le Kiss Ulrich jezsuita szerzetes közreműködésével.
Hogy a szituációt a szabadkőművesek számára érthetővé tegyem, egy hasonlattal élve olyan volt ez, mintha a Nagyoriens páholyában nyílt fehér munka keretében a szimbolikusok egyik prominens személyisége, mondjuk Jászberényi József tartott volna előadást az Opus Dei-ről.
Persze ami a szabadkőművesség különböző csoportjai között elképzelhetetlen, az az ökumené szellemében a keresztény és keresztyén felekezetek között mindenapi gyakorlat.
Az előadás egyébként a KEVE (http://www.keve.org/), a Keresztyén Vezetők és Üzletemberek Társasága ifjúsági tagozatának, a Fit-KEVE (http://www.keve.org/fit-keve.htm), a pályakezdő értelmiségiek csoportjának a rendezvénye volt.
A teremben mintegy 40-50 fő volt, az előbb érkezők egy elején és végén lezárt kettős asztalsorhoz ülhettek, a késők az asztalokkal párhuzamosan 2-3 sorban helyezkedtek el. Az asztalfőn foglalt helyet Kiss Ulrich, aki az Éneklő Egyház énekeskönyvből kifénymásolt "Az Úristent magasztalom" kezdetű ének közös eléneklése után azzal a trouvaille-jel indította előadását, hogy "lefordította" szabadkőművesre a dal első versszakát:
A Világegyetem nagy építőmesterét magasztalom ...
A továbbiakban a rendkívül tájékozott és olvasott jezsuita szerzetes témáról témára ugrált, rengeteg irodalomra hivatkozott előadása közben, amelyeket véleményem szerint nem igazán tudtak követni a hallgatók. Talán a legfontosabbnak tartott és legtöbbször hivatkozott mű Gyurátz Ferenc nemrég újra megjelentetett A szabadkőmívességről című könyve volt. Ezzel az előadó teljesen egyetértett, tehát cáfolta az összeesküvéselméletek vádjait, de elítélte a szabadkőművesek titkolózását és a kereszténységgel rivalizáló vallásnak tekintette a szabadkőművességet.
Az előadás közben többször és a végén is külön kiemelte problémaként a szabadkőművesség (és a modern kor) relativizmusát, az értékek elvesztését.
Az előadás és beszélgetés további részletezésétől egyelőre eltekintek, mert komoly esély van arra, hogy mp3-ban meghallgatható és letölthető lesz az egész, ugyanis az előző előadások hanganyaga hozzáférhető az Interneten:
"Benedek Marcell 1949-1950-ben volt nagymester, abban az időben, amikor egyetlen nagypáholy dolgozott Magyarországon, ám érdemes megjegyezni, hogy amikor az MSNP tizenhat évvel a Basic Principles kihirdetése után újra megkezdte ténykedését, se nem Londontól, se nem Párizstól nem kért és kapott elismerést – kapott ellenben Amerikából; mindenesetre az 1929-es Alapelvek szellemében akkori működése irregulárisnak tekinthető."
Kedves Lalo, a rasszizmus ebben a kontextusban úgy vélem nem álja meg a helyét, mert "Dante ezoterizmusa" c. munkájában René Guénon erőteljesen az iszlám ezoterikus hagyományra, így pl. Mohjiddin Ibn Arabi-ra támaszkodik. Iniciatikus értelemben a "szabadkőműves és hermetikus párhuzamok", véleményéből adódóan, pitagoreus hagyományt tükröznek, amiért René Guénon szembehelyzkedik Eliphas Lévi "okkultizmusával", mivel szerinte ennek a kabbalisztikus abalienáció homlokegyenest más értelmezést ad. Így legfeljebb szembetaláljuk magunkat a három nagy monoteista vallás iniciatikus szervezeteinek kf. állásfoglalásaival, de ami az én szememben már megbocsás közel sem a rasszizmus kategóriájába tartozik. René Guénon feltételez egy sajátos spirituális kapcsolatot Kelet s Nyugat közt, melyet a Világkirály c. munkájában alaposabban kifejt. Érdemes elolvasni. Egy rövidke részlet Dante ezoterizmusából:
"Ahogyan Beatrice eltűnik Szent Bernát megjelenése előtt, hogy az út utolsó szakaszán ez utóbbi vezesse Dantét, úgy hagyja el Gábor arkangyal Mohamedet, Isten trónusához közel, ami felé majd egy fényfüzér vonzza... A két felemelkedés végső apoteózisa ugyanaz: az Isten jelenlétéhez emelkedett két utazó Isten úgy írja le, mint egy intenzív fényforrást, melyet fénylő sugarakat kibocsátó számtalan angyali szellem sűrű soraiból formált kilenc koncentrikus kör vesz körül; a fényforráshoz legközelebb eső sor a Keruboké. Minden kör a közvetlenül alatta levőt veszi körül, és mind a kilenc szüntelenül az isteni középpont körül forog... A pokolbeli köröket, az asztronómiai egeket, a misztikus rózsa köreit, az isteni fényforrást körülvevő angyali kórusokat, a személyek hármasságát szimbolizáló három kört, a firenzei költő szóról szóra Mohjiddin ibn Arabitól kölcsönözte.” 50. (50 = A. Cabaton, „La Divine Comédie et l'Islam”, in Revue de l'Histoire des Religions, 1920.; e cikk Asín Palacios munkájának összefoglalását tartalmazza.)
Továbbá...
"Azt hiszem, ezt Guénonra magára is alkalmazhatjuk - kissé elfátyolozva fogalmazta meg néha mondanivalóját, azonban kis odafigyeléssel megfejthetjük."
Tehát mégegyszer. René Guénon korai kapcsolatai révén 1907-ben beavatást nyert a "Memphis & Miczraim ősi és eredeti rítusába”, majd 1908-ban ugyanott 3.º -ú szabadkőműves "Mester” lett; részt vett 1908-ban az úgynevezett szellemi szabadkőművesek párizsi kongresszusán (Congres Maconnique Spiritualiste), ahol elnyerte a 30.º -ot (Kadosh Lovag) és az M.'.M.' 90.º-át, de később kilépett és ezzel kapcsolatos nézeteit műveiben részletesen kifejtette. Ugyanakkor tudni lehet immár azt is, hogy kilépése után "Szfinx" álnéven kf. anti- szabadkőműves cikkeket is írt. Ezeknek tartalma magyar nyelven ma még kevéssé elérhető. Közeli barátja, Martin Lings írja róla: "Egy adott ezoterizmus keretein belül mindig szigorúan ortodox nézeteket vallott, de ugyanakkor minden más vallás ortodoxiáját is elismerte. Célja semmiképpen sem volt akadémikus. Mottója az volt, hogy vincit omnia veritas, az Igazság mindent legyőz. Implicit mottója pedig: ’Keressetek és találni fogtok, zörgessetek és megnyittatik nektek’. Írásaiban implicite van jelen az a bizonyosság, miszerint azokhoz, kik érdemesnek találtatnak, eljut üzenete, és arra sarkallja majd őket, hogy megtalálják az utat." A következő sorok is erőteljes figyelmet érdemelnek: "1930-ban, első felesége halála után Guénon elhagyta Párizst és Kairóba ment. Itt élt húsz évig, 1951-ben bekövetkezett haláláig... Guénon különösképpen tartózkodó volt, és senkinek nem adta meg a címét; el akart tűnni. Ellenségei voltak Franciaországban, és azt gyanította, hogy mágikus úton akarják megtámadni. Erről nem tudok bizonyosat, de azt tudom, hogy Guénon nagyon tartott attól, hogy bizonyos emberek megtámadják, és ezért ismeretlenségben kívánt maradni. Elsüllyedni abban a világban, ahol volt, Egyiptom világában, az Iszlám világában."
Levelezései kapcsán tudjuk, hogy R.G. -nek valóban voltak ellenségei, de ezen levelek tartalmát én most nem copyznám be ebbe a fórumba. Néhány felkerült az internetre, tehát aki gondolja rákeres és elmereng rajtuk.
"Az "ellentradíció" uralma valójában pontos megfelelője annak, ami az “Antikrisztus uralmaként" ismeretes, és - minden elképzelhető prekoncepciótól függetlenül - az az Antikrisztus, aki - akár individuumként fogjuk fel, akár kollektívumként - a végső cél érdekében önmagába fogja koncentrálni az “ellenbeavatás" minden képességét, és valamiképpen szintézise lesz ezeknek."
Szerinted itt miről van szó?
Gondoljuk végig. Tudomány és darwinizmus. Vallásszurogátumok és pszichoanalízis. Komfort és élvezet. Mi a szintézise ezeknek? A "haladás"?
"Sőt, bizonyos értelemben akár egyszerre is lehet individuum és kollektívum, ugyanis lennie kell egy olyan kollektívumnak, amely, ha fény derül rá, olyan lesz, mintha csak magának az “elleniniciatikus" szervezetnek a “kivetülése" lenne, de kell lennie egy olyan személynek is, aki majdan e kollektívum vezetője, és vezetőjeként e kollektívum legtökéletesebb kifejeződése lesz, sőt, valódi “megtestesülése" annak, amit képviselni fog, hacsak mint az összes “ártalmas" befolyás “támasztéka" is, mert ezeket ő fogja először magába gyűjteni, hogy aztán a világba vetítse őket."
Ugyanakkor, amikor René Guénon kifejtette nézeteit és szembefordult pl. magával a teozófiával vagy a kf. modern szabadkőműves és rózsakeresztes (ál)iniciazikus szervezetekkel, nos jelen voltak ugye olyan sötét alakok is, mint pl. Aleister Crowley, aki magát tette meg pl. fenevadnak, vagy Blavatsky és Bessant, akik szintén sajátos kis "mézes-mázas" nézetet "gyúrtak" össze; ahogy tette azt az un. antropozófia nagyatyja Rudolf Steiner is. René Guénon elsősorban ezen egyénekkel és nézeteikkel fordult szembe, valamint fejtette ki véleményét csöppet sem "mézes-mázas" kontextusban. Ami az amerikai társadalmat illeti, az 50-es és 60-as évek nagyban elősegítette a hasonló "elleniniciatikus" szervezetek elszaporodását, de ezt már Guénon nem élhette meg. Pl. a Worldwide Church of God (WCG), melyet 1930 -ban alapítottak érdekes módon a már említett anglo-izraelita mozgalom nézeteit tükrözi. Gurujának Herbert Armstrongnak a népszerűsége pedig odáig jutott, hogy szervezetének 1940 -re több mint százezer tagja volt, külön TV műsort sugároztak, és egy milliós példányszamú újságot adtak ki (ismerős ez manapsági is hasonlóan kultivált és "szórakoztató" tendencia?). Temérdek hasonló példával lehetne jönni, de furcsamód mindegyik valahogy kapcsolódik a másikhoz. Pl. az 1906 -ban alapított híres OTO (Ordo Templi Orientis), vagy az 1921- ben szintén amerikából indult Lewis Spence vezette AMORC stb. Később pedig, ahogy az okkult szervezetek népszerűsége csökkent, jöttek a kf. alapítványok, mint az Edgar Cayce féle ARE stb., mint egy valóban "ártalmas" befolyás "támasztéka". Sorolhatnánk és a fentebbiek kapcsán tökéletesen egyetértek LA azon kijelentésével, mikor azt mondja, hogy "minden felbomlasztás a Semmit célozza meg."
"Azt hiszem, nem kell nagy intuícióval rendelkeznünk, hogy felismerhessük az írás rejtett konnotációját, amint a szélsőjobb felismeri és magáénak tekinti."
Aha. És mi pl. e temérdek (ál)szabadkőműves és (ál)rózsakeresztes szervezet és gurujainak rejtett konnotációja?
"Guénon műveinek behatóbb ismeretében bizonyára több bizonyítékot is lehetne találni a rasszizmusára, de ezt a feladatot most ünnepélyesen átruházom hűséges olvasóira..."
Tehát ilyen erővel minden hithű muszlim stb. hagyományához ragaszkodó ember antiszemita. Mondtam Lalo ez nekem szőrszálhasogatás.
Az “ellentradíció" uralma valójában pontos megfelelője annak, ami az “Antikrisztus uralmaként" ismeretes, és - minden elképzelhető prekoncepciótól függetlenül - az az Antikrisztus, aki - akár individuumként fogjuk fel, akár kollektívumként - a végső cél érdekében önmagába fogja koncentrálni az “ellenbeavatás" minden képességét, és valamiképpen szintézise lesz ezeknek. Sőt, bizonyos értelemben akár egyszerre is lehet individuum és kollektívum, ugyanis lennie kell egy olyan kollektívumnak, amely, ha fény derül rá, olyan lesz, mintha csak magának az “elleniniciatikus" szervezetnek a “kivetülése" lenne, de kell lennie egy olyan személynek is, aki majdan e kollektívum vezetője, és vezetőjeként e kollektívum legtökéletesebb kifejeződése lesz, sőt, valódi “megtestesülése" annak, amit képviselni fog, hacsak mint az összes “ártalmas" befolyás “támasztéka" is, mert ezeket ő fogja először magába gyűjteni, hogy aztán a világba vetítse őket.
Azt hiszem, nem kell nagy intuícióval rendelkeznünk, hogy felismerhessük az írás rejtett konnotációját, amint a szélsőjobb felismeri és magáénak tekinti.
Van persze nyíltabb megnyilvánulása is Guénonnak:
Kelemen János említi Guénon Dante tanulmányának kritikájában, hogy:
"... Orient et Occident című művében ugyanis nemcsak azt fejti ki, hogy a judaizmus szerepet játszott "az általában vett modern mentalitás kialakulásában", hanem azt is, hogy mivel az izraelita elemek dominálnak a bolsevik forradalomban, óvakodni kell tőlük."
Egy Guénonnal rokonszenvező kritikusa is megjegyzi, hogy furcsa lábjegyzetei vannak:
"... it was the curious footnote which states that Freud and Einstein, of Jewish origin, and forerunners of much of the modern thought which Guénon despises, were detached from their Jewish nomadic tradition. "
Guénon műveinek behatóbb ismeretében bizonyára több bizonyítékot is lehetne találni a rasszizmusára, de ezt a feladatot most ünnepélyesen átruházom hűséges olvasóira...
Soha nem fogunk egyetérteni, ebben azért biztos vagyok, de nem győzöm eleget hangsúlyozni, hogy van itt valami, ami nem teljesen tiszta számodra és ezt jólenne tisztázni. Bizonyosoan kiveri az érzékenységi-mutatót az un. ultrakonzervatív LA féle nézet, de én a magam részéről nem azonosulok ezzel és nem úgy tekintek erre a fórumra, mint ha ez mondjuk az MTA egyik levelező fóruma lenne, ezért kár ezt ennyire túllihegni. Beszélgetünk v. legalábbis próbálunk és ezért már megbocsás, de részemről nincs szó semmiféle írói munkásságról. Nem volt és nem is lesz. Érdekel a téma ilyen egyszerű. Tehát adott egyrészt a Szabadkőművesség, ami bizonyos humanus-liberális elvekre-eszmékre támaszkodik és rendszerváltással megjelent idehaza valami, ami ezzel mintegy szembehelyezkedik zászlójára tűzve René Guénon és Julius Evola nézeteit. Tudni kell, hogy René Guénon korai éveiben szabadkőműves volt, majd szembefordulva a nyugi értérenddel iszmaelizálódott és imhol érdekes őt már csak ezért is "antiszemitának" megbélyegezve beállítani, mert a zsidó-héber hagyományról (másrészt pedig mindegyikről) mindig nagy elismeréssel beszélt s írt, de hithű muszlimként természetesen megvolt a maga kis értékrendje. Ezt pedig bármi másnak lehet nevezni, csak antiszemitizmusnak nem. Persze Farkas A. Márton ezzel nincs tisztában (100%-ig biztos vagyok benne, hogy egyetlen művét sem olvasta), mivel céljait illetően teljesen más szempontok vezérlik. Búlvár-etika módjára egy jól megszokott stílusban prezentálja mindazt, amit innen-onnan összeszedett. Csak gratulálni tudok neki ezért az "alapos" munkáért, mely már jóideje kering a világhálón. Mellesleg a Te gúnyolódásod sem azt takarja kedves Lalo, hogy ezt mélyebben meg akarnád érteni (megjegyzem, néha az enyém sem:) ), így ne sértődj meg ha hasonló hangnemben dobom vissza a labdát. Elvi megfontolások ugye. Tehát csak ismételem megint önmagam. René Guénon korai kapcsolatai révén 1907-ben beavatást nyert a „Memphis-Mizraim ősi és eredeti rítusába”, majd 1908-ban ugyanott 3.º-ú szabadkőműves „Mester” lett; részt vett 1908-ban az úgynevezett szellemi szabadkőművesek párizsi kongresszusán (Congres Maconnique Spiritualiste), ahol elnyerte a 30.º-ot (Kadosh Lovag) és az M.'.M.' 90.º-át, de később kilépett és ezzel kapcsolatos nézeteit műveiben részletesen kifejti. A Memphis és Mizraim (v. Miczraim) fúőhadiszálása akkoriban Párizs volt, de napjainkra becslések szerint tagjainak létszáma csökkent. Ez a legősibb, legaktívabb és legnagyobb rend volt akkoriban, amivel még magát Napóleont és tisztjeit (Murat, Kebler, Kellermann, Massena és McDonald) is kapcsolatba hozzák e tekintetben népszerűsítve a harcos-szabadkőműves mozgalomat. Természetesen a bizonyítékok felemásak, de azért jószerivel akadnak olyan dokumentumok, melyek ezt a tényt alátámasztják. Bizonyosan mondhatjuk tehát, hogy míg a konzervatív mozgalmaknak is van egy viszonylag elfogadható és erősen szélsőséges válfaja, ue. a szabadkőműves harcos-liberális eszmékre is igaz. René Guénon erre műveiben szintén utal és megjegyzi, hogy általános degenerálódása ellenére a szabadkőművesség "aurtentikus tradicionális és szabályos beavatási közvetítésre tarthat igényt", de azt már akkoriban hozzátette, hogy Nyugaton erre kevés esélyt lát. Egyébként aki olvasta ezzel kapcsolatos műveit, az könnyedén beláthatja, hogy egy megfelelően alapos és kidolgozott munkáról van szó, amit legfeljebb szőrszálhasogatással kezdhetünk ki, de sokra nem megyünk vele, hacsak nem az a szempont vezérel minket, hogy nézeteivel kapcsolatban az embereket bezárjuk mondjuk az un. "antiszemitizmus" esetleges és jelentéktelen lényegébe (ami megsúgom, akkoriban még nem létezett). Ami Julius Evola-t illeti, nos a magam részéről politikai nézeteit nem teljesen osztom, de a "Grál misztériuma" kapcsán megjegyezném, hogy egy nagyon alapos munkáról van szó, mely a szabadkőműves-eszmeiség kapcsán fontos adalékkal bír. A Reich és a II. világháború okkult erőit illetően a Ernesto Mila "Nácizmus és ezoterizmus" ad hasonlóan hiteles képet az egészről, vagy legalábbis hitelesebbet, mint mondjuk a "Megtört kereszt" és a "Végzet lándzsája". Olvasásuk egy próbát megér kedves Lalo, már csak azért is, mert sokat nem vesztesz vele.
"Elvi megfontolások számodra nem játszanak?"
XX. század és ami ezt megelőzte. Nehéz teher az emberiségnek.
Kiki.roller!
Ez milyen "humánus" viselkedés már megbocsás? Mondandódat nyugodtan címezheted nekem is, ígérem nem harapom le a fejed érte.
Azért valljuk meg, watchman újít. Hiszen a szokásos antiszemita megjegyzések része szokott lenni: nekem vannak (ugyan) zsidó barátaim..., de Watchman bátran inkább a sötétben tapogatódzott... emelkedik a színvonal, ha így megy tovább hamarosan akár az index forumán is megjelenhetünk. hehe.
Most én mondom: ez a hozzászólásod tetszett a legjobban. Közvetlen és természetes. Nem fogok nekiesni. Elfogadom. Ez a véleményed és kész. Örülök ennek és meg is értem valahol azokat, akik tényszerűen hasonló re-vizíókba kapaszkodnak. Majd talán egyszer te is megérted az én hozzászólásaimat, aminek kb. ue. a célja. Ideológiák. Eszmék. Tendenciózusan emberi ugye? A hatás pedig? Mi az ami egyáltalán nem került szóba eddig figyeled? Közbülső dolgok csak, de esszenciálisan semmi pl. a vallások mélyebb igazságairól. Istenről. Jól ellehet az egészen szórakozni, a válaszokat szinte előre sejteni, mindenféle ideológiára s eszmére támaszkodni. Újjal mutogatni. Szerepjáték ez csak. Az olvasóra gondolj Lalo, ugyan mit tapasztal ebből egy laikus? Nem olyan mint egy elqrt színdarab "olcsó" szereplőikkel? "Ki az ellenség?" Hogy is van az ellenség szavaunk héberül? Mondják annál az embernél nincs veszedelmesebb, mint akit céljait illetően manipulálnak, ilyenformán kényszerítve valaminek a bizonyítására. Egyébként kedves Lalo a legutóbbi bartánőm cigány volt, aztán meg más okból kifolyólag sem hiszem, hogy pl. az arabokat ilyetén "támadnám" (érdekes fordulat lenne), de értelemszerűen azt a bizonyos "másságot" (ami lehet téged érzékenyen érint) nem fogadom el, de nem is fogalalkozom vele. Amit viszont kiemelnék:
"És bizony Watchman, példaképeid és idoljaid, László András, Guénon és Evola is ebbe a nem túl dicső sorba tartoznak. Talán valamivel magasröptűbben és finomkodóbban ("filozófikusabban") fejezik ki nézeteiket, de a lényeg ugyanaz: a világ hanyatlásának, a Kali-Yuga (Sötét Korszak) jelenlegi uralmának okai a zsidók, szabadkőművesek, liberálisok, stb. És habár a primitív jobboldallal szemben az ő ultra-dextra jobboldaliságuk a "legmagasabb szellemi színvonalat" képviseli, azért hajlandóak konkrét esetekben leereszkedni és szellemi hátországkét szolgálni azok durvább megnyilvánulásaihoz."
Farkas A. Márton "Ezoterikusok Haynau Baráti Köre" című tanulmánya nem hasonló hatásmechanizmust takar csak éppen a ló másik oldalán? Tény: a felkészületlen ember számára "hatása" nehezen védhető ki. Én csak megmosolygom. Ahogy téged is kedves Lalo, meg az egész ultradex-heroikus apoasztáziát. Amit akartam és amire kíváncsi voltam megkaptam. Amit sajnálok, hogy itt szerepel René Guénon neve, de legalább Hamvas Bélát kihagytad.
"A lehullott falevél a gyökeréhez tér vissza" - Kínai mondás
"... rohanok venni gyakorlót meg bakkancsot, meg kopaszra nyírom a fejem ..."
Erre nincs szükséged.
Tudod, ahogy voltak "párton kívüli kommunisták", vannak "kötény nélküli szabadkőművesek", te úgy látszik a "bakancs nélküli bőrfejű" títulusára pályázol. Ugye ezeknek az egybites agyú barmoknak valaki meg kell mondja, hogy ki az ellenség.
Hogy is szólt a tegnapi jelmondatuk?
"Buzikat a Dunába, a zsidókat meg utána"
Innen már nincs messze a kézenfekvő folytatás a szabadkőművesekkel, cigányokkal, liberálisokkal, stb. S ne csodálkozz azon se, ha "írói munkásságod részeként" terjesztett nézeteid egy idő után túlvezetnek saját szándékaidon is, ellenség lesz minden idegen, sorra kerülhetnek akár az arabok is, hiszen mindenki tudja, hogy piszkosak, lusták és homokosok. Azért az nem lehet véletlen, hogy Líbia elnöke, Khadafi is az ...
És ha talán nem értenél egyet az előző monatokkal, akkor "kíváncsi lennék én azokra a cáfolatokra, ha ez puszta "fasiszta" koholmány".
Nem tetszik a módszer ugye? Nem is kell, hogy tetszen, hiszen a legrosszabb zugügyvédi és hordószónoki eljárás. Ezen a fórumon volt már egy hosszas vitám JLA-val arról, hogy annak kell bizonyítani a kijelentését, aki pozitívan állít valamit. Az ezzel kapcsolatos nézeteimet részletesen kifejtettem a 2959-es sorszámú hozzászólásomban. (http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=64457725&t=9027376)
Az abban a hozzászólásban bemutatott díszes társaság (Lovas, Mónus, Palatinus) bizonyítási elveit követik azok, akik az "Én állítottam és továbbra is állítok valamit, akinek ez nem tetszik bizonyítsa az ellenkezőjét." elvét elfogadják és terjesztik.
Persze az előző névsor hosszan folytatható: pl. Barruel abbé, Nesta Webster, de Poncins és Trocase, stb. És bizony Watchman, példaképeid és idoljaid, László András, Guénon és Evola is ebbe a nem túl dicső sorba tartoznak. Talán valamivel magasröptűbben és finomkodóbban ("filozófikusabban") fejezik ki nézeteiket, de a lényeg ugyanaz: a világ hanyatlásának, a Kali-Yuga (Sötét Korszak) jelenlegi uralmának okai a zsidók, szabadkőművesek, liberálisok, stb. És habár a primitív jobboldallal szemben az ő ultra-dextra jobboldaliságuk a "legmagasabb szellemi színvonalat" képviseli, azért hajlandóak konkrét esetekben leereszkedni és szellemi hátországkét szolgálni azok durvább megnyilvánulásaihoz.
Guénon, Evola és magyarországi híveik, László András, Horváth Róbert, Baranyai Tibor Imre és követőik nézetrendszerének kiváló összefoglalását adja Farkas A. Márton: Ezoterikusok Haynau Baráti Köre című tanulmánya az ÉS-ben:
"Az aranykori Alanyt, illetõleg az Abszolút Individumot az archaikus kultúrákban a szakrális istenkirály képviseli, a szubjektumot maga alá gyûrõ, azt "elhomályosító" tárgyi világot pedig a nép, illetve az alacsonyabb kasztok. A királyság és a papság intézményeinek folyamatos háttérbe szorulása, deszakralizálódása, illetve eltûnése, a demokrácia megjelenése, az emberi jogok, az egyenlõség eszméje, a tömegmozgalmak megjelenése stb. az Aranykorból kizuhant állapotnak, a lesüllyedésnek, a szellemi hanyatlásnak társadalmi-politikai megnyilvánulásai. Ezért elutasítják a demokráciát, a modernizációt, a köztársasági államformát, sõt az alkotmányos királyságot is, mint antitradicionális formációkat. Minél tekintélyelvûbb, hierarchikusabb és szakrálisabb egy uralmi forma, annál közelebb áll a tradícióhoz. Mitikus történelemszemléletükben a francia forradalmat természetesen a világtörténelem egyik leggyalázatosabb eseményeként, a Harmadik Birodalmat az õsi rend feltámasztására tett kísérletként, az SS-t a XX. század egyik heroikus és magasrendû szellemi vállalkozásaként értékelik. Hitlert és Szálasit szakrális és karizmatikus államférfinak, 1945-öt pedig a Sátán földi uralma kezdetének tekintik."
Ezt nem Watchman számára idéztem, hiszen ő ezt tudja, sőt vallja is saját megnyilvánulásaiban, hanem azon tájékozatlanabbak számára, akiknek nem világos, hogy az itt fel-feltűnő nézettöredékek milyen világnézeti egészből származnak.
Watchman megtisztelő felhívására, hogy cáfoljam meg (a fasiszta) Evola vagy (az antiszemita) Guénon és (a vasgárdista) Eliade opuszait ugyanúgy nem fogok vállalkozni, mint ahogy a Cion bölcseinek jegyzőkönyveit sem tisztem bírálni. (Tényleg, ezt még nem is idézted, pedig zsidók és szabadkőművesek világuralmi terveiről fantáziálnak abban is...)
Nem azért, mintha egyetértenék vele, hanem mert már sokan, sok különböző nézőpontból megtették.
"Engedd meg, hogy úgy vegyem, hogy provokatív célból írod mindezt. Elég furcsa salátát tálalsz fel itt."
Provokatív (válaszkérő), de nem "saláta" már megbocsás, mert mi is a prekapitalista kor uralkodó formája az 1848 -as forradalmi Európa szívében? A kapitalizmus világpiaci elvét hangoztatva egyesek "fejlődésről" beszélnek, míg mások pont ellenkező értelemben vett "bomlásról". Akik "fejlődésről" beszélnek általános érvénnyel, ugye az amerikai nemzetet hozzák fel példának és mint Kossuth, hozzá fordulnak segítségért. Ha csak részlegesen is, de körvonalazzuk a magyarság, a magyar nemzet helyzetét a kiegyezéstől kezdve egészen az 1920 -as évekig, akkor nem egy "kirívóan különleges" helyzet a miénk? Írod: "Ennek mi köze az egészhez? A világ alakul, a történelem fejlődik." Majd hozzáteszed: "És milyen eszközökkel írtják a nemességet? Mert nekem max csak Mikszát ad útmutatót. A Dzsentrikről beszélsz, vagy a nagynemességről? Hol írtják őket, mennyit irtottak ki, milyen eszközökkel?" Egyrészt a Romanovok kiírtása, tehát szó szerinti kiírtása és a kommunista diktatúra netán ennek nevezhető? Fejlődésnek? Mikor Közép- és Kelet-Európát veszem alapul, akkor nem feltétlen a magyar posse-ra gondolok, tehát elsősorban nem, hanem valami olyasmire, ami ezzel a forradalmi-jelenséggel nállunk is a legszorosabban összefügg.
Tehát a történelem fejlődik. A világ alakul kedves kiki.rooller.
"Nem gőzerővel folyik, hanem végre kimondják, (mikor is?) sok nyugati országhoz hasonlóan, az állam és az egyház különválását. "
Igen ezt már megbeszéltük és "tisztáztuk".
"Ehhez annyit tennék hozzá, hogy gondolom egyházon a katolikus egyházat érted és valljuk meg egész Keleteurópában ha létezett harácsoló, reakciós, fejlődésellenes tényező, akkor ez a katolikus egyház volt."
Kifejtenéd ezzel kapcsolatos nézeteidet nekem kicsit bívebben?
"Végül nem tudom mit értesz a "a Keresztény Európa szellemiségének?" Előszöris akár tetszik, akár nem, Keresztény európai szellemiség nem létezik."
Lehet, hogy hiányosak történelmi ismereteim, de majd újból átnézem a keresztény államok keletkezéseinek körülményeit. Egyébként valóban: "keresztény európai szellemiség nem létezik" ez valami olyasmi, amire a legszebb szó itt a "majmolás".
Watchman: " "Viszont szk. szellemiségnek az Egyesült Európa eszménye teljesen megfelel.(kiki)"
(WM) És a Keresztény Európa szellemiségének? Lásd szó van itt az 1920-as évekről, amikor a Magyar Királyság jogrendje excepcionálisan felbomlik. Közép és Kelet-Európa szerte írtják a nemességet miközben az egyház jogainak visszaszorítása is gőzerővel folyik, kérdem, ezt minek nevezik? "Eszménye" minek felel meg?"
Engedd meg, hogy úgy vegyem, hogy provokatív célból írod mindezt. Elég furcsa salátát tálalsz fel itt.
Ismét fogalmi zavarokat kellene tisztáznunk. Tudom, tudatlan vagyok, ezt viszont megpróbálom logikus gondolkodással kompenzálni: "...a Magyar Királyság jogrendje excepcionálisan felbomlik." Ennek mi köze az egészhez? A világ alakul, a történelem fejlődik. Ha úgy tetszik vehetjük úgy, hogy a kiegyezéstől kezdődően, vagy akár a Szabadságharctól kezdődően indult meg ez a bomlás, ráadásul a fejlődés érdekében. De mi köze a magyar királyság jogrendjének Európához? És mi a fene excepcionális (kirívóan különleges) van benne?
"... Közép és Kelet-Európa szerte írtják a nemességet..." megint tanultam valamit. És milyen eszközökkel írtják a nemességet? Mert nekem max csak Mikszát ad útmutatót. A Dzsentrikről beszélsz, vagy a nagynemességről? Hol írtják őket, mennyit irtottak ki, milyen eszközökkel?
"... az egyház jogainak visszaszorítása is gőzerővel folyik,..." Nem gőzerővel folyik, hanem végre kimondják, (mikor is?) sok nyugati országhoz hasonlóan, az állam és az egyház különválását. Ehhez annyit tennék hozzá, hogy gondolom egyházon a katolikus egyházat érted és valljuk meg egész Keleteurópában ha létezett harácsoló, reakciós, fejlődésellenes tényező, akkor ez a katolikus egyház volt. (Tisztelet a kivételnek, némely rendnek, akik az oktatásban, stb-ben kivették a részüket). Az egyház ma is az egyik legreakciósabb tényező és mindent megtesz azért hogy hatalmi pozicióba kerülhessen és újabb vagyont harácsoljon össze. A többi egyházat azért nem említem, mivel kicsinységük folytán nem jutottak valós szerephez. És hangsúlyozom, nem a hitről beszélek hanem az egyház szervezetről.
Végül nem tudom mit értesz a "a Keresztény Európa szellemiségének?" Előszöris akár tetszik, akár nem, Keresztény európai szellemiség nem létezik. Mégha a muzulmánok miatt, vagy a lengyel katolikusok miatt szeretnének ilyesmit az európai alkotmányba bevenni. Beszélhetünk civilizációról vagy kultúráról de akkor úgy kell fogalmazni, hogy judeo-keresztény kultura, -civilizáció, vagy -gondolkodás.
A hozzászólásod alapján alaposabban átnéztem a belinkelt oldalak tartalmát. A "Hazánkért" c. weblap szerkesztője Tóth Judit, aki megad egy postacímet is: P. O. Box 24525 / 1155 boul. Rome Brossard, QC J4W 3K9 Canada. A szerkesztő életrajzát itt találhatjuk:
No comment. Az oldal erőteljesen szélsőjobboldali identitást takar, de nem titkoltan legalább felválalja mindazt amit közöl. Tehát ilyen formán támadható. Több oldal hivatkozik rá és a legtöbb hasonló oldal vagy blog valószínüleg innen veszi Coudenhove-Kalergi fantáziálásainak magyar változatát, mert eltérő fordítással valóban nem találkozunk, de mégsem ez az oldal volt az, ahol ezt én megtaláltam (és hiába keresem, azóta sem találom, ugyanakkor mondom minden ideológiai identitástól mentesen, hogy magasról leszarom a politikát, csupán a fordításra és a Benedek Marcell vs. MSNP -re akartam ezzel utalni). Ezt az oldalt amúgy különösebben nem kommentálnám, csak megjegyzem, hogy uo. mint a többi. A "Kik támogatták az E.U. -ót" kérdés alatt találjuk a következőt:
"Benedek Marcell a Magyarországi Symbolikus Nagypáholy vezetőségi tagja 1950. március 19-i beszédében április 4-ét “a magyar hálaadás napjának” nevezte. Ez a társaság támogatta a Páneurópai Uniót!"
E kijelentés azért érdekes, mert miközben az ember valamit támogat, ua. az erővel valamit elvet. Tehát támogatja a "haladást" és az ezzel járó eszmei identitást és elveti mindazt ami ezzel együtt a prekapitalista kor sajátja.
Eltérő olvasatban sem változtat a tényen, hogy itt komoly vádakról van szó, melyre nem nekünk kedves Lalo, hanem az érintetteknek kellene választ adniok.
Mit értünk azalatt, hogy a "nemzetközi pénzhatalom új világrendjének?"
László András írja "Néhány szó a politikai háttérerők szerepéről" c. munkájában:
"Magyarország abból a szempontból mindig tanulmány tárgya lehet, hogy a folyamatok itt mennek végbe körülbelül a legocsmányabban. Az egész országban nem ismer határokat a Nyugat-majmolás, de kizárólag a nyugati világnak a negatívumait hozzák át ide. Hol hozzák ide be ma Magyarországra a skandináv szociális ellátottságot és biztonságot?! Preparálva a legvisszataszítóbb és legnegatívabb formációkat hozzák be. Ami esetleg abban a világban jó lenne, azt semmiképpen nem. Erre komoly gondot fordítanak. 1988-ban az a mondás járta, hogy skandináv adórendszer és etióp bérrendszer, és ez azóta sokkal erőteljesebben megvalósult. Nem csak adórendszer, hanem árrendszer is. Ez lényeges, mert Magyarország bár rendkívül gyatra gazdasági helyzetben van, nincs olyan gyatra gazdasági helyzetben, mint amit az emberek átélnek ebből. És miért van ez így? Mert a Nemzetközi Valutaalap és a Világbank, főleg a Nemzetközi Valutaalap ezt írja elő. A Nemzetközi Valutaalap és a Világbank két szabadkőműves filiálé. A bankvilág általában, egy-két kivételtől eltekintve, szabadkőműves kezekben van. E tekintetben excellálnak. E fölött csak a Kuhn-Loeb & Company Bankház van még előkelőbb helyzetben. Ez látszólag a világ kb. 100. helyén álló bank, de valójában a világon az első helyen áll. Ez a Kuhn-Loeb & Company – a sötét üzelmek nagy koordinátor bankja. A működő operatív bankok közül a Valutaalap a legsötétebb, a második helyen áll a Világbank, és a harmadik helyen az Európai Fejlesztési Bank. Az első, a Nemzetközi Valutaalap írja elő, hogy Magyarországon árat kell emelni. A béreket meg lehetőleg ne emeljék. Ezért elviselhetetlen a helyzet. Hiába vannak szabad árak, be kell avatkozni egy ponton, mondjuk a benzinárba adóval, és utána a dominóelv alapján minden követi ezt. Nem kell túl sokat csinálni: az állam beavatkozik azzal, hogy áremeléseket gerjeszt. Nincs klasszikus infláció, hiszen a klasszikus infláció az pénzelértéktelenedés – az van –, áruhiány – az nincs –, és korlátlan pénzkibocsátás – ez sincs. Ez infláció, de nem klasszikus, tökéletes és tiszta infláció; az elértéktelenedés a lényeg, ami pedig tulajdonképpen vezérelt. Magyarország lakosságának az elnyomorítását – csekély kivételtől eltekintve – a Nemzetközi Valutaalap parancsára hajtják végre. A Nemzetközi Valutaalap a világ-szabadkőművesség érdekei szerint hajt végre dolgokat. A dolog egyébként kétoldalú: az ún. kormány megkapja az utasítást a Nemzetközi Valutaalaptól egyfelől, másfelől a kormánytagok – mint szabadkőművesek –, megkapják külön ezeket a direktívákat a szabadkőművesség oldalról is. Tehát a dolog rendkívül szélsőséges, és az is ki van dolgozva, hogyha Magyarország kiszakadna a Nemzetközi Valutaalapból, akkor ezt hogy torolnák meg. Olyan helyzetbe hozzák, hogy ne legyen megoldás. Lehet, hogy ennek ellenére mégis lennének megoldások, amelyek persze csak átmenetiek lehetnek, mert tulajdonképpen csak egy parlamenti párt van, hat frakcióval. Ha bekerülne még nyolc másik párt, akkor tizennégy frakciója lenne az egyetlen pártnak.[...]"
Bizonyosan a hideg ráz majd LA neve hallatán, de mégis kíváncsi lennék én azokra a cáfolatokra, ha ez puszta "fasiszta" koholmány.
Írod:
"Én nekiláttam leellenőrizni a dolgot, s nyilvánvalóvá vált, hogy a magyar "fordítás" durva hamisítás. Én ez alapján az ismeretlen szerző további állításait sem hiszem el."
Háát végül is úgy döntöttem, hogy átnézem én is. Nem tudom, hogy Tóth Judit a cikk írója vagy sem, de több mint v. és ahogy olvasom az angol mellett franciául és németül is tud a hölgy. De még ha retorikai szempontból és a te olvasatodban egy kétségtelen "hamisítványról" is beszélünk, szvsz. tartalmi olvasatában ezt alígha lehet teljesen megmásítani. Tehát link és email cím adott kedves Lalo és utána lehet járni, de ugyanakkor, ezzel amit írsz, hogy "persze ez a helyreállított szöveg is magán viseli a kor szociáldarvinizmusának téveszméit, de messze nem azt mondja, amit a "fordítója" belegyömöszölt" résszel utólagosan talán akkor lehet egyetérteni, ha nem pusztán retorikai, hanem tartalmi szempontból is ténylegesen hiteltérdemlővé válik a dolog, mert ezen, akárhogy is olvasom, nem tudok átsiklani: "tehát a kegyes Gondviselés ellátta Európát a nemesség egy szellemi jótulajdonságokból fakadó új fajtájával." Színezni lehet, mint akár egy szélsőjobbos identitást, mert az én olvasatomban ez nem sokban különbözik attól.
Mégegyszer: Coudenhove-Kalergi humanitas-szabadkőműves volt és Páneurópa eszméje erőteljes liberális-szociáldemokratikus fennhangjában is ehhez igazodik. Tehát ha nem Tóth Judit siteájra és az én kis plagizációimra támaszkodunk, hanem a tényleges Coudenhove-Kalergi dokumentumokra, akkor ez minden "szélsőjobbos" vádtól mentesen is kitűnik. Letöltöttem az Acrobat Reader 7-et, aminek segítségével már megtudtam nyitni az itt található dokumentumokat:
3. document 4, 5. Juni 1950, Coudenhove-Kalergi to Paris (Secretary General) on using the Red Cross of the United States of Europe.
4. document 124, 27. Juli 1950, Coudenhove-Kalergi to Council of Europe on using the Red Cross of the United States of Europe.
5. document 50, 10. November 1950, Levy to Coudenhove-Kalergi, on proceeding with caution.
6. document 203, 27. März 1952, Levy to Coudenhove-Kalergi on Turkish opposition to a cross
7. document 204, 15. April 1952, Coudenhove-Kalergi's reply to Levy, proposing cross with crescent added.
8. document 205, 12. Mai 1952, Levy to Coudenhove-Kalergi on how to proceed with his crescent proposal.
9. document 207, 17. Mai 1952, Coudenhove-Kalerg to Levy with copy of a memo to Cauwelaert (Chair of Assembly Committee) on his crescent proposal.
10. document 214, 18. Juni 1952, Levy to Coudenhove-Kalergi on recent developments concerning the flag.
11. document z, 15. Dezember 1954, New proposal from Coudenhove-Kalergi to S. Stephanopoulos, chair of the Committee of Ministers.
12. Brief Coudenhove-Kalergis an Levy, in dem er die 9. Sinfonie vorschlägt
Kiss Henrietta cikkével kapcsolatban:
Aki kezébe veszi Németh István Európa-tervek 1300-1945. Viszszapillantás a jövõbe címû izgalmas és tiszteletet parancsoló kötetét, azonnal meggyõzõdhet arról, hogy az európai összefogás és gondolkodás ügye nem újkeletû divat, hanem a görögökig viszszanyúló törekvés. Hiszen a görögök állandó feszültségében éltek városállamaik önállósági törekvése és együttmûködési kényszere miatt. Létük alapkérdése az volt: miként egyeztethetõ össze a városállam autonómiája egész Görögország magasabb szintû egységével. Gyakorlatukban ezért a konfliktus szinte valamennyi késõbbi megoldási kísérlete felbukkant.
Az európai államok minél szorosabb együttmûködéséhez az általános harmóniára törekvés és a biztonság vágya, majd a különbözõ nagyhatalmi és imperiális ambíciók vagy a háborúk elkerülésének szükségszerûsége, legutóbb pedig a nagy gazdasági térségek elõnyei kínáltak elképzeléseket. Az összefogás gondolata azonban a XVI. század elejétõl a XIX. század végéig nem érvényesült. Ebben a hosszú idõszakban ugyanis zavartalan volt Nyugat-Európa katonai és gazdasági hegemóniája, s hiányzott a közös érdek felismerése, amelyet egy kívülrõl jövõ fenyegetés kényszerített volna ki.
A reneszánsz, a felvilágosodás és a romantika dokumentumokkal is igazolt sokszínû Európa-tervei mellett a kötet zömét a XIX-XX. századi elképzelések adják. Ekkor már a tervek megvalósítására is sor került. Kossuth és Wesselényi dunai államszövetsége az Osztrák- Magyar Monarchia föderalizálására irányult, de megjelentek a pánszláv elképzelések is, illetve a békemozgalmak és a német vezetésû Közép-Európa tervei. Ezeket azonban fõleg hatalomszerzési vagy -megtartási ambíciók, demokratikus és békemozgalmi eszmék, nemzeti hegemóniavágyak vagy éppenséggel nagytérgondolkodási törekvések vezérelték.
A XX. század elsõ felében a német szándékok domináltak Európában. Ezért az elsõ, majd különösen a második világháború ellenállási mozgalmaiban érlelõdött meg végérvényesen a felismerés, hogy a nemzetállami rendezõelvek túlhaladottak, és az európai országok föderatív együttmûködésére van szükség. Igencsak érdekes az 1920-as évek új kutatási eredményein nyugvó magán" Európa-tervek bemutatása, amikoris független, gondolkodó értelmiségiek, közgazdászok dolgoztak ki konstrukciókat, és tették rá gyakorta egész életüket és vagyonukat a földrész békéjének megõrzésére, szemben a nagyhatalmi kategóriákban gondolkodó külügyi apparátusokkal. Az európai kis- és nagyállamok gazdasági és politikai együttmûködésének lehetõségeirõl és a nagytérségi gazdaságokról folyó vitákba magyar szakemberek is bekapcsolódtak. Az emigrációban élõ Jászi Oszkár felismerte az újfajta Duna menti rendezés szükségszerûségét, de elgondolásainak nem kedvezett az idõ.
Hantos Elemér közgazdászprofesszor az 1920-as évektõl más európai közgazdászokkal együtt úgy vélte, hogy a Monarchia felbomlása után a régió valóban regionális egységbe kovácsolásának egyetlen módja a gazdasági élet reformja, az alulról építkezõ, tudatos gazdasági integráció. Ez az egyetlen lehetõség a térséget viszszatérõen sújtó gazdasági és társadalmi katasztrófák elhárítására. Közép-európai gazdasági szövetséget" sürgetett, amelyen az utódállamok megállapodását értette. Elnökségi tagja volt a vámhatárok leépítéséért és a szabad kereskedelem visszaállításáért megalakult nemzetközi szervezetnek, amelynek nemzeti bizottsága 1926-ig Magyarországon is mûködött. Minimális törekvése Magyarország és Ausztria gazdasági összefogására, maximális programja az utódállamok preferencia-, vagy vám- és gazdasági szövetségére irányult.
Az Európa-tervek történeti gondolkodásra nevelnek, mert jelenlegi állapotunkat a történeti fejlõdés skáláján helyezik el. Ugyanakkor a könyv egyfajta szembenézés is a múlttal, hiszen a nemzetállamok megszilárdulásakor utópisztikusnak tûnt fel az európai összefogás gondolata, késõbb pedig sokáig nagyhatalmi ambíciók lengték körül. Ezért izgalmas olvasmány a kötet valamennyiünk számára, hiszen a történet rólunk szól. (ELTE Eötvös Kiadó, 2001, 6590 forint)
Pontosan azért. Ezt hangsúlyozom én is: "A Kiss Henrietta cikk korrekt!"
"Messziről bűzlött a dolog..."
Tudom!:)
A többi az én keresztem, de azért nem fogok ezen oldalak tartalmának mélyebben nekiesni. Rengeteg ilyen van, csak ahogy néztem a google segítségével, nagyon az alját dobja. Néhány tartalmasabb oldal pedig idegennyelvű.
"...uszítás a zsidóság, a szabadkőművesség és az egységes Európa ellen."
Igen, de szerinted ez mennyiben más, mondjuk az erősen kultivált cionizmustól? A prominens "ismeretlen szerző" nacionalista hajlama és Coudenhove-Kalergi fantáziálásai nagyon jó kis "szomszédok". Alant idézek hasonlóképpen a kor nagy "nacionalista" gondolkodójától is.
"Attól, hogy valamire hivatkoznak, nem azt jelenti, hogy onnan vették volna át ezt a szövegrészt. Megnézted L. Nagy Zsuzsa könyvének ezzel foglalkozó fejezetét? No, ha elolvastad, akkor majd visszatérhetünk erre."
Ó hogyne!:) Magyarázatok számtalan témában.
"Én nekiláttam leellenőrizni a dolgot, s nyilvánvalóvá vált, hogy a magyar "fordítás" durva hamisítás. Én ez alapján az ismeretlen szerző további állításait sem hiszem el."
Én igen és rohanok venni gyakorlót meg bakkancsot, meg kopaszra nyírom a fejem és a homlokomra tetoválom.
Viccet félretéve.
Van a zsidóság, a szabadkőművesség és az egységes Európa eszméjében valami megmagyarázhatatlan. Ez tény. A szélsőjobb meglátásait most kicsit a polcra tesszük és elővesszük a jó öreg Julius Evola féle verziót:
"Egy figyelemreméltó szabadkőműves cikkben, amelyet de Poncins könyvében idéz, e szavak olvashatók: “Ez az az elkerülhetetlen feladat, amely ránk hárul, miután azzal a dühvel, amely olykor vaknak tűnhet, felemésztettünk, felforgattunk, ledöntöttünk, leromboltunk, hogy jobb körülmények között újjáépítsünk... Nos, mivel a terület már be van borítva azokkal a romokkal, amelyek a mi műveink, itt az ideje, hogy komolyan elkezdjük megtanulni építő és valódi kőműves mesterségünket". A fentiekhez még két további idézetet fűzünk, az egyik a Der Jude című zsidó folyóiratból való, a másik a zsidó Emil Ludwigtól származik: “E három hatalomnak (a cári Oroszországnak, a monarchista Németországnak és a katolikus Ausztriának) régi formájában való összeomlása a zsidó politizálást lényegesen megkönnyíti". “A háborút megvívtuk, hogy Európa közepén olyan modern (vagyis liberáldemokratikus) kormányformát vezessünk be, mint amilyen körülötte már létrejött. A különbéke hívei megmenthették volna mind a cárt, mind a német császárt, és így tartóssá tehettek volna egy elviselhetetlen Európát". Ezek a nézetek teljesen egybeesnek a párizsi szabadkőműves kongresszus terveivel. A destrukciót, amely behatolva az európai testszövet szinte valamennyi sejtjébe a laikus és antitradicionális “kultúrában" már érvényesült, a szövetségesek győzelme után politikailag is teljességgel keresztül kell vinni. A Habsburgokat meg kell dönteni, a Hohenzollerneknek le kell mondaniuk, és “lehetetlenné kell tenni, hogy régi uraik szolgaságra vessék" Közép-Európa népeit. Mindezt több mint egy évvel a háború vége előtt nyilatkoztatták ki. Ezzel felfedezhetjük a valódi célt: a nemzetek küzdelméből egy princípium elleni küzdelembe való álnok átmenetet. Ezt a princípiumot végül nem csak a legitim királyi arisztokráciák princípiumával azonosítják, hanem minden hatalom és általában az állam princípiumával, amikor kinyilvánítják, hogy a “laikus szabadkőműves vallás" alapján nincs helye “az abszolút és pejoratív (?) értelemben vett államnak", “a zsarnokian (?) doktriner államnak". - A “Nemzetek szövetsége": A szabadkőműves csúcsállam.
A Kiss Henrietta cikk korrekt, elsődleges forrásokra és tanulmányokra támaszkodva valós leírást ad az eseményekről - legalábbis én nem találtam benne ennek az ellenkezőjére utaló momentumot.
Annál inkább az általd egyetértőleg beidézett ismeretlen szerző förmedvényében! Messziről bűzlött a dolog - a magyartalan "fordítás", a nyelvtanilag értelmetlen mondatok mögött a nyílt uszítás a zsidóság, a szabadkőművesség és az egységes Európa ellen.
Épeszű ember nem ír le ilyen mondatokat, s Coudenhove-Kalergit ugyan fantasztának tartották, de bolondnak nem, kora politikai és szellemi életének elismert alakja volt.
Azt írod:
"... a "Hazánkért" c. weblap is hivatkozik L. Nagy Zsuzsa: Szabadkőművesség a XX. Században, Kossuth Kiadó, Bp. 1977 k. művére, mely taglalja az alant felsoroltakat..."
Attól, hogy valamire hivatkoznak, nem azt jelenti, hogy onnan vették volna át ezt a szövegrészt. Megnézted L. Nagy Zsuzsa könyvének ezzel foglalkozó fejezetét? No, ha elolvastad, akkor majd visszatérhetünk erre.
"... hiába jössz itt ezzel az angol-német fordítással, korrekcióval stb., mert a lényegen sokat nem változtat,..."
Dehogynem. Ha valakinak a gondolatait durván meghamisítják, akkor:
a) az illető nem felelős ezért;
b) a hamisító viszont igen;
c) s azok is, akik terjesztik.
"... bárki írhat bármit és így visszadobom a labdát: te adsz ennek hitelt?"
Én nekiláttam leellenőrizni a dolgot, s nyilvánvalóvá vált, hogy a magyar "fordítás" durva hamisítás. Én ez alapján az ismeretlen szerző további állításait sem hiszem el.
Athanasius Kircher (1602-1680) is ismert jezsuita szerzetes volt, akit a szabadkőművességgel is kapcsolatba hoznak, olyan egyének árnyékában, mint Johann Valentin Andreae, Thomas Vaugham, Sir Kenlem Digby, Elias Ashmole stb., kiknek írásaira támaszkodik a modern rózsakeresztesség is. Termsézetesen nem kapcsolnám most szorosan ide, de merőben érdekes fejtegetéseknek adhat alapot.
A Kiss Henrietta cikk nagyon jó, mert sok hasznos információval gazdagodunk általa, de arról szó sincs, hogy a többit ennek a számlájára kellene írnunk. Én nem írtam ilyet, meg nem vagyok nyelvész, meg németül sem tudok és nem vagyok olyan naprakész sem, mint te kedves Lalo, de a "Hazánkért" c. weblap is hivatkozik L. Nagy Zsuzsa: Szabadkőművesség a XX. Században, Kossuth Kiadó, Bp. 1977 k. művére, mely taglalja az alant felsoroltakat, tehát ilyen tempus, igazmondó meg mittudom milyen linkek ehhez nem igazodnak. Felesleges ömlesztve idebiggyeszteni az összeset, mert csak jól összekuszáljuk vele a dolgokat. Eltitkolásról meg szó sincs, a "belső" jegyzeteimről van szó, meg amire emléxem, miközben te jössz itt megint azzal, hogy "hogyan sajátítja el, teszi magáévá valaki az eszmét úgy, hogy arra sem emlékszik, honnan vette...". Te minden beszélgetéshez így állsz hozzá? Viszel egy laptopot magaddal meg a könyvtáradat? Írtam, nekem erre nincs időm és már megbocsás ezek az "eszméket" én magasról leszarom. Ugyanakkor újfent írom, hogy én nem olvastam semmiféle Bécsi Szabadkőműves Újságot sem, csak itt ott találkoztam kf. hivatkozásokkal, meg ugye, hiába jössz itt ezzel az angol-német fordítással, korrekcióval stb., mert a lényegen sokat nem változtat, ugyanakkor, bárki írhat bármit és így visszadobom a labdát: te adsz ennek hitelt? Kedves Lalo nem "én" vagyok itt a lényeg, hanem a prominens Kiss Henrietta cikk tartalma, valamit Coudenhove-Kalergi gróf élete s munkássága, melyet "béna" hozzászólássommal hiába próbálsz hitelteleníteni, akkor is tény marad, hogy vele kapcsolatban a háttérben olyan erők mozgatórugóját véljük felfedezni, ami a maga nemében csöppet sem makulátlan.
Tehát mégegyszer a lényeg, mielőtt túlzottan belebonyolódnál a pszichoanalízisembe:
"A szabadkőművesség révén a liberális ellenzék nemzetközi kapcsolatai is erősödtek. A szabadkőművességet és a liberális ellenzéket szellemi-politikai rokonság fűzte össze, de egyúttal az is, hogy az ellenforradalmi rendszer mindkettőt felelőssé tette a forradalmakért és Trianonért. A liberális pártokat, lapszerkesztőségeket, kiadóvállalatokat, az ipari, kereskedelmi és pénzügyi köröket, a szellemi és művészeti élet jeles alakjait összefűzte a „testvériség lánca” és a liberális eszmekör. A szabadkőművesség nemzetközi kapcsolatai nagy szolgálatot tettek az ellenzéknek a francia radikális-demokratikus polgári körökkel, a csehszlovák és más kisantant-politikusokkal való érintkezés fenntartásában. (78) A kereskedelmi tőke képviselete mellett figyelemre méltó volt a Gyáriparosok Országos Szövetsége elnökének, az egykori pénzügyminiszter Hegedűs Lórántnak és Székács Antalnak, a Budapesti Kereskedelmi és Iparkamara elnökének részvétele a Páneurópa Unió magyarországi szekciójának vezetésében. A Páneurópa-gondolat mellett sorakozott fel a hangsúlyozottan közép-európai politikát valló közgazdász, Hantos Elemér és a budapesti Közép-Európa Intézet vezetésében vele együttműködő Gratz Gusztáv is. A Páneurópa-mozgalomhoz később Eckhardt Tibor is csatlakozott. Az értelmiségi körökben nagy érdeklődést kiváltó mozgalomnak sikerült megnyernie a szellemi-kulturális élet kiválóságainak szűk körét. „Legkitűnőbb íróink nagy rokonszenvet tanúsítottak munkánk iránt” — írta Auer Pál önéletrajzában. (79) Növelte a magyar csoport tekintélyét, hogy Bartók Béla és Móricz Zsigmond szintén tagjai voltak a komitének. (80) A polgári liberális és demokrata tábor, egyben a szabadkőművesség támogatását is élvező Páneurópa-gondolatot a Szociáldemokrata Párt is helyeselte, mivel benne a béke megszilárdításának eszközét látta. A Páneurópa-mozgalom főként a kormánypolitikától eltérő orientációt kereső személyeknek és irányzatoknak teremtett fórumot. (81) A fenti erők mellett működtek még kisebb-nagyobb csoportok, pártokhoz hasonló szervezetek, amelyek szintén az ellenzéki politikai élet platformját jelentették. Ilyen volt a Köztársasági Párt, amelynek vezetését Nagy György, majd Veér Imre után 1926-ban Rupert Rezső vette át. A Köztársasági Párt élvezte a radikálisok, az oktobristák, a Kossuth-párt támogatását és a Szociáldemokrata Párt rokonszenvét.
Szeretettel várunk 2007. július 9-én tartandó szabadkőoművesség témájú előadásra. Előadó: Kiss Ulrich jezsuita szerzetes.
Kedves Barátunk!
Szeretettel várunk 2007. július 9-én tartandó szabadkőművesség témájú előadásra.
Előadó: Kiss Ulrich jezsuita szerzetes
Az alkalom témája: Szabadkőművesség
Időpont: 2007. július 9. HÉTFŐ 18:00 óra
F I G Y E L E M ! A helyszín: Kálvin téri református templommal szemben állva, jobb oldali épület a vasrácsos kapu mögött. A metró építkezés miatt meg kell kerülni az épületet és csak hátulról, a Török Pál utcai bejárat felől lehet bejönni. A hátsó vasrácsos kerítésen bejőve, balra egy üvegajtós lépcsházban föl a harmadik emeletre. Kálvin téri 3. emeleti terem. (Kalvin ter 7. 1091)
Kiss Ulrich írásban is foglalkozott a szabadkőművességgel, az Igen katolikus havilapban "Szabadkőművesség a globális világban" címmel jelent meg cikke, sajnos a lap Internetes változatában már nem található meg. Viszont a Google cache tárában még megvan:
A Kiss Henrietta cikkel nincsen semmi problémám, nagyon informatívnak találtam, gondolkoztam is azon, hogy még néhány ideillő részletét beidézzem. Tehát teljesen fölösleges volt még egyszer bámásolnod ugyanazt a részletet.
Viszont egészen más a helyzet a következő idézeteddel.
Ennek forrását szemérmesen eltitkolod, s ezzel azt a látszatot kelted, mintha ez is Kiss Henrietta cikkéből származna. Pedig erről ugye szó nincs, ezek az általad ugyancsak szemérmesen "erős nemzeti-identitású oldalak"-nak nevezett fasiszta, rasszista weblapokon találhatók meg, mint pl.:
és a sor sokáig folytatható. Annak kiderítése, hogy ezek tényleg rasszisták, nagyon egyszerű, meg kell nézni azokat a találatokat, amelyet a Google mondjuk a következő kérdésre ad:
De persze meg lehet nézni a cigány, "gyűlölet-ipar" vagy Hitler illetve bármi olyan szóval is ami a rasszisták szómenését kiváltja. Ehhez hasonló módon dolgozott Zsadon Béla, a Mancs cikkírója, amikor "Magyarságteljesítmény az Interneten, Szittya-szörf" című vitriolos művét készítette:
A fenti három weblap közül az első tűnik az "eredeti" forrásnak, a többiek abból idéznek. Persze egyik se tünteti fel a szerzőt. Vajon mire föl ez a nagy szemérmesség? És íme, láss csodát, itt találjuk meg Watchman "agyának" igazi forrásait is:
"Benedek Marcell a Magyarországi Symbolikus Nagypáholy vezetőségi tagja 1950. március 19-i beszédében április 4-ét “a magyar hálaadás napjának” nevezte. Ez a társaság támogatta a Páneurópai Uniót! Csekély létszámú, de óriási befolyással, hatalommal rendelkező dúsgazdag nemzetközi csoport már az évszázad elejétől tevékenykedik a nemzetek és határok nélküli Egyesült Európa megvalósításán, ami része a nemzetközi pénzhatalom Új Világrendjének."
Hogyan is jutott mindez "hírtelenjében" Watchman eszébe:
"Hazánkban a Magyarországi Symbolikus Nagypáholy Benedek Marcell vezényletével szintén támogatta a Páneurópai Uniót, az "szmét" ami alatt azt kell érteni, hogy bár csekély létszámú, de óriási befolyással, részéve tette kicsiny kis országunkat a nemzetközi pénzhatalom Új Világrendjének."
Ez már nem plágium, nem, nem. Itt arról van szó, hogyan sajátítja el, teszi magáévá valaki az eszmét úgy, hogy arra sem emlékszik, honnan vette...
Térjünk át Coudenhove-Kalergi gróf írásainak - és azok fordításának - az elemzésére. Vegyük a szabadkőműves gróf Praktischer Idealismus (Wien/Leipzig 1925) c. könyvének néhány mondatát:
"A manapság ismert népfajok és társadalmi osztályok – a kellő helyhiány, az idő és az előítélet miatt — fokozatosan eltűnnek."
Nézzük meg angolul (sajnos én németül nem tudok, de majd Watchman, aki eredetiben olvasta ezt és a Bécsi Szabadkőműves Újságot is, majd kisegít):
"Today's races and classes will gradually disappear owing to the vanishing of space, time, and prejudice. "
Azaz helyesen: A mai fajok és osztályok fokozatosan el fognak tűnni a távolság, idő és előítéletek elenyészővé válásával.
"A jövőben az eurázsiai-negroid faj, amely hasonlít az ókori egyiptomiakra, a különféle fajú népeket majd a különbözőségűegyén váltja fel."
"The Eurasian-Negroid race of the future, similar in its appearance to the Ancient Egyptians, will replace the diversity of peoples with a diversity of individuals."
Helyesen fordítva: A jövő eurázsiai-negroid fajtája, amely megjelenésében a régi egyiptomiakra hasonlít, a népek különbözőségét az egyének változatosságával fogja felcserélni.
"Az európai zsidóság nem semmisült meg, mert Európa, a saját akarata ellenére, mesterséges kiválasztási módszerekkel e népet a jövő vezérnemzetévé fejlesztette ki."
"Instead of destroying European Jewry, Europe, against its own will, refined and educated this people into a future leader-nation through this artificial selection process."
Helyesen: Európa, saját szándékával ellentétben, az európai zsidóságot megsemmisítése helyett kifinomulttá és műveltté, s ezáltal a jövő egyik vezető nemzetévé tette ezen a mesterséges kiválasztódási folyamaton keresztül.
"Nem csoda tehát, hogy ez a gettóbörtönből kiszabadult nép Európa nemessége lett."
"No wonder that this people, that escaped Ghetto-Prison, developed into a spiritual nobility of Europe."
Helyesen: Nem csoda, hogy ez a gettóbörtönből szabadult nép Európa szellemi nemességévé vált.
"Hála a Gondviselésnek, Európa ajándékba kapta ezt az új és nemes népfajt."
"Therefore a gracious Providence provided Europe with a new race of nobility through spiritual grace."
Helyesen: Tehát a kegyes Gondviselés ellátta Európát a nemesség egy szellemi jótulajdonságokból fakadó új fajtájával.
"Ez akkor történt, amikor – hála a zsidók emancipációjának – Európa feudális arisztokráciája lezüllött."
"This happened at the moment when Europe’s feudal aristocracy became dilapidated, and thanks to Jewish emancipation."
Helyesen: Ez a zsidó emancipációnak köszönhetően történt, akkor, amikor Európa feudális arisztokráciája elkezdett tönkremenni.
Látszik tehát, hogy szándékos félrefordítások sorozatáról van szó, amelyekkel tendenciózusan eltorzították Coudenhove-Kalergi gróf mondanivalóját.
Persze ez a helyreállított szöveg is magán viseli a kor szociáldarvinizmusának téveszméit, de messze nem azt mondja, amit a "fordítója" belegyömöszölt.
No, Watchman, ennyit mostanra a forrásokhoz való kritikus hozzáállásról.
ART Magazin: Diszkrét páholyok (Szabadkőműves építészet Magyarországon)
Részlet:
"A‑19. század végén élénk páholyélet volt az egész országban. Erről tanúskodnak a korabeli szabadkőműves újságok, mint a Szabadkőműves Figyelő, vagy a Kelet című lapok. A társaság anyagi erejét mutatja, hogy a felvilágosult gondolkodást terjesztő, illetve jótékonysági intézmények egész sorát támogatták ebben az időben. Csak néhány jellemző példa: Párbajellenes Liga, Önkéntes Mentő Egylet, Hülyéket Gondozó Egylet, Háziipari Egylet (Corvin Mátyás-páholy), Erzsébet Népakadémia (Erzsébet-páholy), Szabad Lyceum (Könyves Kálmán-páholy)."
"A múlt században a városban nem létezett intézményesített formája a szabadkőművességnek, ezért a közjó érdekében tenni vágyó polgártársaink többsége a szegedi Árpád páholy munkájához csatlakozott. A páholy többször is szerephez jutott a "felvilágosult gondolatok" közvetítésében. Az 1899. május 31-én megtartott alakuló ülésen az első tisztikar a "jelenlevő Árpád páholybeli főmester kezébe tette le a fogadalmat. Ezen a munkán állapították meg a kör nevét is ilyképen: Kossuth Lajos Szabadkai Szabadkőműves Kör."
De utánanéznél nekem ennek a bécsi újságnak? Netán ha találkoznál hasonlóval, scannelt stb. annak is örülnék.
Semmiféle ellenőrizetlenül átvett hamis adatról nincs szó. A téma Richard N. Coudenhove-Kalergi "Praktischer Idealismus" c. művére reflektálva a "Páneurópa" eszme, amivel kapcsolatban Kiss Henrietta egyik cikkéből idéztem. Mégegyszer:
"A bécsi Humanitas szabadkőműves-páholy tagjaként 1922 januárjától az európai országok gazdasági és politikai közeledését szorgalmazta. 1919-ben az Egyesült Államok népszövetségi csatlakozásának lehetőségeit keresve jutott arra a felismerésre, hogy a világ öt nagy térségre tagolódik: a már megszerveződött Pánamerikára, északon Szovjet-Oroszországra, délen a brit impériumra, a Távol-Keleten Japán és Kína mongol népi blokkjára és a még teljesen szervezetlen Páneurópára. Az amerikai Alfred Hermann Fried Panamerika című könyvének ismeretében a pánamerikai együttműködésből vezette le Páneurópa új fogalmát, amelyet találóbbnak tekintett az Európai Egyesült Államokénál. Megvalósulásától elsősorban az új világháború kitörésének megakadályozását, gazdaságilag pedig a vámhatárok nélküli nagy európai piac létrejöttét remélte" - Kiss Henrietta Páneurópa-szekció Magyarországon (1926–1932) I.
Tehátt a forrás adott, de ez nem azt jelenti, hogy a magam részéről ezzel maximálisan egyetértek. Tehát ugye, ahogy azt eddig megszokhattuk szabadkőműves hozzászólás nem érkezett rá, ugyanakkor a páholyok honlapján, mint szabadkőműves ott szerepel Richard N. Coudenhove-Kalergi neve. Ezzel kapcsolatban kérdeztem tőled kedves Lalo, hogy mit tudsz a Bécsi Szabadkőműves Újságról, de lehet nem voltam elég világos.
A legtöbb ilyen cikk, mint Kiss Henriettájé is utal Coudenhove-Kalergi újságírói munkásságára, melyet a Bécsi Szabadkőműves újsággal hoznak összefüggésbe, ill. ezzel egyetemben az 1926 -ban összehívott bécsi első Páneurópa Kongresszust lehet megemlíteni még, mint fontos mérföldkövet a Páneurópa-program általános térnyerésében.
Praktischer Idealismus (Wien/Leipzig 1925) c. könyvében Coudenhove-Kalergi ezt írta (aminek részleteit az újságban is közzétették):
„A jövő embere kevert fajú lesz. A manapság ismert népfajok és társadalmi osztályok – a kellő helyhiány, az idő és az előítélet miatt — fokozatosan eltűnnek. A jövőben az eurázsiai-negroid faj, amely hasonlít az ókori egyiptomiakra, a különféle fajú népeket majd a különbözőségű egyén váltja fel. Az európai zsidóság nem semmisült meg, mert Európa, a saját akarata ellenére, mesterséges kiválasztási módszerekkel e népet a jövő vezérnemzetévé fejlesztette ki. Nem csoda tehát, hogy ez a gettóbörtönből kiszabadult nép Európa nemessége lett. Hála a Gondviselésnek, Európa ajándékba kapta ezt az új és nemes népfajt. Ez akkor történt, amikor – hála a zsidók emancipációjának – Európa feudális arisztokráciája lezüllött. A fajkeveredés eredménye, hogy a korcs népfajban ott van a jellemtelenség, a mérsékletesség és az akaraterő hiánya, határozatlanság, istentagadás és hűtlenség, értelmi éberség, előítélet nélküliség.”
Erre írtam, hogy nekem ez egy erősen beteges, zavart cionista áttitűdnek tűnik. Vagy nem?
Forrás:
"Jól értettem? Te olvastad a Bécsi Szabadkőműves Újságot? Mesélj még róla, hol és mikor vetted a kezedbe?"
Tessék? :)
Láthatóan nem értjük egymást. Nekem ez a fajta viselkedés kicsit eröltetenek tűnik. Kérdeztem valamit, mégpedig, hogy hol keressem. Levéltár, könyvtár? Hogy segíts ebben légyszíves, ahelyett, hogy a cinizmusod rajtam keresztül fényeznéd.
"Viszont szk. szellemiségnek az Egyesült Európa eszménye teljesen megfelel."
És a Keresztény Európa szellemiségének? Lásd szó van itt az 1920-as évekről, amikor a Magyar Királyság jogrendje excepcionálisan felbomlik. Közép és Kelet-Európa szerte írtják a nemességet miközben az egyház jogainak visszaszorítása is gőzerővel folyik, kérdem, ezt minek nevezik? "Eszménye" minek felel meg?
No látod ezt nem tudom, mert akár azok is lehetnek, de hidd el, főleg az agyam a forrás, vagyis ami ami hírtelenjében eszembejut. Kiss Henrietta esetében viszont aligha lehet bármiféle gyanúnk és ez már magában elég ugye. A többi meg legyen "szóbeszéd". Általában különféle erős nemzeti-identitású oldalak hivatkoznak Richard N. Coudenhove-Kalergi "Praktischer Idealismus" c. művére és ezért óvatosan kerülöm, hogy tőle bármit is idézzek. Olvastam róla régebben, hogy erősen cionista hangvételű eszmefuttatásról van szó, leplezetlenül (tehát értsd meg ezeket valamikor régebben olvastam, valahol, nem'tom és ezért csak óvatosan hivatkozom rájuk). Meg én nem akarok ebbe belemerülni, pontosabban, hogy moderáljanak azért mert lemertem írni hogy "zsidó-szabadkőműves". Tehát hogy ez amit írtam mennyire hamis vagy igaz eldönti, hogy a prominens Bécsi Szabadkőműves Újság milyen dolgokat is közölt akkoriban (vegyük elő a számokat 1920 és 1925 között, mikor szétkapták Mo.-ot mint Petike a legót). Annyi mindent szoktál ide belinkelni a szabadkőművességgel kapcsolatban, hogy remélem ezzel kapcsolatban is találsaz valamit. Tehát akkor pontosítok: általánosan az a megítélés lengi körül Coudenhove-Kalergi grófot a Páneurópa eszme kapcsán, hogy kf. szabadkőműves csoportokkal kooperált. Nézetei zavarosak és szélsőségesek. Mondjuk azok a részletek amiket műveiből m. v. ang. közölnek itt-ott alátámasztják ezt és ennek könnyen utána lehet nézni, de kérd ezt most tőlem. Biztosan van egy két oldal, ahol eme prominens művéből tratalmasabb részeket közölnek. Ha valakit érdekel, hát rákeres.
Én kifejezetten a te forrásaidra vagyok kíváncsi. Az a gyanúm, hogy már megint másoktól ellenőrizetlenül átvett hamis adatokat, véleményeket hangoztatsz, mint ahogy Sz. Farkas Jenő megrágalmazásának esetében is történt.
Rengeteg oldal van ami Coudenhove-Kalergi eszmefuttatásaival foglalkozik, s Te aki előszeretettel használod a Google -t könnyedén feltalálod magad szerintem, mert nekem erre nincs időm. A Bécsi Szabadkőműves Újság 192x -as évekbeli számainak tartalmát kellene itt újból feleleveníteni, de igazából nem tudom hol keressem. Levéltár? Könyvtár?
'Coudenhove-Kalergi grófnak újságíróként voltak érdekes kijelentései, melyeket a "zsidózás" vádja véget most mellőznék, ... melyet a "Praktischer Idealismus"(Wien/Leipzig 1925) c. könyvében bővebben is kifejtett.'
Megtennéd azt a szívességet, hogy mégis csak beidéznéd, vagy legalább a linket megadnád rá?
Volt róla szó, hogy Richard N. Coudenhove-Kalergi osztrák arisztokrata volt a Páneurópa gondolat, az EU előképének atyja, mellesleg bécsi Humanitas szabadkőműves páholy tagja: (...) "A bécsi Humanitas szabadkőműves-páholy tagjaként 1922 januárjától az európai országok gazdasági és politikai közeledését szorgalmazta. 1919-ben az Egyesült Államok népszövetségi csatlakozásának lehetőségeit keresve jutott arra a felismerésre, hogy a világ öt nagy térségre tagolódik: a már megszerveződött Pánamerikára, északon Szovjet-Oroszországra, délen a brit impériumra, a Távol-Keleten Japán és Kína mongol népi blokkjára és a még teljesen szervezetlen Páneurópára. Az amerikai Alfred Hermann Fried Panamerika című könyvének ismeretében a pánamerikai együttműködésből vezette le Páneurópa új fogalmát, amelyet találóbbnak tekintett az Európai Egyesült Államokénál. Megvalósulásától elsősorban az új világháború kitörésének megakadályozását, gazdaságilag pedig a vámhatárok nélküli nagy európai piac létrejöttét remélte" - Kiss Henrietta Páneurópa-szekció Magyarországon (1926–1932) I.
Coudenhove-Kalergi grófnak újságíróként voltak érdekes kijelentései, melyeket a "zsidózás" vádja véget most mellőznék, de a "személyiség solkoldalúsága" v. a "gondviselés" stb. szk. sz. is kulcsf. tényező volt eszmefuttatásaiban, melyet a "Praktischer Idealismus"(Wien/Leipzig 1925) c. könyvében bővebben is kifejtett. Véleményem szerint ez egy erősen beteges eszmefuttatás ami csak úgy kitűnik a cionista hőzöngésektől. Hazánkban a Magyarországi Symbolikus Nagypáholy Benedek Marcell vezényletével szintén támogatta a Páneurópai Uniót, az "szmét" ami alatt azt kell érteni, hogy bár csekély létszámú, de óriási befolyással, részéve tette kicsiny kis országunkat a nemzetközi pénzhatalom Új Világrendjének.
Nem rossz a saspaholy.hu (én sajna csak 15-ből 11-et...), de messze nem olyan szép, mint a pécsi Zsolnay weblapja, amelyik - mióta utoljára láttam - bődületes mértékben fejlődött.
A Sas-páholy honlapja tényleg egyedi, nagyon jól felépített. A kényelmet szolgáló javaslataid realizálása valóban jó lenne. Kvíz eredményem: 12/15. Van még mit tanulnom...
Amíg a pécsi Zsolnay-páholy weblapja (http://zsolnay_paholy.extra.hu/) kitartó és folyamatos munkálkodás nyomán fokozatosan bővül és csinosodik, a Sas-páholy honlapja egyszeriben kipattant alkotója fejéből és tökéletesnek tűnik:
Egy (igazi) építészeti rajz - tervrajz - szolgál háttérképként a hamarosan megjelenő könyvecskének, amely kinézetét valamelyik 1911-es datálású Sas-páholy kiadványtól kölcsönözhette.
A könyvecskét felütve - rákattintva - az ki is nyílik és egy üdvözlő szöveg és tartalomjegyzék fogadja a látogatót. A remek kialakítású, könyvészetileg megkomponált füzet betűtípusa, tördelése, a képek elhelyezése esztétikai élményt nyújt. A tartalomjegyzék linkjein kívül a könyvecske jobboldalán felül van még két könyvjelző és ha már elhagytuk a nyitólapot, akkor jobboldalon alul is van egy oda visszaléptető könyvjelző. A lapozás animálása próbálja a hagyományos könyvolvasás élményét visszaidézni. A könyvecskéből csak az ajánlott linkek és a pdf formátumba konvertált rajzolatok vezetnek ki.
A nagyszerű kiállítású honlap díszére válik a Sas-páholynak és megalkotójának egyaránt!
Ha szabad egy nyelvi zavarral élnem, a tökéletes honlap még tökéletesebb lehetne, ha:
A több oldalas szövegeknél nem csak tovább, hanem visszalapozás is rendelkezésre állna;
A kezdőlapon szereplő tartalomjegyzékhez vezető könyvjelző nem a jobb, hanem a baloldalon lenne - ahol a tartalomjegyzék található;
A Kvíz és a Kapcsolat csak a könyvjelzőn érhető el, jó lenne a belehelyezni őket a tartalomjegyzékbe is.
Még egyszer gratulálok a kivételesen jól megtervezett és kivitelezett miunkához!
(Egy kis dicsekvés - a Kvíz megoldásakor mindössze egy pontot veszítettem...)
Nem könnyű megvonni a határt, meddig és legyen-e netovább. Már ami a videózást illeti. Ilyesmiben én nem dönthetek, legfeljebb véleményem lehet. Bármennyire a nyíltság és nyitottság emberének vallom magam, mégis, úgy érzem, nem mindig jó, mindent a nyilvánosság elé tárni. Példaként: Csakúgy, mint egy családon belül, minden tagnak van és lehet saját nézőpontja, véleménye és ez jól is van így. Hiszen ismerik egymást és tudják, hogy mit és miért mond-tesz egyik vagy másik. Ugyanakkor egészen más hatást vált ki ha mindezt nagyközönség elé viszik, ahol a nézők, hallgatók, olvasók egészen mást látnak, hallanak stb, hiszen nincs meg ugyanaz a gyakorlatuk, mint a "szereplőknek"
Ha valaki nem élte sosem át a saját felavatását, annak számára ez az esemény örök titok marad, akárhány filmet néz meg, vagy könyvet olvas a témáról. Sőt, volt olyan felavatottunk aki megvallotta, hogy "készült" és ez a felkészültség sokat levont az élmény, a katarzis spontaneitásából.
Ugyanakkor készültek művészi alkotások, filmek, a szk-ség témájáról, mégha sokszor igen kevés közük is volt a mi jelenünk valóságához, ettől még főt hajtok a művészet előtt. Csakhogy ez más.
Érdemes odafigyelni a pécsi Zsolnay páholy honlapjára, webmestere kitartóan halad a maga választotta úton, kísérletek és változtatások során a lap egyre esztétikusabb, tartalmasabb és strukturáltabb lesz:
Rajzolatok, irodalmi ajánló, digitális könyvek, sajtószemle, érdekességek adják a lap gerincét, s most, hogy a struktúra lassan véglegesedik, már "csak" az anyagok feltöltésével kell foglalkozni.
"Mórát annak idején a Tanácsköztársaság alatti szerepéért akarták kizárni, de hosszú procedúra után felmentették. "
egy magánlevél furcsállotta, hiszen a Tanácsköztársaság betiltotta a szabadkőművességet, hol, hogy és mikor zajlott volna le a szabadkőműves vád alá helyezési procedúra?
Sajnos pontosan nem tudom, hogy a döntést a betiltásról a Kommün melyik szakasza során hozták meg, de az bizonyosnak tűnik számomra, hogy a végrehajtással nem igen foglalkoztak. Erre a sokasodó belső és külső támadások közepette idejük se volt. Elkobozni sem kobozhattak el semmit, hiszen ez a dicső feladat a Horthy rendszerre maradt. Feltehetőleg hoztak a betiltásról egy határozatot, nyilvánosságra hozták és kész. Ettől még a szabadkőműves páholyok nyugodtan folytatták páholymunkájukat, különösen vidéken. A zavaros viszonyokat jellemzi az alábbi eset, amely a Galilei páholy történetében szerepel:
"... hamis feljelentésre, amelyben mint ellenforradalmárokat tüntettek fel bennünket, egy század tengerészkatona feltűzött szuronnyal tört be a páholyba és épp szertartásos munkánál találták a ttv.-et. Megfelelő felvilágosítás után a tévedés kitudódott, a tengerészek elhagyták az épületet."
A Tanácsköztársaság gyengesége és az új rezsim közeledte viszont a szabadkőművesség opportunista elemeit arra öztönözhette, hogy felzárkózzon az új hatalom mellett, letörölje azt a "sarat" a szabadkőművességről, amit Móra tevékenységében véltek felfedezni.
Erről az eseményről Lengyel András számol be egy-két pontatlanságtól eltekintve kiváló tanulmányában, ami a Forrás 2004/7-8. számában jelent meg először, majd A "másik" Móra / Lengyel András. - Szeged : Bába, 2005 gyűjteményes kötetében is szerepelt.
"Alighanem törvényszerű tehát, hogy politikai aktivitása megtörésekor Móra előbb 1919. május 8-án főszerkesztői posztjáról mondott le, majd másnap, május 9-én kezdeményezte a szabadkőművességből való elbocsáttatását is. „Fedezését”, a „testvéri közösségből való kibocsátását” kérő levelét (Gaál 1992. 19, vö. Földes 1960. 350) a páholy június 19-én tárgyalta (Földes 1960. 351). Az elválás azonban, nagyon jellemzően, az akkori zavaros viszonyok közepette már nem történhetett meg szépen, stílusosan. A „konzervatív” Árpád páholy, közelebbről nem ismert megfontolás alapján, vizsgálatot indított a radikális Móra ellen, s ekkor – mint Szigyártó Albert 1919. július 22-i leveléből (Péter 1984. 279) kiderül – a lépéskényszerbe került Szeged páholy maga is „nyomozást” rendelt el Móra ellen. A vizsgálódások híre valamiképpen az érintetthez is eljutott (bár aligha hivatalos formában), mert július 15-én fölvilágosítást kért erről Szigyártó főmestertől. Levelét nem ismerjük, de Szigyártó erre adott, már hivatkozott 22-i válaszából kitetszik, az ügy egészen a Nagypáholyig eljutott, s megosztotta a szegedi szabadkőműveseket. Maga Szigyártó (aki, mint láttuk, hajdan potenciális szabadkőművesként javaslatba hozta Móra nevét) felemás, halogató álláspontra helyezkedett. Jól láthatóan inkább elkenni szerette volna Móra ügyét, semmint kivizsgálni. „A nálunk bejelentett panasz tárgyában – írta Mórának – az eljárást nem sürgettem, igaz, mert a panaszlottak közül kettő most meg nem idézhető, másrészt, mert jónak láttam az eszmék tisztulására és a kellő lehiggadásra időt hagyni” (Péter 1984. 279). S bár levele üdvözlési formulájában Szigyártó azt mondja, hogy „[i]gaz testvéri szeretettel maradtam régi híved”, nyílt szolidaritást Mórával nem vállalt. Nyilván nem mert vállalni. A „törvényes és tökéletes Szeged páholy” törvényszéke végül 1919. szeptember 10-én hozta meg ítéletét „az általános szk. [= szabadkőműves] kötelességnek szándékos megsértése” vétségével vádolt „Móra Ferenc m. tv. [= mester testvér]” fölött. Az ítélet Móra számára kedvező volt; a törvényszék „Móra Ferenc tv-t az ellene emelt vád alól felmenti”. S bár a páholy törvényszéke hibáztatta Móra nevezetes, sőt botránykővé vált Mementó című, 1919. április 1-ji vezércikkét, egészében inkább a mentő körülményekre figyeltek s azt hangsúlyozták, hogy Móra „egész közéleti működésében mindig józanságot tanúsított és egyéb cikkeivel mérsékletnek igyekezett hangulatot teremteni” (Péter 1984. 280). A Móra elleni „bűnvádi eljárás” jegyzőkönyvét (amelyet, sajnos, nem ismerünk) és az ítéletet szeptember 16-án olvasták föl a Szeged páholy tagsága előtt. Ezzel Móra „fedezésének” akadálya elhárult. A páholy – egyik utolsó intézkedéseként – 1920. március 10-én adta ki az „Elbocsátó level”-et, kimondva, hogy Mórát „1919 évi szeptember hó 1-én [!] előterjesztett kérelmére mai határozattal a páholy kötelékeiből elbocsátotta”. "
Nos, „az általános szk. [= szabadkőműves] kötelességnek szándékos megsértése” kizárást von maga után, ahogy az az "Árpád a testvériséghez" címzett Szeged Keleten dolgozó Szabadkőmüves-páholy alapszabályai. 1872. paragrafusai között szerepel:
"18. §. A páholy-ból kizárásra szolgáló okuk a következők:
a) bármely becstelen és jellembe ütköző cselekmény elkövetése;
b) a titokban tartási eskü megszegése;
c) a szabadkőművesi törvények és kötelmek bármily szándékos megszegése. "
(Ez ugyan nem a Szeged páholy alapszabálya, de szinte bizonyos, hogy az is hasonlóképpen szólt.)
Tehát ha a Lengyel András leírta procedúra során a vádat elfogadják, az Móra kizárását jelentette volna a szabadkőművességből. Saját személyes véleményem szerint pont erről lehetett szó, ezzel a kizárással szerették volna kezdeményezői szalonképessé tenni az új rezsim szemében a szabadkőművességet (de lagalább saját magukat). Megint csak magánvéleményem szerint ez nem segített volna a szabadkőművességen, viszont a vádemelésnél is sötétebb foltot ejtett volna rajta.
Azért ezek a honolului felvételek azt mutatják, hogy ott némileg nyíltabb a kőművespáholyok világa. Lalo én a helyedben megpróbálnám, hogy odamegyek egy kamerával egy páholymunkára, hátha beengednek. Mondd azt, hogy te vagy a Lalo és jöttél filmezni. Ez amolyan varázsszó, még a vakolásra is meg fognak hívni...:)
Azt a videót, amelyikről az előbb írtam, sajnos nem találom, de itt egy szorgalmas honolului szabadkőműves filmes (vagy fordítva), aki számos felvételt készített a páholyáról:
Megjegyzem, nem lennél egyedül az ilyen felvétellel. Láttam egy amerikai videót, amelyben egy, talán texasi szabadkőműves fickó lefilmezte a páholyában a saját kinevezését valamilyen posztra. Valószínűleg egy jól elhelyezett kamera automatikusan vette az eseményeket. Ha újra a szemem elé kerül, akkor felteszem a linkjét.
Abból gondolom, hogy texasi lehetett ez a páholy, mert a főmesternek cowboy kalapja volt, szemben az amerikai páholyokban szokásos keménykalapos főmesterekkel. Ezek ott Ámerikában még őrzik a hagyományokat és a használják a kalapokat! Bezzeg ezek az angol páholyok még ezt is elhagyták...
Hogy nálunk milyen a főmesteri kalapdivat, azt majd a te videódból meglátjuk.
Ami szükséges még: pénz, sok pénz, rendező, szerkesztő, zeneszerző, producer, gyártásvezető, operatőr, hangmérnök, világositó, bűnés, FAHRTMESTER, sminkes, fodrász, diszéettervező és diszletmunkás, egy rakás asszisztens, esetleg kezdők, akik kávét hoznak, stb felszerelés: kamera, és kiegészítők, hangcucc, lámpák, fahrtsinek, fahrtkocsi, sminkes cuccok, szállitóeszközök, forgatás utáni vacsora, ilyenek. utómunka: vágó, vágófelszerelés, avagy laboratórium, ha a videot filmre scannelnéd, hangkeverőstudió, felsőfokú technikusokkal, trükkösök, címkészitők, stb.
Kedves Lalo, bocsásd meg botorságomat, azt hittem otthonosan mozogsz a szakmában és ismered a szakmai kifejezéseket. A FORGATÁS RITUÁLÉJA A KÖVETKEZŐ TITKOS SZAVAKKAL KEZDŐDIK:
Richard N. Coudenhove-Kalergi osztrák arisztokrata volt a Páneurópa gondolat, az EU előképének atyja, mellesleg bécsi Humanitas szabadkőműves páholy tagja. Mind politikai, mind szabadkőműves körökben terjesztette eszméit, amelynek és persze mások erőfeszítéseinek következtében az EU jelenlegi szervezete létrejött.
Az EU kialakulásáról szóló minden munkában előkelő helyen szerepel neve és tevékenysége:
Szerintem szervezetnek nem. De Szabadkőműveseknek biztosan. Annál is inkább mivel nem mindenkiről tudható, hogy szk-e vagy sem. Viszont szk szellemiségnek az Egyesült Európa eszménye teljesen megfelel.
Ahogy olvasgattam a topikban talált linkeket és egyéb, a Neten talált anyagokat a szabadkőműves eszmékről, az a gondolat kezdett el bennem kapisgálni, hogy az Egyesült Európa kialakuásában nem csekély szerepe lehetett ezeknek a szervezeteknek - valóban van alapja az elképzelésemnek, vagy ez is csupán egyfajta összesküvés elmélet?
Engem őszintén meglepett, hogy az angol szimbólikusok ilyen filmet forgattak és tettek közzé. Nem hiszem, hogy Magyarországon a közeliközeljövőben bármelyik szervezetnél ilyesmire sor kerülhet.
A rituálé részletes leírásához már évek óta könyvekben, és gondolom csomó helyen bárki hozzájuthat. Így maga a ritus talán (véleményem szerint) nem képez titkot immár. Ellenben titok a részvevők személye, melynek felfedése, lássuk be Magyarországon a mai napig sokak számára hátrányos lehet.
Hozzáteszem, hogy bár minden téren a nyitás mellett állok, ilyen formában ezt nem is tartom szerencsésnek, mivel részinformációkat közöl, ami a filmben inkább csak az érdeklődés felkeltését szolgálja.
Hogy egyszerű példával éljek (ami szokás szerint biceg): ha egy őserdei indián törzsnek mutatják be videón a katolikus vallás szépségét, de a bemutatóban füstölőt cipelő ministránst, vagy keresztet vető papot mutatnak, azt az indiánok lehet, hogy félreértelmezik. Mindezek megértéséhez tanulási folyamatra van szükség.
És persze kalapálni nemcsak a kőművesek, hanem a lakatosok is képesek.
örömmel tölt el, hogy felvételedet kéred hozzánk, szívesen küldök neked egy tájékoztatót, melyben információkat találhatsz szervezetünkről, valamint azokat a tudnivalókat amire felhívjuk a belépni szándékozók figyelmét. Gondolom ajánlót találsz magadnak, és hipp-hopp indítjuk a procedúratúrát, a többit majd négyszemközt.
(Úgy látszik, senki sem veszi a bátorságot, hogy elgondolkozzon a videózás, filmezés kérdésén. Akkor kénytelen vagyok provokatívabban feltenni a kérdést. Kikit örömmel tölti el az ilyesmi...)
Kedves kiki.roller!
Szóval akkor a nincs gond a filmezéssel? Mehetek a következő összejöveteletekre a videómmal?
Mint külső szemlélő, érdeklődő, talán rokonszenvező, azt mondhatom, hogy a filmből többet tudtam meg a szabdkőművesek mindennapi munkájának formaságairól, mint azt a könyvek - elsősorban MacNulty könyve - alapján sejthettem. Változatlanul nem értem, hogy abban, amit mutattak a filmben, mi a titok.
Hiszen sem szóban, sem írott, sem rajzolt formában nem lehet beszámolni a páholyban történtekről a profán világnak. Erre esküt tesznek a szabadkőművesek. Feltételezem, hogy a jogi csűrés-csavarás, ami szerint a film és a videó nem szerepel az esküben, nem lehet magyarázat.
A felvétel 1999 áprilisában készült Spring Bank Place, Bradford páholyában a Yorkshire Television munkatársainak közreműködésével. Ennek alapján egy tévéfilm készült, majd egy kibővített videó, amelyet 20 fontért forgalmaztak. Legújabban ingyenesen letölthető az Internetről.
A videó és egyéb, az UGLE nyitottság jegyében elindított programjainak helyi létrehozója R W BRO J TREVOR BROADLEY, Provincial Grand Master volt.
A fenti információkat a következő honlapokon találtam:
Ha még nem szerepelt volna: íme egy video. mely leirása szerint az UGLE segítségével készült. Kicsit lassan töltödik le, talán csak pillanatnyi problémája a google videonak...
Daniel Pipes: Összeesküvések - A paranoia évezredes története című, nemrég megjelent könyvének (http://www.agavekonyvek.hu/konyveink.html) néhány része is hozzáférhető az Interneten:
Inkább úgy fordítanám, saját gondolatmenetemet, hogy sajnálatos, hogy hozzáértő komoly emberek nem foglalkoznak (legalábbis nem ebben a terjedelemben) ezzel a témával. Pedig szükség és érdeklődés is lenne / van rá. üdv
"Sok anyagot gyakorlatilag csak ő kutat, így pedig igen értékes információknak kell többszörösen utánanéznie annak, aki komolyan szeretne a témával foglalkozni."
Ez a tény azonban az én olvasatomban csak növeli s nem csökkenti a felelősségét a tudományos igényesség szempontjából. A korábban idézett műve ( A szabadkőművesség kézikönyve) azonban olyan szinten tartalmaz hibás adatokat, hogy azt hivatkozásként felhasználni gyakorlatilag egyáltalán nem lehet. A szemantikai hibák tömegéről ezzel együtt még nem is beszéltünk. Egyszerűen érezni rajta, hogy különböző korábbi tanulmányok fizikai összeollózásával készült, mindenféle utólagos lektorálás nélkül.
Az pedig, hogy bizonyos anyagokat kizárólag ő kutat, csupán annyit eredményez, hogy később komolyabb művekben is megjelennek hivatkozások az általa készített munkákra forráskritika nélkül. Így aztán félő, hogy előbb-utóbb teljesen fals adatok is bekerülhetnek a magyar szabadkőművesség történetébe.
(Példa erre a soproni páholyház története a soproni weblapon. Ha az ott szereplő adatok pontosak (márpedig azokat konkrétan a soproni levéltárban megtalálható és a weblapon is bemutatott dokumentumok alapján publikálták) akkor Berényi még önmagához sem következetes, hiszen: "Berényi Zs.: A szabadkõmûvesség kézikönyve c. mûvében azt írja, hogy a páholyházat Alpár Ignác tervei alapján 1899-ben építették fel." majd "Ugyancsak Berényi Zsuzsa: Storno Ferenc és a szabadkõmûvesség c. dolgozatában a páholyház terveit már Hajós Alfrédnak tulajdonítja de 1908-ra datálja." ezzel szemben "a páholyház megvalósítása 1913-ban kezdõdött, mikor is Dr. Rosenfeld Nathan ügyvéd (aki a páholy mesterfokú tagja) meghatalmazást kap az építkezés anyagi felügyeletére. Ezt a megbízólevelet Dr. Leszner Rudolf a páholy akkori fõmestere írta alá és 1913. június 30-án datálódott." Szóval ennyit Berényi "kutatásairól".)
Jééé! Hát Váradnak is volt kiki rollerje :P legalábbis majdnem!!! (a címből ez következik) (http://www.kik.ro/Varad_archivum/ ...
A honlapokat illetően én elnézőbb lennék (márcsak a Jászi-blogból adódó okulásom folytán is), a honlapokat általában csak kevés de lelkes ember szerkeszti. Folyamatosan és állandóan frissítve akarunk megjelenni és ez óhatatlanul hibák, hiányosságok tömegét vonzza, amit folyamatosan javíthatunk csak.
Ezért a Jászi O. blog részéről én igen hálás voltam/vagyok minden kritikáért, hozzászólásért. A Zsolnai szerkesztősége számára pedig jelzem a hozzászólásokat.
Tudom, sokszor jobb csendben maradni addig, amíg a tökéletes, vagy legalább korrekt mű megszületik, dehát a hév, ha elkapja az embert...
ehhez kapcsolódóan:
JLA Berényi Zsuzsára vonatkozó megjegyzéseddel tökéletesen egyetértek, egyetlen kiegészítéssel: Sok anyagot gyakorlatilag csak ő kutat, így pedig igen értékes információknak kell többszörösen utánanéznie annak, aki komolyan szeretne a témával foglalkozni. Ugyanakkor kár hogy az egyre gyakoribb szk-séggel foglalkozó kiadvány között ritka az olyan, ami konkrétan, a magyar szk történetével foglalkozna - más tollából.
A pécsi Zsolnay páholy honlapjának (http://zsolnay_paholy.extra.hu/) folyamatos fejlődése mellett ne feledkezzünk meg a régi, nagy, de talán ellustult régi weblapokról sem. A Galilei páholy weblapja is megmozdult, módosult a páholy történetét leíró lap:
Igen, köszönöm a kiegészítést, erre emlékeztem. (Ezen a kezet-nem-fogáson mindaddig átsiklottam, amíg az államfőtől nem láttam, mit jelent. Megrendítő élmény volt.)
Hangsúlyozottan kimaradnék bármilyen vitából, csupán megjegyezni kívánom, hogy Berényi Zsuzsanna tollából megjelent bármilyen dátum vagy tényállítás számomra csupán előzetes ellenőrzést követően fogadható el hitelesnek. (A szabadkőművesség kézikönyve c. munkája hemzseg a tárgyi és időpontbeli tévedésektől...)
"...amikor beavatás után levették a szeméről a kötést, olyan embereket is látott maga körül, akikkel az utcán nem állt volna szóba."
Ilyesmit Benedek István írt a saját és a nagyapja beavatásáról:
Benedek István: Benedek Marcell, Magvető Könyvkiadó, Budapest, 1977, Második kiadás, Tények és tanúk
Ebben a 481. oldalon szerepel a következő bekezdés:
"Időközben - inkább Apám örömére, mint a magaméra - én is beléptem a Deák Ferencről elnevezett páholyba. Avatásomon Székely Mihály gyönyörűen énekelte Sarastro nagyáriáját a Varázsfuvolából - lévén ez Mozart szabadkőműves-operája. Apám könnyekig meg volt hatva, én azonban majdnem úgy éreztem magam, mint Nagyapám, aki - negyven évvel korábban, ugyancsak Apám bíztatására - belépett a páholyba: amikor az avatáskor levették szeméről a fekete kendőt, megdöbbenve látott maga körül olyan embereket, akikkel az utcán nem fogna kezet..."
Ebből az következne, hogy a Benedek családból elsőként Marcell lépett volna be. Viszont Berényi Zsuzsanna Ágnes "A nagymester" c. könyve szerint Benedek Elek 1890-ben a Demokrácia, Marcell 1910-ben a Deák páholynak lett a tagja.
Üdvözlet!
Még mindig az arhívumban kutatva egy kb. háromnegyedéves beírás (2771) az IPM magazin egy cikkének részletét idézte. Sajnos az egész cikket nem tudtam elolvasni, nem engedte a lapjuk - még regisztráció után sem. ((
Ez a részlet elég szigorú feltételekről ír a felvételt illetően. Volt már erről szó, de nyugtassatok meg, hogy nem ennyire kemények a beválasztás kritériumai, és abban a cikkben az újságírói hatásvadászat a nagyobb.
Másik kérdésem: a kereső találkozik-e más páholytagokkal, vagy csak a kutatókkal van kapcsolata? Mintha olyan kijelentést olvastam volna valakiről (valószínűleg itt a Fórumon), amikor beavatás után levették a szeméről a kötést, olyan embereket is látott maga körül, akikkel az utcán nem állt volna szóba.
Amiért ez felmerült: hasonló eset történt velem a minap. Egy olyan helyen futottam össze egy (általam eddig csak a TV-ben látott) vezető politikussal, ami szerintem nagyon nem az ő igazi környezete, de látszott, hogy nem csak vendég ott. Nehezen toleráltam a helyzetet – úgy éreztem, mintha elloptak volna tőlem valamit. Lehethogy fejlődnöm kell még? Csiszolnom a követ (kőkemény lelkemet)?
BS
Igen, alapvetően egy életre szóló a kapcsolat. Persze, ennek ellenére vannak lemorzsolódások. De ha hasonló történne, mint Csáth esetében, akkor az empátia és segítőkészség lenne az első, ami az eszünkbe jutna (nyugodtan alkalmazhatok többesszámot, nem elírás!), s ennek nem igazán maradna kutatható nyoma, ahogy Csáth után sem maradt gondolom.
Innen viszont Fekete Ignácz (a Szimbolikus Nagypáholy főtitkára) nevének linkje egy E-könyv nevű lapra visz, ahol a Fővárosi Szabó Ervin Könyvtár - MTDA E-könyvtár állományában levő pdf anyag érhető el:
Fekete Ignácz: A szabadkőművesség rövid története. Bp.1891 (pdf)
Ezek a "titkos" oldalak és linkek az Útmutató (http://zsolnay_paholy.extra.hu/keret.html) tartalomjegyzékében nem szerepelnek, csak a fentebb jelzett útvonalon érhetők el.
Nagyon hiányzik egy világosabb struktúra és egy weblaptérkép...
A szisztematikus, megtervezett munka hiányára az is utal, hogy a Múltidéző lapon a következőképpen sorolták fel az Irányi Dániel Páholy tagjait:
Kedves Jason!
Hogyan haragudhatnék? Idézek másfél mondatot, ami nagyon tetszett „…Nem bántottál meg, ….. Bézs alapon fekete karakterek ezt nehezen tudják elérni.” (3347)-ből ollóztam, ha akarod nézd meg ki írta. ))
Ha jól értem, a belépés életre szóló kapcsolatot feltételez. Hm. A katolikus házasságra emlékeztet. De érthető is, egy, a hagyományokhoz nem csak szimbolikusan(!) ragaszkodó szervezetnél.
BS
Ne haragudj Kedves Bigskorpio, ha netán válaszom nem lenne elég konkrét, de próbálkozom. Elméletileg kezdeményezhető a kizárás, de egy olyan közösség, amely nem segíteni próbál ahelyett inkább kizár, ha kényelmetlenné válik valaki, az nem igazi közösség! Nincs konkrét információm Csáth esetéről, ha jól tudom elég fiatalon ment el, azt sem tudom, hogy testvérei próbálkoztak-e rajta segíteni.
A mába próbálom absztrahálni a helyzetet: mindenképpen először tudomást kell szerezni ha baj van, ha ez megtörtént, akkor pedig a segítség lehetséges módozatait megkeresni. Ehhez természetesen kell a bajbajutott beleegyezése is, hiszen senkit nem lehet akarata ellenére megmenteni. Ha mindezen túl vagyunk még akkor sem biztos a siker, de feladni (kizárni) nagyon nehéz döntés!
Azonban ott már nem annyira, s a fórumozást sem ma kezdtem. Éppen ezért, ha megengeded nem olvasnék vissza, bár valami mintha rémlene, mert olvasni már nagyon régóta olvasom a topikot!
A fórumozás egy nagyon nehéz műfaj. Ugyanis úgy kell megnyilvánulnod, hogy nem használhatsz hangsúlyokat, testbeszédet, mimikát. Erre találták ki anno a szmájlikat, de van, akit meg az idegesít. Azaz nem marad más, mint amit már korábban is írtam, hogy az ember megpróbál indulatok nélkül jelen lenni. Na ez nem könnyű! De meg kell próbálni, hiszen a kép, ami egy nickről kialakul sosem lesz valódi! Mivel hiányoznak a személyiséghez tartozó, részben korábban felsorolt adottságok, a személyiség kialakulása az olvasókban, topiktársakban történik meg. S bizony ezt jelentősen befolyásolja az befogadó személy intellektuális, mentális, "általános prekoncepciós" állapota, s könnyen félreismerhetjük társainkat. Egy fórum, egy topik életfolyamata is gyönyörű szociológiai tanulmány s ez bizony szinte független annak tartalmától, sőt talán a résztvevőktől is. Tudom, ez nagyon falsul hangzik, de minden egyes nick (most ne beszéljünk a másodnickekről) hozzájárul ugyan saját tulajdonságaival a topik működéséhez, de az, egy bizonyos hozzászólásszámtól, illetve az állandósulásától fogva önálló életre kel.
Ezen látszólag az szokott segíteni ha létrejönnek fórum- illetve topiktalálkozók, /persze, itt ilyenre ne számíts! :-))/ de az első csalódások bizony ott születnek meg igazán! Meg a barátságok is! Csak éppen nem azokban és azokkal, akikkel mintha kialakulni látszott volna... Mert a kép nem a valóságos, hanem a benned kialakult. Szóval nem könnyű a helyzet, de a kommunikáció e speciális vállfaja bizony kíván rengeteg alkalmazkodóképességet, toleranciát, s beleélést abba, hogy vajon a másik hogyan is gondolhatta, azt amit írt?
Ha jobb lenne a memóriád, tudnád. Amikor idejöttem először, kérdéseket tettem fel mindkét oldalnak, illetve hozzászóltam a mások - szintén mindkét oldalnak feltett kérdéseire adott válaszokhoz. Senkit nem bántottam, engem viszont egy csapat elkezdett sértődött, kötekedő hangnemben kioktatni. Addig egyetlen szk. ismerősöm nem volt, de amikor megkaptam a magamét, rögtön megkerestek e-mailben vagy négyen, köztük mindkét egyesület tagjai. Volt, aki magyarázta a helyzetet, mert itt nem akarta vagy nem merte, volt aki csak szolidaritásáról biztosított. Őtőlük tudtam meg, hogy akik a leghevesebben támadtak, azok nemrégen léptek át egyik egyesületből a másikba és most bizonyítanak. Mint a nemrég kikeresztelkedett zsidók, akik rögtön buzgó antiszemiták lettek.
Azóta, miután ez sokszor előfordult, valóban többször prejudikáltam, hogy mi lesz az ellenkórus várható álláspontja. Fenntartom, hogy soha olyat nem kérdeztem, ami szk. titkokat érintett volna, de ha mégis, akkor minden esetben azonnal elfogadtam azt a választ, hogy erről nem beszélhetünk, mert titok. Ennek ellenére úgy látom, kedvelt fogás a kellemetlen kérdések elől a "titok" mögé menekülni.
"javallom, a jövőben hagyjuk egymást békén"
Ha ezt úgy érted, hogy hagyjuk a személyeskedést, akkor ezt nagyban támogatom. Ha úgy, hogy szálljak ki a topikból vagy ne kérdezzek többet, akkor nem igazán.
Ez felveti bennem: a tagok életvitele nem hat vissza a tagságuk fenntartására és nem vezet esetleges kizáráshoz?
Csáth életrajza szerint már 1912-től problémái voltak a morfiummal. Vagyis kétéves, általa még kontrol alatt tartott 'utazásai' után hosszú éveken keresztül bomlasztotta személyiségét, társadalmi kapcsolatait a drog. Ez nyilvánvalóan ütközött a 'jó hírű férfi' kitétellel. Igaz azok az idők maguk sem voltak jó hírűek - első világháború és az azutáni események.
Visszatérve a konkrét kérdés: nem kezdeményezhet a páholy tagsága kizárást?
Kedves, jó kilenctizenegy, melyik is volt előbb: a tyúk vagy a tojás? Esetleg nem abból erednek a problémáid, hogy ezt a bizonyos "összetartó kör"-t rendre előítéletes, negatív kiszólásokkal illeted, aztán ha nem kapsz választ valamilyen kérdésedre - néha az előfeltételes megjegyzéseid miatt, néha meg azért, mert az nem a nyilvánosságra tartozik -, személyeskedésről és rugdosásról beszélsz? De ez csak költői kérdés volt, javallom, a jövőben hagyjuk egymást békén.
"Magyarul egy régi sérelem okozza benned, hogy bárki, aki közülünk megjelenik, s próbál őszinte válaszokat adni, az azt kapja tőled, hogy mellébeszél, csak azért, mert nem a te elvárásod szerinti választ kapod?"
Szó sincs sérelemről. Meg bárkiről, aki őszinte választ akar adni. Csak feltűnt, hogy pont ugyanaz a személy beszél adjonistenről meg fogydjistenről, aki a rugdosódást kezdte, amikor megkérdőjeleztem valamit, amit valaki ideírt.
Ha visszaolvasol, én mindíg álláspontokkal vitatkoztam, és a dolog valahogy mindig oda futott ki, hogy a személyem lett a célpontja a válaszoknak, ráadásul mindíg ugyanazon összetartó kör részéről, akik - mit tesz isten - mind véletlenül ugyanannak az egyesületnek a tagjai, tehát ismerik egymást és szolidárisak egymással. Sose esett nekem a törzsközönségből senki, aki nem tagja ennek az egyesületnek, pedig vitatkoztam és már itt Laloval, Kikivel és Saint-Germainnal is, de ők mindíg az álláspontommal vitatkoztak, nem személyeskedtek. Ezt azért írom le neked, mert úgy látom, új vagy itt és te is abba az egyesületbe tartozol.
Már ott tartok, hogy ha csak részben is korrekt választ kapok egy kérdésre, azt külön megköszönöm.
Igen, róla van szó, Dr. Brenner Józsefről, aki az irodalomban a Csáth Géza álnevet használta - hogy melyik volt számára fő- és mellékállás, azt csak ő tudta volna megmondani, vagy 'tán ő se. Az elhíresült erotikus naplójában is emlegeti a szabadkőművességet. Az unokafivére, "Kosztolányi Dezső hírlapíró" ugyancsak kőműves volt.
Üdvözlet!
Kicsit visszaolvastam a régebbi cikkeket. Többek közt ezt találtam: „…miközben a modern irodalom előfutárai (az egyébként szabadkőműves Kosztolányi és Csáth…”
Meg tudja valaki mondani, hogy ez a Csáth az a Csáth Géza, aki főállásban orvos volt, mellék állásban író, és –ezek szerint- szabadkőműves?
BS
Az Irodalomjegyzék tényleg sok érdekességet tartalmaz, de nem tiszta a koncepciója. Érdemes lett volna szabadkőműves, szabadkőműves ellenes és történelmi/ismeretterjesztő blokkokra bontani.
A feltüntetett adatok is konfúzosak Láthatólag Szerző, Cím, Kiadó és Évszám attribútomokat akartak felvenni az egyes kiadványokról. Viszont egyes online módon elérhető anyag linkjét a kiadó mezőjébe tették. Ezeket nem lenne szabad keverni, erre külön mezőt kellene felvenni.
Sok cikk elérhető az Interneten, amelyeknek a linkjét nem tüntették fel. Van olyan is, ahol a másodközlést látjuk az eredeti helyett.
Mindezeket jótanácsként írtam ide, hogy a további fejlesztés srán felhasznáható legyen.
Én is felfedeztem az oldalt. Mióta láttad bővülhetett, mert találtam egy egyedülálló irodalomjegyzéket a szabadkőművességről magyarul megjelent írásokról, és a Zsolnay-s link alatt egy múltidéző című szöveget, ami a Nagyoriens-es honlapon nincs.
"Ha ennyi igazságérzet van benned, olvass vissza pár évet, hogy ki kezdte az egója mögül sértegetni a másikat, csak azért, mert az megkérdőjelezett egy tarthatatlan ostobaságot, amivel itt kollektíve villogott egy összetartó csapat. Ennyit az adjonistenről és fogadjistenről."
Magyarul egy régi sérelem okozza benned, hogy bárki, aki közülünk megjelenik, s próbál őszinte válaszokat adni, az azt kapja tőled, hogy mellébeszél, csak azért, mert nem a te elvárásod szerinti választ kapod? Mi volt a jeled az oviban? :-))
Várj egy percet, kifogyott a tömjén a füstölőmből...
Na persze, emiatt nem kell jogászhoz futkoznom, s mint tudod, hinni is hiszek! Idézek: "...viszont június 12-én az ÁVH megszállja a páholyházat, s felmutatja, ám hivatalosan nem kézbesíti a rendeletet, amelyben Kádár János belügyminiszter feloszlatja a szabadkőművességet, s elrendeli vagyonának államosítását. Bizalmas rendeleteről van szó, amelynek szövege - eleve kizárva a fellebezés lehetőségét - csak két esztendő múltán jelenik meg." Az idézet helye és szerzője könnyen ellenőrizhető. Ha mégsem, akkor kérésére közlöm, de 1 pár Videoton gömbhangszóróért, vagy egy zacskó fruttiért! :-))
"De nincs ezzel semmi baj, csak szerintem sose csodálkozz azon, ha a fogadjisten olyan, amilyen az adjonisten volt."
Ha ennyi igazságérzet van benned, olvass vissza pár évet, hogy ki kezdte az egója mögül sértegetni a másikat, csak azért, mert az megkérdőjelezett egy tarthatatlan ostobaságot, amivel itt kollektíve villogott egy összetartó csapat. Ennyit az adjonistenről és fogadjistenről.
Nyilván megszoktátok egymás között a túlszofisztikált, túl PC nyelvezetet, meg hogy bizonyos dogmák és felsőbbségek iránt kötelező az ájult tisztelet, de egy nyilvános vitafórumon ezt kívülállóktól nem várhatjátok el.
Az embernek kevesebb ténybeli tudás birtokában ois joga van kérdezni, akár provokatíve is, és joga van vitatkozni. ha olyan kérdést teszek fel, ami a titkaitokat érinti, akkor nyugodtan lehet ezt válaszolni. (Évek alatt, ha jól emlékszem, egy ilyen kérdést se tettem fel.)
Egyébként az én évek alatti ténykedésem során nagyon sok minden kiderült a mai magyar szk-ségről, még ha nem is pont az, amit ti a szerettetek volna. (Nem úgy értem, hogy az én hozzászólásaimból, hanem abból, amiket és ahogy nekem válaszolnak)
Ha nem lennék, akkor ez alapján a topik alapján kis túlzással azt hinné az utókor, hogy a szk-ek egyetlen foglalatossága, hogy elődeik relikviáit adják-veszik egymás között. :-))
"A szándékos értetlenséget pedig ne nálam keresd, van itt rá bőven példa a topikon!"
Van egy tiszteletre méltó tudásod, és van hozzá egy még nagyobb egód. Ám a téma jellegétől fogva ez a tudás nem elegendő bizonyos dolgok megértéséhez. Az egód azonban nem éri be ennyivel, ilyenkor fölényeskedni kezdesz, és irónikusnak vélt sértéseket eregetsz. De nincs ezzel semmi baj, csak szerintem sose csodálkozz azon, ha a fogadjisten olyan, amilyen az adjonisten volt.
Akármennyire is nem tetszik (amúgy nekem sem), a mai magyar jogrendszer formailag a "diktatúra jogára alapoz". Kérdezz meg egy jogászt, ha nem hiszed. A Magyar Köztársaság a Magyar Népköztársaság jogutóda. És ez nem puszta formalitás, hanem abban is megnyilvánul, hogy a diktatúra minden törvénye, amit utólag nem módosítottak, vagy helyeztek hatályon kívül, az a rendszerváltással hatályban maradt. Az egyházak vagyonvisszaadásáról pl. új törvényt kellett hozni, pedig az ő kifosztásuk se volt sokkal törvényesebb dolog, mint a ti elődeiteké.
Én erről a jogi folytonosságról és ennek folyományairól beszéltem, úgyhogy tedd csak el szépen a tömjénfüstölőt!
A szándékos értetlenséget pedig ne nálam keresd, van itt rá bőven példa a topikon!
A magyar szk egyesületet nem 1950-ben tiltották be először, hiszen hosszú évek szünete után 1945-ben is képes volt újraindulni.
Hogy egy szervezet mint hivatalosan bejegyzett jogi személy, avagy be nem jegyzettként (de) működik, hát ezt döntsd el magad, akkor létezik-e vagy sem.
Furcsának találom, miért ne lehetne elfogadni, azt, hogy a párizsi Martinovics ph mely magyar nyelven folytatta a szk működést, kifejezetten azzal a céllal, hogy őrizze és továbbvigye a lángot, megpróbálta a folytonosságot, vagy ha ez túlzás, akkor is a valamikor újrakezdéshez a lehetőséget biztosítani. (Nem vitatva a többi külföldön működő magyar ph érdemeit sem)
Mindez mára esetleg történelmi jelentőséggel bír, hiszen új feladatok állnak előttünk és hogy szóbahoztam, csupán egy kérdésre volt a válasz.
Ha már a fórumozásban kifejezett modortalanságnak nevezett módszer itt is felütötte fejét (ezabizonyosnekedmondomhogymásishallja) is alkalmazásra került valaki által, akkor óvatosságra intelek!
Natyon vityázz, az ollan embörrel, akinek jokérzéke odáig terjed, hogy digtatúra jokára alapoz! A II. világháború óta jokfilozófusok átértékelték ezt a fajta látásmódot.
A többi csak a szándékos értetlenség általi ok és okozat.
Köszönöm a kulturált és kimerítő választ. (Te biztos nem vagy valódi szk, mert megérted a kérdést, nem küldesz el a jóanyámba, hogy fel mertem tenni és nem beszélsz mellé válaszadást tettetve:-)).
Pongyola megfogalmazásaidat is érteni vélem. tehát előbb volt egy - gondolom külföldről kiinduló - kezdeményezés az 1950-ben betiltott Nagypáholy feltámasztására, majd ki-ki megalapította a sajátját, mert - ahogy valamelyik szimpolikus itt leírta néhány napja - sok idő eltelt '50 óta és megváltoztak a körülmények. Félreértés ne essék, én egy szóval sem kérdeztem meg, hogy miért nem alapítottatok mindahányan egyetlen egyesületet, számomra normális dolog az, hogy bármely cél vagy eszme érdekében más-más emberek külön-külön utakat válsztanak. Miért lenne ez baj? Az már sokkal nagyobb baj, ha nem ismerik el, hogy a másik is kb. ugyanazért küzd, mint ők, csak máshogy, akár más alapelvek mentén.
"A "jogfolytonosságot tekintve" természetesen létezik - egy jogi értelemben vett jogfolytonosság, (ezért érdekelne az a bizonyos ingatlanra vonatkozó bírósági ítélet, mely állítólag pontosan erre hivatkozik), - egy szervezeti jogfolytonosság melyről minden szervezetnek meg lehet a maga saját véleménye és értelmezése - és egy közös gondolati folytonosság, amit azt hiszem egyik szervezet sem vitat és nem vitat el a másiktól."
Az én jogérzékem azt mondja, hogy egy jogszabályok alapján feloszlatott egyesületet, amely ezután ténylegesen is megszűnt működni, jogfolytonosan feltámasztani nem lehet, bármennyire is alkotmányellenesen tiltották be és fosztották ki. A szervezeti folytonosság kérdése inkább ténykérdés, mint deklarációk kérdése. Tényszerűen a magyar szabadkőművességet annak betiltása után szervezetileg sem itthon, sem külföldön évekig senki nem működtette. A közös gondolati folytonosság, nos, biztos vagy abban, hogy senki nem vitatja el a másiktól?
A minimal art-ra hajazó weblap - a fekete alapon nehezen olvasható szövegek mellett mindössze egy-egy kép árvákodik két lapon - tartalom szempontjából is importra támaszkodik, a bemutatkozó szövegen kívül minden más linkekkel van a laphoz kapcsolva. Híres szabadkőművesek a Wikipédiából, külföldi szabadkőműves múzeumok anyagai, képtár, sajtószemle - mind mind máshonnan belinkelve.
A Rólunk saját szövege sem újdonság annak, aki a Magyar Nagyoriens weblapján már meglátogatta a Zsolnay páholyt.
Technikai szempontból is vegyes a kép, végiggondolatlanok a lap megoldásai. Egyes linkek új ablakokat nyinak meg, mások nem, egyes lapokon van visszalépési lehetőség, másokon nincs.
Bár az Internetre lépés ténye önmagában is örvendetes, azért a tagság és az érdeklődő nagyközönség részére valamennyi saját forrású hozzáadott értéket is jó lenne bemutatni, pl. rajzolatokat egészében vagy tömörítve, saját gyűjteményeket, stb., ahogy a többi igényes szabadkőműves weblap is teszi.
Közeledik a Jefferson kód!!! Menekülésre felkészülni!
Meltzer, Brad: A sors könyve
Gabo Kiadó, 2007
Hat perc múlva egyikünk meghal. Ez a sorsunk. Nem is sejtjük. Így mesél Wes Holloway, az egykor öntelt és ambíciózus elnöki segéd arról a napról, amely örökre megváltoztatta az életét. Azon a július negyedikén Wes beültette az elnök legrégibb barátját, Ron Boyle-t az elnöki limuzinba. Az utazás végére Wes maradandó sérüléseket szenvedett, Boyle pedig meghalt egy őrült merénylő áldozataként. Nyolc évvel később Wes felismeri Boyle-t Malajziában, épen és egészségesen. Abban a pillanatban Wesnek lehetősége nyílik, hogy frelülírja élete legrosszabb napját. Megpróbálja kideríteni, mi is történt valójában; ennek során egy évtizedes elnöki keresztrejtvényre bukkan, titokzatos tényekre, amelyek a szabadkőművesek történetében gyökereznek, és egy kétszáz éves kódra, melyet Thomas Jefferson alkotott. De Wes arra nem jön rá, hogy a sors könyve mindenki titkait őrzi. Különösen azokat, amelyekért érdemes meghalni.
A titok, amely alakítja a történelmet- és sorsokat jelöl ki- mind a mai napig....
Ne haragudj, most se időm, se érkezésem nincs karaktereket számolgatni. Gondolom, ott akarsz kilyukadni, hogy nem ebben a könyvben olvastam azt a bizonyos angol véleményt. Lehet, hogy nem, lehet, hogy igen, majd igyekszem megkeresni.
Én arra gondoltam, hogy egy átlagos oldalon megszámolod a sorok számát, azt megszorzod az egy sorban levő karakterek számával és a kötet oldalszámával és máris megvan a könyvben levő betűk számának becslése.
Talán még hamarabb is meg lehet csinálni annál, ahogy én az Internetes kötetek tartalmát kimentettem lokálisan, majd betöltöttem Wordbe és kiszedegettem a statisztikáit.
Ez azért érdekelne, mert azt írtad, hogy:
"...amit ide belinkeltél, az csak töredéke a teljes műnek."
A töredék az szerintem úgy egy tizedet, de legfeljebb egy kettedet (felet) jelenthet. Igazán kiváncsi lennék a te példányodban levő betűk számára és még inkább arra, hogy mi minden maradt ki az Internetes változatból. (A képeken kívül, mert azokat sajnos nem tették fel...)
"Robert F. Gould, The History of Freemasonry, its antiquities, symbols, constitutions, customs, etc. (London: Thomas C. Jack, 1884-1887).
A compendious nineteenth-century antiquarian history of freemasonry. Displays the characteristic strengths and weaknesses of such antiquarian scholarship: it incorporates the results of extremely energetic investigation of primary sources, but tends to be diffuse and rambling in its discussion and to be preoccupied with issues which were only of interest to Victorian freemasons. Nevertheless, Gould's energy as a researcher was such that this compliation is still frequently the first port of call on many questions, particularly for the history of English freemasonry. The publication history of Gould is very confusing. The first edition of the six volumes were published by Thomas C. Jack of London between 1884 and 1887. This was reprinted at least nine times. In 1931, a revised version, edited and brought up to date by Dudley Wright, was published by the Caxton Publishing Company. A third edition was produced in 1951, edited by Rev. Herbert Poole, produced by same publisher. In general, the first edition is closer to Gould's original research, which is firmly grounded on primary sources, but later editions should be checked as well. For a detailed breakdown of the publication history, see A.R. Hewitt, 'R.F. Gould's "History of Freemasonry", Ars Quatuor Coronatorum 85 (1972), pp. 61-68."
Az általam belinkelt változat a második kiadás szkennelése.
Az Amazonon rákeresve kiderül, hogy az egyik kiadás zsebkönyv formájában is megjelent:
"... az 1886-os egyesülésnek annyira azért nem örültek az angolok, lásd erről pl. R. F. Gould 1912-es ötkötetes monumentális alkotásának magyar vonatkozású megjegyzéseit."
A mű mind a hat kötete hozzáférhető az Interneten:
Természetesen nem olvastam végig az egészet, de megnéztem, mit ír az egyesülésről:
"The two Grand bodies were on a perfectly friendly footing. The statistics of 1885 were Grand Lodge in Buda‑Pesth, founded January 30, 1870, 26 Lodges and 1268 members; Grand Orient of Buda‑Pesth, founded 1872, 12 Lodges and about 5o2 members.
In 1886 the Symbolic Grand Lodge of Hungary was formed by the Union of the National Grand Lodge and of the Grand Orient, which latter also worked the Craft Degrees. It was agreed that the Council should consist of Grand Master, two Deputy Grand Masters, twelve Grand office‑bearers and twenty‑four elected members, this number afterwards being increased to thirty, whilst Honorary and Past Grand Masters ranked immediately after the Deputy Grand Masters. But in spite of the Act of Union, Lodges which formerly worked under the Symbolical Grand Lodge refused to acknowledge or recognize the Degrees of the Grand Orient, which its members were forbidden to take, though Lodges established after the Union were permitted to declare whether they would recognize or not the Degrees of the Ancient and Accepted Rite. It might, therefore, actually happen that the Grand Master was not a member of the Ancient and Accepted Rite and could not, in consequence, preside over the Supreme Council, in which case his place was taken by a subordinate officer possessing the requisite qualification.
In 1911 the Symbolic Grand Lodge of Hungary celebrated the twenty‑fifth anniversary of its foundation, when the various meetings were attended by several hundreds of Brethren. "
Nos, ebben a részben én nem találom a fejcsóválást. Te milyen magyar vonatkozású meggjegyzésekre gondoltál?
Az utóbbi években a Nagyoriens és különösen a JÁszi Oszkár páholy (nem véletlen egybeesés!) kimondottan felvállalta a társadalom felé történő nyitást, vagy legalábbis ennek lehetőségeinek kimunkálását. (Van jobb szó is erre, biztosan.)
Tehát különválasztjuk azt, ami kimondottan belső ügy, vagy belső munka, viszont lehetőség szerint megjelenünk a társadalom előtt is, amennyiben olyan mondandónk van, ami mindenki számára érdekes lehet. Ehhez először saját magunk számára kell meghatároznunk, felmérnünk azt, hogy egyáltalán mire vagyunk képesek, azután pedig, a "hogyant" milyen formában, kinek, hol.
De ha úgy tetszik, számomra hasonló megjelenési forma például a KELET, vagy a Galilei honlapja is.
A kérdés az, hogy mennyire lehetünk képesek interaktívan bekapcsolódni az ország, vagy a térség vérkeringésébe, úgy, hogy ennek a társadalom szempontjából tényleges haszna is legyen.
"... az egyik irányzat csöndesebb és zártabb, a másik viszont szereti a nyilvánosságot. Erre példa a legutóbbi francia nagymesteri látogatás, amit a Nagyoriens a profán sajtónak is tudatott."
Azért én fogadni mernék arra, hogy ha az angol nagypáholy (UGLE) nagymestere Budapestre látogatna, akkor arról is lenne sajtótájékoztató.
élvezettel olvasom összefoglalóidat, azért engedj meg egy pontosítást: írod: ..."Angol vagy francia? Ezoterikus, vagy exoterikus? Inkább csendes, vagy politika állásfoglalásokat is vállaló irányzat?"...
Nos a jelenlegi Nagyoriens kifejezetten tiltja a hétköznapi pártpolitikai megnyilvánulásokat. Amennyiben a társadalom jobbításának igénye politikának számít, akkor igen, akkor politizálunk (vagy legalábbis kellene). De hangsúlyozom, egyik politikai pártért vagy ellen sem lépünk fel, nem korteskedünk sem zárt körben, sem a külvilág felé, legfeljebb az extrém megnyilvánulásokat ítéljük el -elvileg-, mert gyakorlatban erre sem került eddig sor széphazánkban.
A francia rendszer érdekessége, hogy a szk ott, Franciaországban, hídat képes építeni egy egy ügy érdekében a pártpolitika miatt egyébként szembenálló felek között, vagy fejük fölött.
Kimondottan és felvállaltan politikát talán egyedül Jászi Oszkár hozott a szk-be, (100 éve lassan) de végülis ez is kiszorult a páholyéletből, illetve elmosódott a határ: mikor dolgoznak civilként, vagy szk-ként a tagok. De úgy gondolom kivételes eset volt Jászié és minden pozitív tartalma ellenére sem sikerült megvalósítania azt, amiért küzdött.
Kedves Jason, belső törvényeink részletesen szólnak az alakulás, alakítás, újjáalakítás kérdéseiről és módozatairól, viszont mivel ez megint csak szervezeti belügy, én ismét csak azon kategóriába sorolnám, ami nem tartozik a nyilvánosságra.
Jobb lenne egy nálam többet tudó válaszait kérned! Csekély ismereteim ennyire telnek: az én értelmezésemben pátens páholyalapításhoz szükséges. Páholyok hoznak létre országosan, vagy területileg Nagypáholyokat, akik más Nagypáholyok elismerését kérik és kapják meg, avagy nem. Az egyik statikus, a másik dinamikus állapot. Működő (pátenssel rendelkező) páholyok által létrehozott Nagypáholynak a saját logikám szerint nincs szüksége pátensre, hiszen azt a páholyok testükben adják meg, elismerésre viszont lehet. Természetesen az alapítandó új páholy a területileg illetékes Nagypáholytól kap engedélyt (pátenst) a működésére. Ha viszont ilyen még nincs, akkor történik az, ami Brassóban, s több helyütt annak idején hazánkban.
Az egyesülés (1886) után ismereteim szerint az MSNP nem kért semmilyen külföldi elismerést. Lényeges kérdés lehet, hogy itt az egyesülés előtti elismerések érvényesek-e továbbra is? Erre nem tudok egyértelműen válaszolni.
Az bizonyos, hogy a két szervezetet pátenssel rendelkező páholyok hozták létre, s az egyesülést ezek a páholyok is legalizálták formálisan. Működésüket tekintve ez nem lehetett központi kérdés akkoriban.
Mind 45-ben, mind 90-ben először (de ezeknek utána kellene néznem) korábban már létező (pátenssel rendelkező) páholyok alakultak újjá, s ettől legalizált az általam ismert folyamat. Az elismerés egy újabb lépcső, s bizony hosszadalmas munka eredménye. A 45-50 közötti időszakról meglehetősen kevés az információ, sajnos nem tudok kérdésedre választ adni.
"1945-ben ... amerikai, pontosabban a New-York-i Nagypáholy elismerését nyeri el a magyar szabadkőművesség."
Tehát a páholyok bármiféle pátens nélkül folytatták a betiltás előtti néven és jogfolytonosságban a munkájukat. Az újonnan alakuló páholyok pedig az MSNP-től kérték a pátensüket.
Azt lehet tudni, hogy az első New-York-i Nagypáholy elismerésén kívül még mely nagypáholyok ismerték el az MSNP-t? Kiváltképp érdekes lenne a francia irányzatú nagyoriensek elismerése.
"1989. Folytatható lenne a hagyomány? Most sem pátens, hanem elismerés kérdése az újjáalakulás."
Tehát az újjáalakuló vagy megalakuló páholyok ez úttal sem kértek külföldről pátenst?
Sem az angol irányzatot, sem a később francia irányzatot választó páholyok? A jogfolytonosság szabadkőműves megítélés szerint megvolt?
Mert ha ez így volt, akkor elvileg az anno 1886-os egyesüléssel létrejött MSNP is jogfolytonosan működhetett volna.
Én úgy tudom, a nagypáholyok egymást elismerő határozatainak nincs lejárati ideje. Ahhoz, hogy érvénytelenné váljon, újabb határozatra van szükség.
Egyébként 1886 (a hazai Jánosrendi nagypáholy és a Nagyoriens egyesülése) után mely nagypáholyokkal, nagyoriensekkel volt elismertségi vszonya az MSNP-nek? Voltak-e változások ebben az idők folyamán?
Nem kellett pátenseket kérni sem 1945-ben, sem 1990-ben! Ez a rövid válaszom.
Újfent hosszú leszek, de ez elkerülhetetlen, ha tisztességesen szeretném megválaszolni az amúgy egyszerűbben is elintézhető kérdést. Már csak azért is ugrom vissza a történelemben, mert szeretem, de azért is, mert így választ kaphatunk egy-egy fel nem merült, de az alapkérdés mellett lappangó problémakörre is. Ugyanakkor egy ilyen régi és hagyományokon alapuló szervezetnél (bár másutt is) igen fontos lehet, hogy amikor szabályokat alkottak, vajon mi volt a tényleges szándékuk? Ez pedig komolyabb elmélyülést igényel a kor történelmében, napi politikájában, nyelvezetében etc.
Az első Brassóban alapított magyar páholy szászszék révén, kapcsolataira hagyatkozva német pátenshez folyamodott, míg a Felvidéki páholyok javarészt lengyel segítséggel (és tagsággal) alakultak meg. Ez, ismerve az akkori geopolitikai viszonyokat logikusnak tűnik. Ezzel szembe ment gróf Draskovich, aki számtalan páholyt alapított a Délvidékről indulva, s egy speciális nemzeti rendszert épített ki, külföldi elismerés nélkül. Életében ez még sikeresnek is nevezhető, azonban idős korára mintha már ő is belátta volna, hogy ez egyben el is szigeteli a szervezetet. Az osztrákokkal történt egyesüléssel mintegy feloldódott a Draskovich-rendszer pátensnélkülisége.
A betiltást követően a szabadságharc hozta meg a lehetőséget az újjászületésre. Jogfolytonosságra akkor nem alapoztak, az első kísérlet a Kossuth Lajos, a Dicső Fény Hajnalához páholy Frankfurtból kért szabadalmi levelet, amelyet a németek az élő személy nevének nélkülözésével meg is adtak, bár nem engedélyezték a magyar nyelven történő munkát. Nem szaporítanám a szót, az 1860-as évek eleje hozta a robbanást, illetve a kiegyezéskori Egyesülési törvény, amikor is a francia Nagyoriens és javarészt német védelem alatt jöttek létre páholyok, amely a korábban már említett Nagy-Orienst és a János-rendi Nagypáholyt alkották.
A következő újjáalapítással érkezünk el a kérdés valódi lényegéhez, 1945-ben, ahogyan Az igazi Tapsi Hapsi helyesen kiegészített amerikai, pontosabban a New-York-i Nagypáholy elismerését nyeri el a magyar szabadkőművesség. Itt az első lényegi különbség! Nem pátenst, hanem elismerést kapott! Azaz nem alakulás, hanem működés. S visszatérhetett eredeti, korábban felavatott páholyházába, mintegy jogfolytonosan… Ennek okai között az eltelt viszonylag „rövid idő”, több száz még élő testvér szándéka, az eredeti állapotok komoly veszteséggel ugyan, de helyreállítható volta lehettek. Azért ne menjünk el politikai érvek mellett sem! Részben a jelentős anyagi segítség is a tengerentúlról érkezett, amely a károkat volt hivatott enyhíteni, részben a II. világháború utáni állapot szinte adta magát…
1989. Folytatható lenne a hagyomány? Most sem pátens, hanem elismerés kérdése az újjáalakulás. Azonban nincs páholyház. Anyagi és vélhetően politika okokból esély sem volt arra, hogy legyen. Az elismerés kérdése hosszú évtizedekre döntheti el a hazai szabadkőművesség sorsát! Angol vagy francia? Ezoterikus, vagy exoterikus? Inkább csendes, vagy politika állásfoglalásokat is vállaló irányzat? A kérdés nem könnyű! Nem tudható még akkoriban, hogy milyen eredményeket érhet el a szabad Magyar Köztársaság. Nem tudható, hogy milyen belpolitikai állapotok fogják uralni. Ezt még folytathatnám, de nem szívesen... Sokakban még a félsz is működik…
Anélkül, hogy a Nagyoriens működését egy szóval is elítélném, visszahelyezve magam abba az időszakba, látva a mai belpolitika helyzetet, a társadalom tragikus állapotát, szerintem helyes döntés született! Az egy más kérdés, hogy tudunk-e élni a döntés folyományaival? Reményemet tudom csak kifejezni…
"Azért, hogy ha Gipsz Jakab táltos elhatározza, hogy szabadkőműves lesz és (nagy)páholyt alapít - esetleg újralapít - egy kelenföldi panel nyolcadik emeletén, annak legyen kontrollja, és ne orgazdáskodhasson bárki az alapítással."
Te tényleg úgy gondolod, hogy 1945 után a még élő régi, és a bécsi páholyokban beavatott újabb magyar szabadkőművesek mind Gipsz Jakabok voltak?
Hasonlóképpen az 1980-as évek végefelé a párizsi és a dél-amerikai magyar páholyokban felavatottak is Gipszék rokonságát alkották? Talán a breitenbrunni találkozás is a gipszipar felvirágoztatására jött létre?
Komolyabban véve a kérdést, szerintem az újjáalakulásoknál ketté kellene választani a dolgokat:
1. Meg van-e a kellő alakiság az egyes páholyok jogfolytonosságához? Kell-e pátenseket kérni az újjáalakuló páholyoknak külföldről?
2. A munkáját újra folytató nagypáholy milyen más külföldi nagypáholyokat ismer el és melyektől kéri saját elismerését?
Azért, hogy ha Gipsz Jakab táltos elhatározza, hogy szabadkőműves lesz és (nagy)páholyt alapít - esetleg újralapít - egy kelenföldi panel nyolcadik emeletén, annak legyen kontrollja, és ne orgazdáskodhasson bárki az alapítással.
Kedves <Jason> és mindazok, akik tudnak válaszolni!
Tulajdonképpen mi a csudának kellett pátenseket kérni bárkitől is akár 1945-ben, akár 1990-ben? Miért nem lehetett a betiltások előtti helyzet - páholyok, nagypáholy - jogfolytonosságát fenntartani?
Nem bántottál meg, mert nem tudsz megbántani! Bézs alapon fekete karakterek ezt nehezen tudják elérni. Ha személyesen ismernénk egymást az más helyzet lenne.
Olyan szót használsz velem szemben, amilyet akarsz! Remélem nem képzeled, hogy valaha is korlátoználak ebben?
Elnézést sem kell kérni, majd kérdező eldönti, mit gondol minderről.
Kiközösíteni nem szokás mifelénk, nem biztos, hogy azt találnád amire számítasz, vagy amit előítéleteid diktálnak, ha véletlenül közénk kerülnél, bár lássuk be ennek esélye roppant fikarcnyi.
Kötekedés. Mellébeszélés. Képmutatás. Önös(?) tekintélytisztelet. Leereszkedő stílus. Ezekre talán előző hsz-emben találsz választ, megpróbáltam megértetni, remélem sikerült.
Ahogy többi mondataim is. Szólj, ha rajtakapsz ellenkezőjén!
"Ezt nem tudom másként értelmezni, mint hogy az "előítéleteim" jogosak voltak, az MSNP szervezeti szinten akkor sem ismerné el szk-nek az MNO-t és akkor sem lépne fel közösen pl. a Podmaniczky utca visszaszerzésért, ha ez feltételezhetően garantálná a sikert, vagy legalábbis mindkét szervezet gazdagodását. (Változatlanul hipotetikus a helyzet, mielőtt valaki belekötne.)"
Tégy egy újabb próbálkozást az értelmezésre! Szervezeti szinten (azaz hivatalosan) valóban nem fogja elismerni az MSNP az MNO-t, amíg a regularitás szabályai ezt írják elő. De ezen kár vitatkozni is, számos hozzászólás született erről!
A székház ügyében pedig történtek olyan lépések, amelyek az egységet próbálták szimbolizálni, nem okvetlenül a mi hibánkból hiúsultak meg a törekvések! Miközben számos hiba vétetett, itt is, ott is, ezek felsorolásától tartózkodnék! Részben azért, mert nevek nélkül nehéz lenne, s azokat itt tőlem nem fogsz kapni, másrészt azért, mert tisztelt, becsült és szeretett emberek követték el, akiknek a megbocsátás elsőrendű fokmérő a szememben. Ahogyan Lalo helyesen megállapította: ez a hajó elment, kár polemizálni felette!
"Ezt persze nagyon kellemetlen leírni egy olyan topikban, ahol az írók és az olvasók egy része is a másik szervezetből való,ezért nem válaszoltatok. Ez a fránya igazság, nem?"
Háááát... Nem. Magyarázataim megtalálhatod fennebb. Ha kevés, nem válaszaim kevesek.
"Érdekes közeg egy ilyen összabadkőműves topik."
Az. Márcsak azért is, mivel vannak, akik nem hajlandók tudomásul venni a nem egyszer, nem kétszer leírtakat: vannak, akiket köt a szavuk, köt az eszmerendszerük, s nem minden érvet sorakoztathatnak fel. Olyan mintha gúzsba kötve kellene ökölvívni egy szabadkezű ellen. Ennek ellenére még nem találtam egyetlen K.O.-ra utaló jelet sem! :-))
Valóban nem is olyan régen beszélgettünk itt a fórumon a külföldön tevékenykedő magyar ph-okról.
Kérdésedre: "Az általad említett Martinovics-páholynak van valami köze az MNO Martinovics páholyához? Az MNO úgy keletkezett, hogy a Francia Nagyoriens és Nagypáholy, illetve a velük elismertségben lévő páholyok magyarországi tagjai itthon páholyokba szerveződtek és nagypáholyt alakítottak?"
Igen, jelenleg az eddig Párizsban tevékenykedő Martinovics ph. néhány éve "hazaköltözött". Ennek több oka is volt. Míg Magyarországon a szk-ség tiltva volt, a Martinovics (gondolom, a többi külföldön tevékenykedő magyar ph-lyal egyetemben, de erről nincs bővebb ismeretem), hivatásának tekintette a foytonosság fenntartását, a magyar szk gondolat továbbvitelét. A Rendszerváltozás után folyamatosan a tagok nagyrésze hazaköltözött és itt folytatta tevékenységét, néhány tag elhúnyt, és az újonan felvett párizsiak pedig egyre "franciábbak" lettek, nyelvükben és gondolkodásukban, tudásukban, hiszen egy újabb generáció nevelkedett fel. Tehát folyamatát tekintve, a párizsi Martinovics ph hazaköltözött, jelenleg a Magyarországi Nagyoriens Martinovics páholyaként dolgozik, története feldolgozás alatt áll.
Az MNO keletkezését illetően, létezett egy korábbi kezdeményezés, mikor egyáltalán a szk mozgalmat kellett újraindítani. Ebben karöltve vettek részt külföldi-külföldi és külföldi-magyar és jónéhány magyar-magyar társunk. (SZokásom szerint ez igy pongyola megfogalmazás, de remélem érthető)
A "jogfolytonosságot tekintve" természetesen létezik - egy jogi értelemben vett jogfolytonosság, (ezért érdekelne az a bizonyos ingatlanra vonatkozó bírósági ítélet, mely állítólag pontosan erre hivatkozik), - egy szervezeti jogfolytonosság melyről minden szervezetnek meg lehet a maga saját véleménye és értelmezése - és egy közös gondolati folytonosság, amit azt hiszem egyik szervezet sem vitat és nem vitat el a másiktól.
Hiba lenne megfeledkezni arról, hogy létezik a szk gondolkodási mód, amit éveken keresztül tanulunk, ami befolyásolja döntéseinket, legyen ez a szervezete(ke)n belül, vagy a civil életben. Az, hogy a szervezet valójában milyen forma szerint dolgozik, ebben lehetnek különbségek. De egyik oldal sem fontosabb a másiknál.
Egy visszaélés sokdimenziójú lehet. Ha az információk teljességének birtokában vagy, akkor aszerint nyilatkozni, amely nem ráción, hanem emóción alapszik visszaélés.
Ha nem vagy teljeskörű információ birtokában, azonban egy előre felállított képlet alapján állítasz fel hipotéziseket az is visszaélés.
Folytatható az egyenlet. Választhatsz.
Te a kérdéseiden kívül, illetve azokba ágyazva sokszor bántó feltételezéseket teszel. De az is lehet, hogy csupán egyszerű módon indulsz ki egy bizonyos egyénből, s az bizony kevés...
Második bekezdésed reagálásra sem méltó alapvető tévedés, azért ennél jobb vagy!
Ironikusnak szánt szmájlis sorod szimpla butaság, s ezt nem szánom bírálatnak, szerintem értjük egymást! Nem bántásdiból! :-))
"akkor, ha valami kellemetlen témába kérdezek vagy szólok bele, aminek köze nincs a szk. titkokhoz."
Látod, most is mondod a Magadét és jössz megint ezzel a "kellemetlen" stb. dumával, közben pedig nem tudod, minek lehet és minek nem lehet köze hozzá, legföljebb csak azt hiszed, hogy tudsz valamit.
"Tudtommal a Martinovics volt az egyetlen, végig létező, magyar nyelvű páholy az emgrációban."
Rosszul tudod. Erről már volt szó ugyanitt pár hete, ha érdekel, vedd a fáradtságot és olvass vissza.
"Az MNO úgy keletkezett, hogy a Francia Nagyoriens és Nagypáholy, illetve a velük elismertségben lévő páholyok magyarországi tagjai itthon páholyokba szerveződtek és nagypáholyt alakítottak?"
"Bevallom örömmel tölt el egy-egy provokatív, vagy annak tűnő kérdés, - beszólás, mint ahogy az is, mikor látom mennyire érzékenyen reagál bárki, ha úgy érzi, kötözködnek vele."
Örömmel olvasom, hogy nem csak ellenszenvet váltanak ki kérdéseim.
"Ki gondolná, hogy a szabadkőművesek is emberek. Sőt, a nem-szabadkőművesek is."
Ez utóbbi kérdésben összkőműves állásfoglalást kérek minden rendtől. :-))
"A Martinovics páholy, mely Franciaországban hurcolta tovább a magyar szk-ség pislákoló lángját, szóval ez a Martinovics páholy, nem a Francia Nagy Oriens, hanem a Francia Nagy Páholy (na tessék megint egy másik! az annya!) szervezetében kapott helyet. "
Tudtommal a Martinovics volt az egyetlen, végig létező, magyar nyelvű páholy az emgrációban. De attól még magyar szabadkőművesek angol, francia, olyasz, spanyol nyelvű páholyokban dolgozak szerte a világban és - ha jól tudom - avattak is arra járó magyar "turistákat". Ezek között a páholyok között volt világnézetileg semleges, azaz nem VENÉM-es páholy is. Ez azért érdekes, mert mire a rendszerváltás beköszöntött, a külföldon felavatott itthoniak és a hazatelepülő emigránsok között szinte minden irányzat képviselve lehetett, azaz eleve hamvába holt próbálkozás lehetett egységet létrehozni.
Az általad említett Martinovics-páholynak van valami köze az MNO Martinovics páholyához? Az MNO úgy keletkezett, hogy a Francia Nagyoriens és Nagypáholy, illetve a velük elismertségben lévő páholyok magyarországi tagjai itthon páholyokba szerveződtek és nagypáholyt alakítottak?
"Szerintem ebben a topikban azért kerülsz visszatérően konfliktusos helyzetekbe, mert a kérdéseidben furtonfurt valamiféle előfeltevés van, és ha nem a Neked tetsző választ kapod, akkor tudálékosan gúnyolódni kezdesz."
Az előfeltevést elfogadom, de nem akkor kezdek gúnyolódni, amikor a válaz nem tetszik, hanem amikor lekezelő, kitérő, vagy - úgy érzem - nem őszinte. Egyébként visszaolvasva az elmúlt két évet, nem általában kerültem konfliktusos helyzetbe, hanem egy jól körülhatárolt kör rendszeresen megsértődik azon, ha nekik nem tetsző kérdéseket teszek fel és személyeskedni kezd. De mindegy, én tudom, mit vállalok azzal, ha kívülállóként kérdezek és vitatkozom, és vannak jó tapasztalataim is, innen a topikról is, még az említett kör bizonyos tagjaitól is.
"Próbáld meg elfogadni, hogy nem csak Neked lehet igazad."
El szoktam fogadni, el szoktam ismerni, még itta a topikon is, ha valakinek igaza van velem szemben. A konfliktus pont abból szokott származni, ha ahelyett, hogy vitatkoznának velem, elküldenek a francba.
"Ennek a topiknak pedig különösen olyan témája van, ahol bizonyos dolgoknak gyakorta csak a részlete látszik, amiből viszont az is következik, hogy nem feltétlenül az általad igazságnak tartott dolog az (egyedül) üdvözítő."
De a fenti szituáció - amennyire fel tudom mérni - nem az islen esetekben szokott előállni, hanem akkor, ha valami kellemetlen témába kérdezek vagy szólok bele, aminek köze nincs a szk. titkokhoz.
"A Francia Nagyorienshez képest a Francia Nagypáholy szigorúbban ragaszkodik a hajdani, kezdeti szabályokhoz."
Ezt az is igazolja, hogy az USA nagypáholyai az 1960-as évekig elismerték a regularitását. Később azért szüntették meg at elismerést, tartották irregulárisnak, mert nem tiltotta meg tagjainak az irreguláris páholyok látogatását.
2001-ben a Minnesotai Nagypáholy újra elismerte a GLF-et (Francia Ngypáholy), de alig egy év múlva kénytelen volt visszavonni ezt a határozatát, mert az UGLE kifogásolta és 8 USA nagypáholy meg is szakította a Minnesotai Nagypáhollyal a kapcsolatot.
"Az, hogy valaki nem válaszol egy kérdésre, annak nem föltétlen az az oka, hogy a válasz úgymond "kellemetlen", hanem másként értelmezi azt, hogy mi tartozik a nyilvánosságra, mint az, aki esetleg ugyanerre válaszol."
Érthetem ezt a konkrét esetre is? Azaz az én kérdésemre is csak azért nem válaszoltatok, mert szerintetek a másik szervezethez való viszonyotok olyan kérdés, ami nem tartozik egy szk topik nyilvánosságára?
"Akkor a saját véleményem az, hogy lehet, hogy az egyesülés anno akkor, abban a történelmi szituációban jó lépés volt, a hatásait a mára levetítve viszont nem - egy jó darabig visszatérő mérgező tüske lesz ugyanis, hogy ha akkor lehetett, akkor most miért nem."
Még egyszer halkan megkérdezem, hogy ki bszélt itt egyesülésről (rajtad és JLA-n kívül)? Ti nem akartok velük egyesülni, ők nem akarnak veletek. Elvi és személyi okokból egyaránt. Ezt - innen úgy látom - mindenki el is fogadja.
"Ugyanezért fölösleges is azon agyalni, hogy ki kinek és minek az utódja.Ezek csak jogi csűrcsavarások, kb. mint hogy utódja-e a Magyar Köztársaság a Magyar Népköztársaságnak és a Magyar Királyságnak."
Nem egészen. Egyrészt nem jogi, mert jogilag 1950-ben a Nagypáholy megszűnt és a kilencvenes években alakult újjá jogelőd nélkül mindkét szervezet. Az eszmei utódlást tekintve pedig mintha nem lenne akkora nézetazonosság a két fél között. Vagy ez is csak rossz indulatú előfeltevés a részemről?
Bevallom örömmel tölt el egy-egy provokatív, vagy annak tűnő kérdés, - beszólás, mint ahogy az is, mikor látom mennyire érzékenyen reagál bárki, ha úgy érzi, kötözködnek vele. Ki gondolná, hogy a szabadkőművesek is emberek. Sőt, a nem-szabadkőművesek is. Szóval... khm, majdnem mindig...
No most hogy ennyire jól megmondtam a magamét, kissé továbbárnyalnám a dolgot: A Martinovics páholy, mely Franciaországban hurcolta tovább a magyar szk-ség pislákoló lángját, szóval ez a Martinovics páholy, nem a Francia Nagy Oriens, hanem a Francia Nagy Páholy (na tessék megint egy másik! az annya!) szervezetében kapott helyet. Miért érdekes mindez? Csak annyiból, hogy ott a VENÉM használata benne volt a rítusban. Kicsit (nagyon) leegyszerüsítve: A Francia Nagyorienshez képest a Francia Nagypáholy szigorúbban ragaszkodik a hajdani, kezdeti szabályokhoz.
A latin irányzat isten-viszonyának megértéséhez a történelem nyújt útmutatást: A francia forradalom egyház (és nem isten-) ellenessége a mai napig nyomot hagyott a francia társadalomban. Érdekes, ugyanis a franciák egyszerre képesek szabadgondolkodásra, ateizmusra, vagy istenhitre, és/sőt katolicizmusra, vagy egyháztól független hitre.
"Személyes rossz tulajdonságom, hogy a képmutatást, önös tekintélytiszteletet, leereszkedő stílust és a mellébeszélést nem nagyon szeretem, ezért egy bizonyos körnek sokszor úgy tűnik, provokálok, kötekszem."
Én ezt máshogy fogalmaznám. Szerintem ebben a topikban azért kerülsz visszatérően konfliktusos helyzetekbe, mert a kérdéseidben furtonfurt valamiféle előfeltevés van, és ha nem a Neked tetsző választ kapod, akkor tudálékosan gúnyolódni kezdesz. Próbáld meg elfogadni, hogy nem csak Neked lehet igazad. Ennek a topiknak pedig különösen olyan témája van, ahol bizonyos dolgoknak gyakorta csak a részlete látszik, amiből viszont az is következik, hogy nem feltétlenül az általad igazságnak tartott dolog az (egyedül) üdvözítő.
Mielőtt féleértenéd: tényleg jó szándékból mondom. Sok energiát és felesleges konfliktust meg lehet spórolni vele.
Az, hogy valaki nem válaszol egy kérdésre, annak nem föltétlen az az oka, hogy a válasz úgymond "kellemetlen", hanem másként értelmezi azt, hogy mi tartozik a nyilvánosságra, mint az, aki esetleg ugyanerre válaszol. Ez is ilyen egyszerű. Mielőtt belelovalod Magad az újabb hipotézisekbe.
Jó. Akkor a saját véleményem az, hogy lehet, hogy az egyesülés anno akkor, abban a történelmi szituációban jó lépés volt, a hatásait a mára levetítve viszont nem - egy jó darabig visszatérő mérgező tüske lesz ugyanis, hogy ha akkor lehetett, akkor most miért nem. Egyszerűen azért nem, mert azóta eltelt 125 év, és más viszonyok vannak minden téren. Ugyanezért fölösleges is azon agyalni, hogy ki kinek és minek az utódja. Ezek csak jogi csűrcsavarások, kb. mint hogy utódja-e a Magyar Köztársaság a Magyar Népköztársaságnak és a Magyar Királyságnak. Más kor, más adottságok, más lehetőségek. Ennyi.
Bocsánat, ha megbántottalak a "történelmi ismertető" szóösszetétellel. Igyekszem ezentúl ezt is felvenni az érzékenységek listájára. A "korrekt" szót használhatom a jövőben veled kapcsolatban, vagy ez is kerülendő? :-))
"megpróbáltam egy történelmi környezetet felállítani, több helyütt szándékos hiányokkal, hogy ösztökéljem a kérdezőt az utánaolvasásra"
Elnézést, ha ezt nem láttam át, és a kiegészítésemmel lelohasztottam a kérdező esetlegesen feltámadó utánaolvasási vágyát. :-))
"Nem mellékesen az itt kevésbé szokásos módon a másik szervezetről, kizárólag pozitív hangon beszéltem"
Fucsállottam is. Vigyázz, nehogy kiközösítsenek a többiek! :-))
"ha ez neked nem érdeked, akkor csak kötözködj tovább"
Fenti témában teljesen érdektelen vagyok. A dolog ugyan érdekel, de nem vezérel a megismerésen túl semmilyen önérdek. Személyes rossz tulajdonságom, hogy a képmutatást, önös tekintélytiszteletet, leereszkedő stílust és a mellébeszélést nem nagyon szeretem, ezért egy bizonyos körnek sokszor úgy tűnik, provokálok, kötekszem. Volt olyan idő, amikor az is kötekedésnek számított, ha valaki megkérdezte egy lakógyűlésen, miért nem jó a lift hetek óta. Minősített súlyú kötözködés volt, ha nem is az ő lépcsőházában volt rossz a lift.
"Nem szeretek kinyilatkoztatni"
És nem ez lenne itt a normális?
"mindenekfelett álló gondolkodó és bölcs csak kevés van, ezek után rád természetesen felnézek majd, mint egyik jeles képviselőjükre"
A 3303-ban és a 3305-ben kérdeztem meg valamiről a két nagy szervezet ide írogató tagjait.
"S gondold végig, ha az egyik fél nem mondott semmit, vagy félrebeszélt ahelyett, hogy rosszat kelljen állítania a másik félről, akkor hol is bújhat meg az a fránya igazság?"
Végre egy őszinte mondat. Ezt nem tudom másként értelmezni, mint hogy az "előítéleteim" jogosak voltak, az MSNP szervezeti szinten akkor sem ismerné el szk-nek az MNO-t és akkor sem lépne fel közösen pl. a Podmaniczky utca visszaszerzésért, ha ez feltételezhetően garantálná a sikert, vagy legalábbis mindkét szervezet gazdagodását. (Változatlanul hipotetikus a helyzet, mielőtt valaki belekötne.) Ezt persze nagyon kellemetlen leírni egy olyan topikban, ahol az írók és az olvasók egy része is a másik szervezetből való,ezért nem válaszoltatok. Ez a fránya igazság, nem?
"Nem kellene visszaélni olyan fél- és egész információkkal, amelyek rendelkezésedre állanak"
Szörnyű visszaélés, hogy egy általános, nyilvános topikon kérdéseket merek feltenni. (a szmájlit már ki se merem rakni, de a mondat irónikus volt.) Kiváncsi lennék, mit tekintesz te konkrétan visszélésnek az én magatartásomban.
"főleg nem kellene előítéles módon nyilatkozni"
Rendben van, előítéletes voltam. Könnyen cáfolhatóak lennének az előítéleteim, ha végre válaszolna valamelyiktek az eredeti kérdésre és a válasz bizonyítaná, hogy tévedtem. Ennek elmaradása esetén az előítéletek igaznak bizonyuló prognózisokká válnak.
"Ha jól látom elég tudás van a birtokodban ahhoz, hogy tudd, hogy miről beszélek!"
Mivel nem vagyok szk, nekem tudásom nem lehet, csak előítéleteim, nem? :-))
"S az még inkább, hogy előírod, hogy mit és hogyan tehetek!"
Eszemben sincs előírni. csupán észrevételeztem, hogy a szimbolikusok oldaláról senki sem válaszolt.
"Megnyugtatlak, mind a világ, mind az emberek gondolkodása színesebb annál, amit elképzelsz!"
Kedves vagy, hogy megnyugtatsz, de hamarabb megérteném, ha vitáznál egy kicsit a dolog érdeméről. Én állítottam fel egy hipotézist, te meg azt állítod, hogy a dolgok szinesebbek annál, mint gondolom. Mennyiben? Hogyan?
"ráadásul olyan provokatív kiszólások kíséretében, hogy "mellébeszélés", meg "kitérő válasz""
A mellébeszélés és a kitérő válasz kategóriákat a 3304-re és a 3307 első bekezdésére értettem, hiszen úgy tettetek, mint aki válaszol, de ehelyett a kérdésfeltevésbe kötöttetek bele, pedig teljesen egyértelmű volt hogy nem a két szervezet egyesüléséről volt szó, az egykori magyar szabadkőműves szervezeten (akié pl. a podmaniczky utcai székház is volt, mit értek). A kérdés, amire a szimbolikus oldalról azóta sem válaszolt mindeni, nem erre irányult, hanem az általam felvázolt - hangsúlyozottan hipotetikus - helyzetre. Persze válaszolni nem kötelező, sokszor a "nincs válasz" beszédesebb, mint egy válasz. Kezdek hajlani rá, hogy most is erről van szó.
A szmájlikat pedig csak a sértettség láttatja önelégültnek. Azért teszem ki őket, mert tapasztalatom szerint a topikon az irónia sokszor ismeretlen dolog, és az ennek befogadásához szükséges humorérzékkel sincs mindenki egyformán megáldva.
"Kedves kilenctizenegy, olyan kérdésekre vársz úgymond "konkrét" választ, amelyekre "konkrétan" itt senki nem fog válaszolni, részint azért, mert senkinek nincs fölhatalmazása mások nevében megmondani a tutit"
Valaki azzal válaszolt, hogy nem konzultált saját saját felettes szerveivel, de az a véleménye, hogy... Ezt szerintem pl. te is megtehetnéd, elkerülendő azt a látszatot, hogy mellébeszélésről vagy a saját vélemény nem vállalásáról van szó.
"különösen nem egy nyilvános fórumon - részint pedig két szervezet belügyeit firtatod"
Mi az a "két szervezet belügye?" Belügye egy szervezetnek, egy családnak, egy országnak van. De kettőnek?
"1945-50-ben ... az elődök ... se nem angol, se nem francia pátenst nem kértek, kértek helyette amerikait. Az 1989-es újrakezdésnél viszont már nem lehetett elodázni a dolgot."
Én eddig úgy tudtam, hogy pátenst a páholyoknak kell kérni egy már létező nagypáholytól vagy páholytól. Aztán amikor megfelelő számú páholy már működik egy ország területén, akkor azok megalapíthatják a saját nagypáholyukat. Ez a nagypáholy is adhat azután pátenseket újonnan alakuló páholyoknak.
A nagypáholyok egyenrangúak, már ha elismerik egymást. Az elismerések nem feltétlenül kölcsönösek, mindegyik valamilyen kritériumrendszer szerint hozza meg ezt a döntését. Persze az UGLE elismerését kemény követelmények alapján lehet csak megszerezni, s csak ilyen értelemben lehet beszélni arról, hogy a valamely nagypáholy "alávetette" magát az angol nagypáholynak, mert formális függőségi, alárendeltségi viszonyok nem jönnek létre.
Tehát eddigi ismereteim szerint nagypáholy nagypáholytól nem kér és nem is kap pátenst.
Nem történelmi ismertető volt! Egy kérdésre próbáltam válaszolni. A lehetőségek előttem a következők voltak. 1) Semmi. 2) Nem ismerik el az Istenhitet.
Ehelyett megpróbáltam egy történelmi környezetet felállítani, több helyütt szándékos hiányokkal, hogy ösztökéljem a kérdezőt az utánaolvasásra, s a válasz önmaga általi megkeresésére. Ez szerintem mindenki (bárki) számára csak hasznos lehet! Nem mellékesen az itt kevésbé szokásos módon a másik szervezetről, kizárólag pozitív hangon beszéltem, de ha ez neked nem érdeked, akkor csak kötözködj tovább! Egyedül.
Nem szeretek kinyilatkoztatni, s főleg nem szeretek egyfajta választ találni feltételezéseim (hipotéziseim) értelmére. Ha feltételezés, akkor megilleti a többirányú output, hiszen mindenekfelett álló gondolkodó és bölcs csak kevés van, ezek után rád természetesen felnézek majd, mint egyik jeles képviselőjükre!
Tapsi Hapsi, az igazi, szívemből szólt! Nem kellene visszaélni olyan fél- és egész információkkal, amelyek rendelkezésedre állanak, s főleg nem kellene előítéles módon nyilatkozni. Ha jól látom elég tudás van a birtokodban ahhoz, hogy tudd, hogy miről beszélek! Ez még jobban árnyalja hozzászólásaid! S az még inkább, hogy előírod, hogy mit és hogyan tehetek! Szomorú időket idézel! S legyen ehelyütt a szmájlinak helye: :-(
Mondatom idézése után megerősíted, hogy azokat valóban én írtam. Hm. Valami nem sitmmel! Nem így kell önigazolni! Bevallottan hipotézist állítasz fel, s abból ítélkezel, ahogyan te elképzeled a lehetőségeket! Megnyugtatlak, mind a világ, mind az emberek gondolkodása színesebb annál, amit elképzelsz!
S ugyan áruld már el kit és mikor kérdeztél? S gondold végig, ha az egyik fél nem mondott semmit, vagy félrebeszélt ahelyett, hogy rosszat kelljen állítania a másik félről, akkor hol is bújhat meg az a fránya igazság?
Kedves kilenctizenegy, olyan kérdésekre vársz úgymond "konkrét" választ, amelyekre "konkrétan" itt senki nem fog válaszolni, részint azért, mert senkinek nincs fölhatalmazása mások nevében megmondani a tutit, különösen nem egy nyilvános fórumon - részint pedig két szervezet belügyeit firtatod, ráadásul olyan provokatív kiszólások kíséretében, hogy "mellébeszélés", meg "kitérő válasz", nem beszélve az önelégült szmájlijaidról.
Történelmi elemzésedben korrekt módon leírod, hogy
"Joggal és okkal feltételezhető, hogy az akkoriban működő páholyok ennél számosabbak voltak. Az is bizonyos hogy nem egy ma is működő társaság nem lépett be a kezdetekben, s többek később sem, ilyen pl. a york-i rítushoz tartozók."
Az angolszász szk-ség hivatalos történetírása is kezdi túllépni azt a tarthatatlan dogmát, hogy a spekulatív szk-ség ketetkezésének dátuma 1717, tehát ez előtt csak operatív kőművesség létezett. A yorkiak azért nem jó példa, mert ők ugyan létrehoztak egy ellen-nagypáholyt, de a kettő egyesült a XIX. században, amikor az Egyesült Angol Nagypáholy végre törölte szabályai közül azt, hogy csak protestánsokat lehetett felvenni, vagyis végre megnyílt az is a királyhű katolikusok (azaz az írek) előtt. Azelőtt íreket csak a yorkiak által elismert páholyok vettek fel.
A yorkiakon kívül létezett azonban jópár más páholy is, amelyek nem tették le a hűségesküt a koronára, mint az Angol Egyesültek és a yorkiak. Ilyen volt az akkor működő skót és ír páholyok zöme, ugyanis a skótok és írek, de az angolok egy része is az elűzött Stuart-ház trónigényét támogatta a trónnal ténylegesen bíró Orániai és Hannoveri házakkal szemben. Ezeket a páholyokat gyakorlatilag betiltották, így azok egy része a francia emigrációban folytatta munkáját. Ebből és nem másból lett a francia (azaz a teljes latin) szk-ség, a stuart-párti emigránsok újabb és újabb hullámai vitték szerte Európába a szk. mozgalmat, persze később, a nagypolitika változtával London hamar kiterjesztette befolyását az európai szk-ség számos páholyára, ezekből lett az angolszász szk-ség, a többiek képezté a magvát a latin irányzatnak Európában.
A Francia Nagyoriens 1877 előtti londoni elismertségéről nyilatkozni nem tudok, azt azonban tudom, hogy az 1877-ben kivett "Veném-passzus nem kezdettől, csak az 1850-es évek elejétől, tehát kb. 15 éve szerepelt az alkotmányukban. Ennek oka az volt, hogy a hatalomra jutó Louis Bonaparte, a későbbi III. Napoleon rendőrminisztériuma csak akkor engedélyezte a Nagyoriens további működését, ha ateistákat és egyéb azavaros elemeket nem vesznek fel. Tehát kényszer volt, amit III. Napoleon és a császárpárt bukás után, felszabadulva az ideológiai kényszerből, töröltek az alkotmányukból.
Történelmi ismertetőd többi részével nagyjából egyetértek, sőt, világos lett belőle számomra, hogy mi történhetett az újjáalakuláskor. Tehát az történt, hogy valahogyan megkíséreltétek összeszedni az összes magyarországi szk-t, és egy többségi szavazással eldöntöttétek, hogy "Londontól kértek védelmet", és akiknek ez nem tetszett, pl, mert nem az angolszász sz-ségben dolgozatak az emigrációban, azok otthagytak benneteket és megalakították a Nagyorienst? Jól értem?
"Nézz utána egy 1989-es breitenbrunn-i megállapodásnak, ahol az újjáalakulók megegyeztek a hazai feltételekben."
Hol lehetb utánanézni?
Nehogy azt válaszold, hogy lépjek be valahová és utána megmutatják! Ha kivülállók számára hozzáférhető, add meg, hogy hol! Ha nem, akkor meg ne hivatkozz rá!
"A megnyert pert nem a szimbolikusok hozzáállása miatt vesztette el a hazai szabadkőművesség!"
Ezt te mondod, nem én. A perről ilyen részletességgel nem tudok. Én csak azt vélelmeztem, hogy ha egy hipotetikus esetben az MSMP-nek saját (anyagi és erkölcsi) gazdagodása érdekében közösen kellene fellépnie az MNO-val, úgy, hogy elismeri azt szk-nek és az egykori szervezet másik eszmei jogutódjának, akkor az MSNP inkább lemondana saját gazdagodásáról. De mivel ebben nem voltam biztos, meg is kérdeztem mindkét szervezetet, de eddig egyenes válasz csak a másik oldalról kaptam.
Természetesen az egykori magyar szk szervezet alatt az 1877 és 1919/20, illetve 1945 és '50 között létezett nagypáholyt értettem, nem Abif Hirám követőinek Pannóniai vagy Levédiai egyesületét, vagy bármi más egyebet. Csak hogy szűküljön a mellébeszélés lehetősége.
Azonban a tényeken nem igazán szoktak változtatni fejcsóválások, akármennyire tekerednek bele fejek! :-)) Az, hogy abban a történelmi helyzetben, a vélhetően erről vitát folytató angolok miért egyeztek bele a magyarok döntésébe, vélhetően a hazai szabadkőművesség kibontakozni látszó ereje, a Habsburg igát már békésen (Deák művének beérése) levetni készülő ország elismerése is okozhatta. Azaz, félve írom: politikai okok. Ez azért nem annyira idegen az angol szabadkőművesség történelmében, mint azt ma elhitetni szeretnék.
A "ha"-val kezdődött mondatod nem tudom csak a fantázia erőteljes használatával továbbgondolni, azt gondolom számodra is történelmietlenek azok a felvetések, mi lett volna ha német ajkú lett volna az USA? Vagy mi lenne ha a britek még mindig annyira haragudnának a gyarmataikat felszabadító és tőlük elszabadító mai fegyvertársaikra? Éppen ezért ha nem lett volna a betiltás, akkor vélhetően nem lettek volna az azt követő események, s egy erős Közép-Európai állam szabadkőművessége ismét elgondolkodtatthatta volna az angolokat. De mindez csak tökéletlen fantazmagória...
A folyomány szempontjából egyet is érthetünk, azonban nem lelek kapcsolatot a törölt rész és a nyilvánosság mértéke között.
A két irányzat különbözőségét a szervezeti elkülönülésen túl az az elvi különbség indokolja, hogy az angolszászok (Magyarországon ezt nevezik szimbolikus irányzatnak) nem tartanak (nem tarthatnak) fent hivatalos kapcsolatot, azaz nem ismerhetnek el szabadkőművesnek olyan nagypáholyokat és páholyokat, illetve ezek tagjait, akik nem tekintik felvételi alapkövetelménynek az istenhitet, vagy nőket is felvesznek soraikba. A tilalom kiterjed minden olyan páholyra, ami ilyen páholyokat elismer.
A latin rendűek (Magyarországon ez az orienses irányzat) között vannak olyan páholyok, amelyek betartják a fenti követelmények valamelyikét, avnnak olyanok, amelyek nem, de ezt az elimerés feltételéül általában nem szabják.
Emiatt az MSNP-t az MNO elimeri szabadkőműves nagypáholynak, fordítva viszont nem, mert az MNO-ban működik olyan páholy is, ami ateistákat is felvesz, illetve a Világegyetem Nagy Építőmesterét az Oriens azon páholyaiban sem tekintik feltétlenül Istennek, ahol annak elfogadását megkövetelik. Másrészt pedig az MNO ugyan nőket nem vesz fel, de elismer szabadkőműves páholynak olyan páholyokat, amelyek nőket (is) felvesznek, pl. a vegyes nemű Droit Human-t és a csak női Napraforgót, amelyek Magyarországon működnek, de egyik nagy nagypáholyhoz se tartoznak.
A magam részéről egyáltalán nem bánom, hogy több irányzat létezik, mert így színesebb a paletta. Eszembe se jut elvárnom a szimbolikusoktól, hogy elfogadják a mi tökéletesen szabad, adogmatikus felfogásunkat. Azt viszont nem bánnám, hogy ha ebből az elvi különbözőségből nem az következne, hogy mi az ő szemünkben nem vagyunk szabadkőművesek, magyarán, ha az elismerés kölcsönössé válna. De tudomásul veszem, hogy ezt egyelőre nem tehetik meg, mert rendjük alapelveit sértenék meg vele. De véleményem szerint ez nem lesz sokáig így, itt enyhítés jön előbb-utóbb. Mármint az elismerés, nem az istenhit megkövetelése vagy a nők avatása terén.
Kis kiegészítés: az 1886-os egyesülésnek annyira azért nem örültek az angolok, lásd erről pl. R. F. Gould 1912-es ötkötetes monumentális alkotásának magyar vonatkozású megjegyzéseit. Ellenben akkor még valóban nem volt írásban lefektetve a Basic Principles, úgyhogy gátló tényező sem akadt, némi fejcsóváláson kívül. Nyilván ha a magyar szabadkőművességet nem tiltják be 1919-20-ban, akkor mindjárt 1929 után egyértelműen dönteni kellett volna valamelyik irányzat mellett. 1945-50-ben erre aztán megint csak nem került sor, mert a háború utáni újrakezdésben és azt követően mindjárt a fennmaradásért folytatott küzdelemben a dolog elsikkadt - ugyanakkor az elődök ezt azzal a huszárvágással igyekeztek megoldani, hogy se nem angol, se nem francia pátenst nem kértek, kértek helyette amerikait. Az 1989-es újrakezdésnél viszont már nem lehetett elodázni a dolgot.
"A különbség látszatra annyi, mint ami 1877-ben töröltetett a Nagyoriens Alkotmányából. "
Illetve ennek némiképp folyamodványa, hogy az egyik irányzat csöndesebb és zártabb, a másik viszont szereti a nyilvánosságot. Erre példa a legutóbbi francia nagymesteri látogatás, amit a Nagyoriens a profán sajtónak is tudatott.
Természetesen egy kívülálló számára is megtudhatóak, akár ebben a topikban visszaolvasva, akár a könnyen hozzáférhető bőséges irodalom által. Válaszomat pontokba szedem a könnyebb érthetőség kedvéért, nem kell megijedni, Ádám-Éváig nem megyek vissza!
1) A kiindulási alap 1717. A londoni Nagypáholy létrejötte, amely később az Egyesült Angol Nagypáholy nevet vette fel. Ma minden reguláris szabadkőműves az ő alapelveiket tartja tiszteletben. Azonban meg kell jegyeznem a tárgyilagosság kedvéért a következőket: négy páholy alapította az első Nagypáholyt. Joggal és okkal feltételezhető, hogy az akkoriban működő páholyok ennél számosabbak voltak. Az is bizonyos hogy nem egy ma is működő társaság nem lépett be a kezdetekben, s többek később sem, ilyen pl. a york-i rítushoz tartozók.
2) A francia Nagyoriens ennek a rendszernek az elismert része volt, egészen 1877-ig, amikor az ismert politikai és társadalmi események hatására kivették Alkotmányukból a Világegyetem Nagy Építőmesterében vallott hitet, amely az Anderson-i alkotmány szerves része, s a mai napig a reguláris szabadkőművesség egyik alaptörvénye. Ez vezetett a szakadáshoz. (Természetesen ez csupán a felszín, amely alatt a mély igen beszédes is lehet, ha elmerülsz a történelem bugyraiban.)
3) Magyarországon ezen időszakban már újra működtek szabadkőműves páholyok, hiszen az első sivatagi vándorlás a szabadságharc kezdetével lezáródott. Mivel pátensüket (alapításhoz szükséges, védelmet biztosító okirat) különböző külföldi páholyoktól kérték, szinte automatikusan két Nagypáholy jött létre, a Magyar Nagy-Oriens és a Magyarországi Jánosrendi Nagypáholy. Felismerve, hogy igazából a külön szervezeteknek nincs valódi jelentéstartalma, annyira nem eltérőek sem hagyományaik, sem rítusaik, sem céljaik, két nagy alakja a hazai szabadkőművességnek Pulszky Ferenc és Joannovics György tető alá hozta a hosszú évek egyeztetéseit, s létrejöhetett 1886-ban a Magyarországi Symbolikus Nagypáholy.
Figyelem: 1877 már rég elmúlt! Az akkori információáramlás ugyan nem összehasonlítható a maival, de az bizonyos, hogy honi eleink tudtak a szakadásról, sőt ismereteim szerint az Egyesült Angol Nagypáholy tudtával és beleegyezésével cselekedtek! Így jöhetett létre az a később több, mint tízezer tagot számláló szervezet, amelynek fénykora ezután köszöntött be hazánkban. Jelzem, ez a világon egyedülálló egyesülés volt, sem előtte sem utána hasonló nem történt sehol!
Ami ezután következett az a diktatúrák és betiltások időszaka, nem részletezném. Az 1945-50 közötti időszak jogfolytonosságát nem vizsgálnám. Azonban az 1989-es újjáalakulásnak volt egy háttéregyezsége, ahogy korábban is írtam: A Magyarországi Symbolikus Nagypáholyt alakították újra, de mégis dönteni kellett! Ugyanis az 1929(!)-ben az Egyesült Angol Nagypáholy által kiadott Basic Principles feszesebb kereteket fogalmazott meg, s míg mindez nem volt annyira érdekes a geopolitikai helyzet miatt 1945-ben, a demokratizálódó országok számára, ha angol elismerést szerettek volna elérni, mindenképp követendővé vált a 90-es években.
Komoly dilemma lehetett ez első nagymesterünk számára, hiszen az 1950-es betiltás után a párizsi Martinovics páholy volt az, ahol magyar testvérek őrizhették a lángot, sokat tettek azért, hogy az újjáéledés létrejöhessen. Az elismerés mindenképpen jár nekik ezért! De a döntés amellett szólt, hogy Londonból kérjen „védelmet” az újjáalakuló Magyarországi Symbolikus Nagypáholy. Ez pedig kötelezettségekkel jár. A magam részéről ezen kötelezettségeket betartom, hiszen szavamat adtam érte. De azt senki meg nem tilthatja nekem, hogy kit tartsak testvéremnek!
A különbség látszatra annyi, mint ami 1877-ben töröltetett a Nagyoriens Alkotmányából. De tudom, hogy ennek ellenére ott is léteztek és léteznek vallásos testvérek, sőt a magam részéről egy ateistát sem tartok vállalhatatlannak, hacsak nem abból a fajtából, aki vak módon mások vallásosságát akarja megsemmisíteni, nevetségessé tenni, amire itt az Indexen számos példa fellelhető. Tolerálom az ateista állásfoglalását, szívesen vitatkozom is vele, ha a tolerancia kölcsönös.
(Elnézést a terjengősségért, de történelmi környezetbe kellett ágyaznom a választ a könnyebb érthetőség kedvéért!)
Az Abaúj Antikvárium és Aukciósház 55. hagyományos könyvárverését 2007. június 7-én (csütörtökön) rendezte 17 órai kezdettel, Kossuth Klub, Budapest, VIII. ker. Múzeum u. 7.
473., BALASSA József, Dr.: A szabadkõmûvesség története /Mindent tudok könyvtár/ Bp., én. Béta. 90 l. 3 sztl.lev. Korabeli, félvászon kötésben.
4.500,-
474., MIKLÓSSY István: Nyílt interpelláció a Belügyminiszter Urhoz, a magyarországi Szabadkõmûvesség állam- és társadalomfelforgató törekvései ügyében Bp., 1912. Stephaneum. 62 l. Kiadói papírborítóban, fel-, és körülvágatlan példány.
6.000,-
475., VAJDA Ernõ, Dr.: Hetvenöt év a királyi mûvészet szolgálatában / A Könyves Kálmánpáholy története 1872-1947. (Bp., 1948. Szerzõ.) 141 l. 6 kétoldalas t. (képek) 1 sztl.lev. Kiadói papírborítóban.
Örülök, hogy félszavakból is értjük egymást! :-)) (Ennek azért oka lehet!)
A bírói indoklás bizonyára fellelhető valahol, s adott esetben érdekes is lehet(ne). Azonban, a történések valódi fonala az igazán érdekes, amely nem valószínű, hogy az elkövetkező évtizedekben nyilvánosságra kerül, vagy kerülhet. A mi dolgunk maximum annyi, hogy az emlékezők rögvalóságait megörökítsük, hogy majd egyszer kései korok kutatói megtegyék azt, amit mi nem te(het)ttünk meg.
(S ha valaki itt és most titkok tömkelegét sejti, az keresgéljen egy kicsit a saját házatáján, s rögvest rábébred, mindennapjaink tele vannak hasonló titkokkal, de nem szeretnék aktuálpolitizálásba átcsapni!)
A két szervezet közötti egység vagy kétség (sic), pedig szerintem (hangsúlyozottan magánvélemény!) mondvacsinált, s bizony szomorúan mondom, korabeli, ám máig hatoló személyes ellentétek okán alakult ki! Nem vagyunk mi annyira különbözőek, mint ahogy azt sokan beállítani szeretnék! Erre is van párhuzam a profán életből, de minek citáljam?
A tempóra pedig mindent megold! S móresre is tanít! :-))
megtisztelőnek tartom, hogy rámbízod a döntést annak minden súlyával :P ("Az, hogy ezek után mire lehet várni és mire nem, azt döntse el ki-ki maga! :-))"), de nem hiszem hogy képes lennék megbírkózni ekkora feladattal!
Természetesen a bírósági döntést mint jelenidejüt idéztem, hiszen ... (ezt kedves Lalonak), és persze hogy a "-t volna" alak értendő alatta. A lényeg az, hogy kíváncsi vagyok a pontos bírói megokolásra, lehet egy nap előkaparom valahonnan és felteszem.
A két szervezet közötti egység, vagy másság ;) pedig abszolút nem tartozik a nyilvánosságra, nem azért mintha titok lenne, hanem egyszerűen megértéséhez, (ami néha számunkra is kétséges) minden részletet fel kellene tárni, mindkét oldalról és legyünk őszinték, rajtunk kívül ez mást, nemigen érdekel, csak valami negatív mellékíz szűrődhet le belőle.
Szerintem is a jövőre kell figyelnünk, bár a múlt sok tanulságot hordoz.
És minden költőiség nélkül gondolom, az idő választ ad mindenre, csak ki kell várni.
A PIETRE-STONES REVIEW OF FREEMASONRY (http://www.freemasons-freemasonry.com/) szabdkőműves weblapra feltették a híres Mackay-féle szabadkőműves enciklopédiát facsimile formában. Ahogy a lap hirdeti:
"For the first time online on a Masonic site the "real" two volumes of such a basic work by Mackey. Full text and images."
"AN ENCYCLOPEDIA OF FREEMASONRY AND ITS KINDRED SCIENCES BY ALBERT G. MACKEY, M.D., 33° THIS NEW AND REVISED EDITION PREPARED UNDER THE DIRECTION, AND WITH THE ASSISTANCE, OF THE LATE WILLIAM J. HUGHAN, 32°AND BY EDWARD L. HAWKINS, M.A., 30° PUBLISHED BY THE MASONIC HISTORY COMPANY NEW YORK AND LONDON 1914 ."
Twermészetesen ez így nem kereshető, hiszen a könyv lapjai képként vannak beszkennelve. Viszont természetesen benne vannak az illusztrációk is.
Az enciklopédia szöveges, tehát képek nélküli, de kereshető változata is megtalálható viszont a következő címen:
Ahogy előző hozzászólásom sejteti, erre volt már egyszer történelmi helyzet! Gondolom akiket meg tudsz kérdezni, az nem fog egyenes választ adni arra, hogy akkor ki táncolt ki a megállapodásból! Mára ez már idejétmúlt, végérvényesen elhaladt mellettünk az idő! Hozzáteszem: sajnos!
Mielőtt elhamarkodott és ezáltal is előítéletes megállapításokat teszel, jobb lenne informálódni! Az utolsó két mondatoddal van vitám.
Nézz utána egy 1989-es breitenbrunn-i megállapodásnak, ahol az újjáalakulók megegyeztek a hazai feltételekben. Majd a megállapodást megszegők miatt lehetett a jogutódlás bizonytalanságára hivatkozni! A megnyert pert nem a szimbolikusok hozzáállása miatt vesztette el a hazai szabadkőművesség!
Az, hogy ezek után mire lehet várni és mire nem, azt döntse el ki-ki maga! :-))
Bár nem én vagyok a kérdezett, és csak a magánvéleményemet mondom:
- természetesen az egykori Nagyoriens utódja a Magyar Nagyoriens, ahogy írtad is, ez sose volt kérdés (nota bene: biztos ezt akartad kérdezni?);
- a páholyház ügye lassan 15 éves sztori, időről időre felszínre kerül, de szerintem előre kell most már tekinteni.
S megint csak a szigorúan a magánvéleményem: az, hogy két szervezet tud-e közösen használni egy épületet, az alapvetően az emberi kapcsolatok milyenségétől függ. Amely emberi kapcsolatokra nincsenek éppenséggel jó hatással az olyan elfogult megjegyzések, amilyet pl. valamivel lejjebb Te is tettél (egyébként pedig kívülről a legegyszerűbb és a legkényelmesebb kavarni - teszem hozzá csöndben /hogy mit, azt a szót lehúztam/). Az, hogy az egyik fél szervezeti értelemben miként gondolkodik bizonyos kérdésekről, az nem valamiféle direkt kekeckedésből és kivagyiságból ered, hanem szimplán abból, hogy követi azokat az elveket, amelyeket a magáénak vall - már csak azért is, hogy ő maga is komolyan vehesse saját magát. Két külön játék, két külön csapat, két külön pálya, úgyhogy felesleges bizonyos szervezeti és filozófiai kérdésen lovagolni, mert két külön dologról van szó. Igen, valamikor ez egységes volt Magyarországon, de azóta eltelt több mint fél évszázad, és igen sokat a változott a világ minden téren - itt is előre kell tekinteni. Szerintem.
A többi pedig kizárólag józan emberi gondolkodás és kapcsolatok függvénye.
Bár nem egyeztettem a Nagyoriens nagytisztikarával, magánvéleményem szerint a mi részünkről egy ilyen közös használatnak semmi elvi akadálya nem lenne, bár biztosan nem lenne surlódásoktól mentes. Mi elismerjük az MSMP-t szabadkőműves szervezetnek és a XX. században kétszer is működött Szabadkőműves Nagypáholy utódának. Ugyanúgy, ahogy természetesen mi is szabadkőművesek vagyunk és mi is utódai vagyunk annak a szervezetnek.
Ettől eltekintve, ha a Magyar Állam valamilyen váratlan indíttatásból úgy döntene, hogy kárpótolja a szabadkőművességet, akkor valószínűleg eladnának a kapott épületet és elosztanánk a pénzt (mármint az MNO és az MSMP, nem a tagok egymás között). Persze a Podmaniczky utcának, ha azt kapnánk vissza (esély valahol nulla alatt) szimbolikus (és nem symbolikus) jelentősége van, azt biztos egyik szervezet sem akarná eladni.
Egyesülésről szó sem volt. A hipotetikus eset arról szól, hogy hajlandóak lennétek e elismerni az egykori nagyoriens utódaként az MNO-t, és a visszakapott páholyházat velük megosztva használni, ha ezzel a feltétellel kapnátok vissza? Ne a hipotetikus eset bekövetkezi valószínűségével foglalkozz, hanem a kérdésre válaszolj, ha kérhetem!
Egyébként komolyra fordítva a szót: Ha a magyar állam úgy döntene, hogy visszaadná a Podmaniczky utcát (vagy helyette egy hasonló másik épületet), de csak akkor, ha elismeritek egymást a hajdani magyar szk. nagypáholy utódjának és megosztva használjátok a műhelyt, ti hajlandóak lennétek rá? Ez a kérdés a másik oldalnak is szól.
Ahogy én ismerem a bíróságot, akkor mással indokolnák a dolgot. A pártok, társadalmi szervezetek nem kaptak kárpótlást, az egyházak igen. A szabadkőművesség valahola kettő között van, ezért meg kellett indokolni, hogy miért nem kap semmit. Egyébként meg arra várhattok, hogy a szimbolikusok veletek együtt lépjenek fel bármiért is. Amit itt és máshol olvasok a hozzátok való viszonyulásukról, annak alapján úgy gondolhatják, hogy inkább ők se kapjanak semmit, csak ti se.
Én is ezt a verziót ismerem, tehát a biróság döntése szerint a székház-jogosultsági kérés akkor lenne elfogadható, ha a két mai szervezet (Szimbolikus és Nagyoriens) együtt kérné azt.
Mindezt csak hallomásból tudom, jó lenne előszedni azt a bizonyos bírósági végzést...
Én úgy tudom, hogy másodfokon épp azért veszett el a dolog, mert a mai szimbolikusok nem jogutódai az egkori magyar szabadkőműveseknek, és eszmei szempontból is csak az egyik utódszervezete, a másik a Nagyoriens. Egyik szervezet sem működött szervezeti szinten 1950 és a rendszerváltás között és mindkettőt olyan szk-ek hozták létre, akik vagy személyükben, vagy az emigráns páholyokban való testvéreik útján folytonosak a régi magyar szk-séggel.
Hírek, információk az MSzNP Podmaniczky utcai páholyházáról:
Első fokon még nyertesek voltak a szabadkőművesek:
"Pert nyertek a szabadkőművesek - Hetvenévnyi illegalitás után.
Sok évtizedes ügy végére tett pontot 1994. december 20-án a Pesti Központi Kerületi Bíróság. Igaz, csak elsőfokon érvényes az ítélet, amely értelmében a Magyarországi Szimbolikus Nagypáholy 70 év után újra birtokba veheti a Podmaniczky utca 45. szám alatti székházát, amelyben jelenleg az ORFK igazgatásrendészeti főosztálya működik. Az elsőfokú ítéletnek - a nagypáholy nagymestere, Jobbágyi György szerint - nem csak a magyar szabadkőművesek szemében van szimbolikus jelentősége.
Nem sokkal a "Magyar elsők, Az első magyar szabadkőműves páholy" című magyar ismeretterjesztő tévéfilm május 27-ei bemutatása után megjelent digitalizált változata a Nava archívumában:
A film egyébként egészen jól sikerült, pontos és informatív volt. Mindössze három kis hibát sikerült felfedeznem benne:
1. A régi félrefordítást követve "A három ágyú" szabadkőműves páholyról beszéltek "A három kánon" helyett;
2. A páholy három fő világosságaként a főmestert és a két felügyelőt nevezték meg. (Tudomásom szerint a főmester és a két felügyelő a három kis világosság; a biblia, körző és derékszögvonalzó a három nagy világosság. Persze lehet, hogy ezek az egyes szabadkőműves rendszerekben felcserélődtek.);
3. Kis kavarodás volt a János rendű és a Skót rítus kapcsán.
Benedek Szabolcs június 1-én pénteken 15-16 óra között, 2-án szombaton 16-17 óra között dedikálja a Vörösmarty téren, a Pont Kiadó sátoránál legújabb regényét, a részben szabadkőműves tematikájú "Rózsakereszt avagy kalandregényes tanulóéveink" című művét.
A könyvhét elődjét, a könyvnapokat a szabadkőműves Supka Géza ötlete nyomán kezdték el megrendezni:
'1927 pünkösd vasárnapján Miskolcon rendezték meg a Magyar Könyvkiadók és Könyvkereskedők Országos Egyesületének, a magyar könyvszakma akkor már 49 éve működő társadalmi-érdekvédelmi szervének rendes évi közgyűlését. A vitában szólásra jelentkezett Supka Géza, a polgári radikális sajtó kiválósága, ismert író, történész, művelődéstörténész, irodalmi szerkesztő, népszerű adomázó, könyvtáros, diplomata, politikus, műfordító, szabadkőműves páholymester. A javaslata az volt, hogy "Az évnek egyik napján [...] az ország minden városában és falujában könyvnap rendeztessék, amely [...] az írót és a közönséget közvetlen kontaktusba hozza egymással, hogy ezen a napon egyszer egy évben a könyvírás és a könyvkiadás művészete is kimenjen az utcára, éspedig ingujjban, közvetlen, bohém formában."
...
Két évvel később, 1929-ben aztán meg is született az első könyvnap, melyet a könyv évről évre terebélyesedő, a világháborút is túlélő, az ötvenes évektől könyvhétté szélesedő ünnepe követett Magyarországon. '
"A Magyar Könyvkiadók és Könyvkereskedők Országos Egyesületének 1927. évi rendes közgyűlésén Supka Géza javasolta először a rendszeresen megrendezendő könyvnapok elindítását.[72] Két évvel később, 1929-ben a Literatura márciusi számához kapták meg az olvasók e terv részletes, négyoldalas leírását. Nem késett el vele így sem, mert az első könyvnapot csak ebben az évben rendezték meg. A lap hasábjain ettől az időtől kezdve visszatérő téma lett a könyvnapok kérdése. Ugyanebben a számban pl. Balassa József lelkesedik a májusban megrendezendő ünnepségekről,[73] majd Kemény István ír a készülődő német könyvnapról.[74]"
Üdv!
Úgy tudom a „Szabadkőműves.lap.hu” szerkesztője is itt van a fórumon. Tőle kérdezném: a 3252-ben idézett Tóth Judit írások miért nem kerülnek be a ’Szabadkőműves ellenes írások’ közé? Az oda bekerüléshez is kell azért valami színvonal?
Más. Most bukkantam erre az idézetre, úgy érzem itt a legjobb közreadni. „…ha az ember mindenekelőtt egy növekvő személyiség, bármit magáénak tudhat, amit az élet számára kínál. – H. E. Fondick (Eddig sem, ezután sem foglalom ilyenekkel a helyet. Ez volt a kivétel.)
BS
OFF Csak mindeddig jól megvolt ez a topic moderálás nélkül, jól el tudtuk rendezni az ide nem valókat magunk is. Gyakran kifejezetten hasznos volt egy-egy tájékozatlan vagy akár ellenséges hozzászólás is. Én kivételes esetektől eltekintve - és ilyet itt még nem láttam - nem vagyok híve a cikkek kitörletésének. ON
A nick kérheti nickjének törlését, de ilyenkor a hozzászólásai - éppen a topik menetének, érthetőségének megőrzése érdekében - megmaradnak, csak Törölt nick név alatt. A nicket természetesen csak a moderátor képes törölni. Egy-egy hozzászólás törlését pedig kérheti bárki. Ha a hozzászólás tartalma, stílusa a szabályokba ütközik a moderátorok törlik is.
Ahhoz, hogy a lejátszás tényleg elkezdődjön, csak az kell, hogy felkeressünk egy olyan közintézményt, amely része a Nava-pontok hálózatának. Ezek listája a következő címen megtalálható:
A filmen a Varázsfuvola részletei között Győrffy Miklós beszélget egy főmesterrel és a "Nagy Kelet-Páholy" nagymesterével. Számos szabadkőműves rekvizítum bemutattatik, néhány - mint pl. a mozaikpadló - jelentése a titokra hivatkozással elhallgattatik. A nagymester szerint 6 millió szabadkőműves van a világon (1993) és ebből 90 ezer Franciaországban. A világ legnagyobb részén az "Angliai Egységes Nagypáholy" irányítását elfogadó dogmatikus szabadkőművesség működik, kivétel ez alól a francia világ, ahol a domináns a liberális szabadkőművesség. A szabadkőművesség két clja az emberiség templomának (azaz egy igazságosabb társadalomnak) a felépítése és a tagok önfejlődésének elősegítése.
Bárki töröltetheti magát, többen megtették már ezt és akkor az összes hozzászólása is törlődik. Egy más nick által írt hozzászólást akár te is töröltethetsz s moderátoroknál ha sérelmesnek érzed és ők is úgy ítélik meg. A saját hozzászólásaidból is töröltethetsz ha - teszem azt - nem abba topikba akartad írni és elküldted.
Azért én is kíváncsi lettem volna az utolsó két hozzászólására, már ha tényleg amiatt törölték, s nem egy másik topicban elkövetett tetteiért. Legjobb tudomásom szerint ugyanis senki sem törölheti önmagát, a nick-kek törlésére csak a moderátoroknak van joguk, de nekik is csak szigorú feltételek fennállása esetén.
Semmi érdemi nem volt a törölt fikanick hozzászólásaiban, csupán ostoba, a témához lényegében nem kapcsolódó gúnyolódások. Az ilyeneket éppen azért törli a moderáció, mert teljesen szétoffolna egy szaktopikot.
Velősnek velős volt :) Jósága, haszna vitatható. Biztos vagyok benne, hogy a elkövetkezendő 1-2 hónapban bizonyára újból jön valaki vmi összeesküvés-elmélettel v. elmagyarázza miért is szánalomra méltóak szerinte a szabadkőművesek.... vagy valami ehhez hasonló "épületes" hozzászólást ír :)
Elnézést, hogy OFF beírással lopom itt a helyet.
Hétvégén nem voltam gépközelben, most néztem rá a fórumra. Csodálkozva láttam, hogy rengeteg cikk hiányzik a sorból. Vagy csak az én gépemen nem látszik? Próbálkoztam frissítéssel: semmi eredmény. Ha a hivatkozásnál kattintok a sorszámra üres képernyőt kapok. Rendben van ez így?
Ezek hiányoznak: 3245, 49, 51, 53, 56, 57, 58, 60, 67, 68, 76. Így teljesen értelmetlen az egész, hiszen több véleményt, kérdést nem látok, csak a rájuk érkezett reagálást!
Talán a szolgáltató töröl bele, ha valami gond van a tartalommal? Vagy a beíró törli, esetleg valaki a fórumhoz kapcsolódók közül?
Mi az igazság és van-e mód a javításra? Tud valaki erre áfiumot?
BS
Napraforgó nevű női páholynak van-e valami köze Szepes Máriához? Esetleg Sz. M. a fő-magisztra? Férje révén tudtommal az írónő is a teozófiával szimpatizált és a mai napig, a különféle teozófiai fórumokon, műveit ezzel az irányvonallal hozzák kapcsolatba. Ez már csak azért is érdekes, mert Sz.M. könyvei itthon az okkultizmus leginkább kedvelt alkotásai közzé tartoznak. Ráadásul Sz. M. pl. a "szintézis szabadegyetem" fővédnöke is, ahol ezek az integrált ismeretek és alternatív módszerek a teljesebb megismerést szolgálják. Mondják ők. Szvsz. a szinkretizmus "szakmai alkalmazásának" tűnik csak. Lásd: http://www.szintezis.info.hu/
logement : lakás loger: elhelyezni valakit (befogadni a lakásába) loge de conscierge: az a kis odú ami sokszor egy kis kabin, a bérházak lépcsőfeljárója alatt, ahol a házmester lakott, és ahol sokszor egy priccsen kívül csak egy hokedli fért be, meg a házmester felesége.
és a sztaki angol-magyar szerint:
lodge: házikó; kapusfülke; kunyhó; lak; portásfülke; portáslakás; szabadkőműves-páholy; take lodgers: szobákat kiad/lakókat/albérlőket tart; take in lodgers: szobát ad ki;
azután egy nyelvész magyarázat: A nyelvújításkor igen sok régi, kiavult, ill. nyelvjárási szót vettek elő a nyelvújítók és ezek közül soknak önkényes jelentést adtak. Így járt ’legény’ jelentésű hős, a ’pajta’ jelentésű páholy stb. (ezt egy bejegyzésben találtam, tehát az eredetnek utána kéne nézni, bár nekem igy megfelel)
Amennyiben használata furcsának tűnik, helyette a "műhely" szót ajánlanám, de míg a páholy számomra a közösséget is jelöli, a műhely (pl irodalmi mühely) valahogy mindig egy helyhez kötöttség érzetét adja. (és ez már saját magyarázkodásom)
." A XVII. - XVIII. században a születő ipari társadalomból kiszorultak a középkori kézműves céhek, melyek jelképes - a mesterség titkait példabeszédekben hordozó - tudásukat az ókorból, Pütagórasz híveitől, vagy talán annál is régebbről, a piramisok építőitől örökölték. A páholyokba fogadott nemesek, polgárok, értelmiségiek átmentették a jelképeket, megőrizték a zárt formát. Az építkezés falához támaszkodó ácsolt hodály, a páholy, jelképesen először vendégfogadókba, nemesi udvarházak termeibe költözött, majd létszámának gyarapodásával, önállósodott. "
"... a legtöbb történetíró elveti a legendákat és a misztikus története- ket, s a szabadkőművességet a templomok és katedrálisok építőinek cé- heiből eredezteti. Ezek nagy tudást igénylő mesterségüket királyi mű- vészetnek nevezték, s szakmájuk titkait féltékenyen őrizték. Szakmai összejöveteleiket a templom mellett lévő felvonulási épületben, a pá- holyban tartották, itt őrizték szerszámaikat is."
A magyar elnevezés a 19. századból ered, a pontos etimológiáját nem ismerem (utána kéne nézni, vagy aki okosabb nálam, kérem, pontosítson), más nyelvekben lodge, loge stb. a neve, ami többek között menedéket, védőhelyet jelent. A régi magyar kőművesszövegekben is inkább ezek az alakok fordulnak elő, esetleg a magyarosított lózsi változatban; a páholy szó valamikor a 19. század második felében jelent meg, de csak a magyar elnevezés emlékeztet a színházi páholyokra, más nyelvekben ez nem így van.
Valamely Messiásnak méltóztatik lenni Kegyelmed? :-) Esetleg éppen a 7526.számú Misztikus Örökigazság Iskola Nagymesterének? Meg tetszik engedni, hogy leborulva imádjuk Nagyságodat? :-)
Vagy csak nem vettek be a klubba és most adod a sértődöttet? :-)
A NAVA (http://www.nava.hu/) - teljes nevén Nemzeti Audiovizuális Archívum - a magyar nemzeti műsorszolgáltatói kötelespéldány archívum, amely az országos földfelszíni terjesztésű televíziók és rádiók magyar gyártású vagy magyar vonatkozású műsorait gyűjti, tárolja, feldolgozza, és az így létrejövő adatbázisban keresési és megtekintési lehetőséget biztosít.
Itt találtam meg a Szabadkőművesség Franciaországban című műsor adatait és néhány képet a filmből:
Az epizód ismertetése: Titok lengi körül a mai napig a szabadkőműves páholyokat. Kik voltak e rejtélyes szertartásokon találkozó emberek? Kiket gyűjtött össze 1749-ben Seuller Márton Brassóban? És mi volt a nagy titok?
Vetítik:
M1: május 27. Vasárnap, 15:40 május 31. Csütörtök, 14:00
Szerintem ilyen mentalitással értelmetlen és felesleges vitába szállni. Az emberek azzal szemben, amit nem ismernek, ösztönösen bizalmatlanok, és gyakran ellenségesek. Egyszerűbb, mint erőt és fáradtságot venni, hogy megismerjék.
Tóth Judit nagyon aktív a szabdkőművesség leleplezésével kapcsolatban, más cikkeiban már azt is felfedezte, hogy a Nagy Francia Forradalom és az 1848-as magyar forradalom is szabadkőműves összeesküvés eredménye:
Egy részlet a nemrégiben itt is vizsgált létszámkérdéssel kapcsolatban:
"A «Famiglia Cristiana» című olasz katolikus hetilapban (1998) egyik teológus írja: »A szabadkőművesség mai helyzetéről nehéz pontos képet adni, s szinte hihetetlen megállapítani, napjainkban mekkora a befolyása van korunk történetére. A második világháború előtt körülbelül ötmillió tagja volt a szabadkőműves páholyoknak. 1975-ben már 6 millióra becsülték a tagság létszámát -- 5 millió Amerikában, 1 millió Angliában, 200 ezer az európai szárazföldi országokban, 100 ezer Ázsiában és Óceániában, valamint 15 ezer Afrikában. Jelenleg tízmillió lehet a szabadkőművesek száma."
Tehát az olasz katolikus teológus a valóságos folyamatokkal - a szabadkőművesség létszámának gyors ütemű csökkenésével - szemben éppen hogy jelentős növekedést prognosztizált.
Ez két dolgot jelenthet:
1. Nem nézett utána a valóságos helyzetnek.
2. Mondanivalójához a növekvő létszámú szabadkőművesség jobban illett...
Egyébként a szabadkőművesek elfoglalták a Vatikánt, erről a szerző egy angol nyelvű cikket is publikált:
A Nemzeti Múzeum szabadkőműves gyűjteményéről szól részletesen Aczél Eszternek a múzeum történész-szakmuzeológusának cikke, amely az Artmagazin 2005/5. számában jelent meg:
Mi lenne, ha még érdekelnének is a szabadkőművesek?
Amit ma nekik köszönhetsz, az lelked kiöntése. Kijött, aminek ki kellett jönnie! Biztosan megkönnyebbültél! Humanista kötelességüknek még látatlanul is eleget tettek, egészségesebb lettél!
Majd esetleg jön egy valódi szabadkőműves is, s megválaszol kérdéseidre. De nem tudom minek kérdezel, ha nem érdekelnek?
Daniel Pipes: Összeesküvések - A paranoia évezredes története
A neves Közel-Kelet-szakértő első könyve magyarul
Az első, tudományos igényű összefoglaló munka az összeesküvés-elméletekről
Nemcsak tankönyvként vagy jegyzetként hasznos, hanem a téma iránt érdeklődő laikusok számára is élvezetes olvasmány
Daniel Pipes lebilincselően elemzi a Nyugat összeesküvés-elméleteit és azok borzasztó hatásait ebben a szellemes és provokatív műben. Kimutatja, hogy Európa hogyan fejlesztette ki a keresztes háborúktól kezdve az összeesküvés-elméletgyártás két irányzatát. Az egyik a titkos társaságok alakját vette fel a templomos lovagoktól a szabadkőműveseken át egészen a Külkapcsolatok Tanácsáig. A másik azt bizonygatta, hogy a "nemzetközi zsidóság" mozgatja a világot.
Pipes megjeleníti azt a rettegést, amely szerint az egyik vagy másik fenti tényező főzte ki a francia és orosz forradalmakat, a két világháborút és a modern történelem más kulcsfontosságú eseményeit. Bemutatja az összeesküvés-elméletek iszonyú következményeit abban a korban, amikor Hitler és Sztálin hatalomra jutottak, és amikor 1945-öt követően ez gondolkodás a nyugati hatalom központjából a politikai és földrajzi perifériára tevődött át.
kedves WM, túl érzékeny vagy, hiszen amit irtál, azzal egyetértek, nincs mit ragozni rajta. A wikipédiárol pedig annyit, hogy igen hasznosnak tartom, annak ellenére hogy időnként nevetséges dolgok is bekerülnek, hiszen nem csak profik szerkesztik és némelyik beviszi világnézetét is. Ennyit mondtam, ezen ne te szívd meg magad. üdv
Nem tudom. Nem politizálok sem egyik, sem másik irányba. Amiért a Wikipédiát belinkeltem és ajánlottam, az Platón és Arisztotelész véget van. Kár, hogy erre nem térsz ki ilyen vehemensen. Akkor korrigálnám a hibám: itt Platón és Arisztotelész államformatana irányába kívánok hatni (a wikipédia csak segíthet navigálni, tehát megadja azokat a támpontokat, ami után lehet pl. a Google segítségével egy hathatósabb irányba is keresni.) Bár gondolom ez csöppet sem olyan szórakoztató. Legközelebb jobban ügyelek majd (tipikus egyébként és valahol önigazolás is, mikor az ember sárral dobálódzik. "Letted az inged Pál! Na oszt? Neked meg lent a slicced Béla!") tehát ez csak amolyan iránytű akart lenni. A fő hangsúly Walker Connor + Julius Evola kontra DÉNES IVÁN ZOLTÁN gondolatain vannak. Vagy ez már a szombat esti "dráma" kategóriájába esik?
Valóban érdekes filozófiai kérdés a nacionalizmus ilyen, vagy olyan meghatározása. Ennek ellenére azt hiszem mindenki számára evidens hogy Veres A. a "rossz" nacionalizmusról szólt, arról, ami kizár, vagy ami egyik nemzetet a másik felé helyez, a másik kárára emeli ki magát.
Érdekes pl a Wikipédia, (amit gyakran használok én is, ha valamit keresek) melyben főleg ilyen meghatározás alkalmával a beírások bizony vagy mosolyra, vagy szemöldökráncolásra késztetnek, dehát azt is emberek irogatják, és mindenkinek van valamilyen politikai hátszele vagy vonzata. Ezt a mondatot találtam a wikiben, a nacionalizmusról: "A nacionalizmus pozitív szerepet játszott a totalitárius kommunizmus összeomlásában."
Általában véve a nacionalizmus ma a nemzetek kialakulásának, a nemzetté válás folyamatának ideológiája, melyet a területi egység, a közös nyelv, kultúra és szokások, a közös mítoszok és történelem, valamint mindezek tudata jellemzi, és amely sokszor meg is előz minden más szűkebb és tágabb csoporthoz (pl. társadalmi osztály, párt, vallás) való tartozást, kötődést. Szűkebben lásd lexikonok, bővebben pedig néhány adalék:
Havas Péter Gergő a STOP.hu-n árilis 26-án "Magyar szabadkőművesek: küzdünk a nacionalizmus ellen!" címmel közölte beszélgetését Veres Andrással, a Magyarországi Nagyoriens szabadkőműves páholy nagymesterével:
Az újságírók olyankor vannak a begyemben, mikor nem járnak utána a dolgoknak. A sajtótájékoztató alkalmával lehetett (volna) kérdezni. A baj ott volt, hogy nem igazán jöttek el, hanem a kényelmes MTI alapinfót felhasználva irták meg a maguk penzumát. A NOL írója legalább megpróbált utánanézni. Mondjuk telefonálhatott volna.
Azt hiszem tényleg ideje lesz feldolgozni az MNO történetét is.
Hogy a "vérvonal" érthető legyen azok számára is, akik nem foglalkoztak ilyesfajta történelemmel (és most nekem is utána kellene néznem a pontos dátumoknak de nincs rá időm és ezért elnézést, ha híbás, javítsátok én pedig keresgélek egy kicsit...):
Jászi Oszkár (nem a páholy, hanem a személy) társaival kivált anyapáholyából (talán a Galileiből?) és megalapította a Martinovics páholyt. Mindezt a Symbolikus Nagypáholy égisze alatt, hiszen nem volt más. Érdekes módon, Jászi eleve "harcos, politizáló" páholyt kívánt létrehozni... Ezt követte egy betiltás a Horthy érában, majd újjáalakulás a háború után, majd ismét betiltás. A betiltás után egy ideig történtek próbálkozások illegalitásban folytatni a munkát, de ez gyakorlatilag lehetetlen és igen veszélyes volt.
Ennek folytatása a párizsi Martinovics páholy ( A Grande Loge fennhatósága alatt. )
Majd a rendszerváltás után a szk-ség újraindítása és hamarosan a két irányzat különválása.
Az évszámok azért is fontosak lennének, mert jelen esetben valóban a megértést is szolgálják, tehát türelmet (vagy segítséget) kérek. (Hiszen a párizsi Martinovics csak évekkel a budapesti betiltás után alakult, de személyes élő kapcsolat megvolt a régi Martinovics tagokkal, és ezektől vették át a még létező jegyzőkönyveket és vitték Párizsba.)
Úgy gondolom, nem a mai hovatartozás okán próbálom bizonygatni a folyamatosságot, hanem mert a történelem így hozta és több kérdésre is választ kap az ember, ha belemerül. Igérem utánanézek és amit sikerül megszereznem, megjelentetem, itt vagy a szabadkomuves.blogspot.com oldalon.
Köszönet a kiegészítésért, a bécsi páholy története is megérne egy misét. :)
Az április 21-én, Budapesten tartott szabadkőműves konferenciáról már másnap megjelent Révay András: Társadalmi laboratórium című cikke az EuroAstra Internet Magazinban.
A bevezető megismétli a sajtó számára kiadott háttéranyag jelentős részét, majd a tanácskozás három fő napirendjét sorolta fel:
"- Nem ismerjük helyünket, céljainkat, lehetőségeinket a XXI. században.
- Nem ismer bennünket a külvilág, mert képtelenek vagyunk a társdalom figyelmét és rokonszenvét megnyerő beszédmódot kialakítani, ezért a rólunk kialakított képet mások határozzák meg.
- Alig ismer vagy félreismer bennünket a nyugat-európai és tengerentúli szabadkőművesség nagyobb része, ..."
Konkrét eredményeket, az együttműködés folytatását ígérik az elhangzott javaslatok:
"A tanácskozáson részt vett magyar, lengyel, cseh, szlovák, román, szerb, francia és belga - összesen 94 - képviselő egyetértett abban, hogy minden, a társadalom jobbítása érdekében összefogni képes erővel együtt kell dolgozni. A sokarcúság, ami hátrány volt a múltban, a jövőben előnnyé változhat. A szabadkőművesség új jövő elé nézhet - mondta Mircea Deaca román nagymester és mindjárt meg is hívta a résztvevőket, hogy a munkát 2008-ban Bukarestben folytassák. Veres András magyar nagymester ezt - egyebek mellett - azzal egészítette ki: „Nincs nehezebb, mint egymást megismerni. Mindenkinek megvan a saját tapasztalata és a világot más nézőpontból szemléljük. Már az sokat jelent, hogy most együtt vagyunk és figyelünk egymásra." További nemzetközi együttműködés lehetőségét kínálta fel a szerb küldöttség. Belgrád legnagyobb múzeuma máris helyet ajánlott egy, a szabadkőművességről szóló kiállításnak 2008 júniusában, melyre várják más „B-betűs főváros" Budapest, Bukarest, Bratislava, Brüsszel részvételét is."
A sajtóanyag második részének, "A magyar szabadkőművesség története*"-nek elfogultságait egy lábjegyzettel mégis csak ki lehetne (valamennyire) magyarázni:
* A Magyar Nagyorienset érintő események jól megválogatott bemutatásán keresztül.
"Elvárható egy újságírótól, hogy különbséget tegyen két nagypáholy alkotmányától? Főleg (köztünk szólva) hogy az idézet rész bármelyik szk egyesület által felvállalható? Mondjuk egy újságírótól elvárhatná az ember de már régóta nem várja el."
is érvényüket vesztik, hiszen hogyan várható el az újságíróktól a két nagypáholy megkülönböztetése, ha még azt is eltitkoljátok előlük, hogy két nagypáholy van Magyarországon...
Kis kiegészítés: a betiltás nem az ötvenes években volt, hanem 1950-ben, ami még a negyvenes évek, bár ez állandó vitatéma...
Nem csak a franciák fogadtak be magyar szabadkőműveseket. Német és osztrák páholyok is vettek föl magyarokat, még a hetvenes években is, nem beszélve az Egyesült Államok és egyes dél-amerikai országok páholyairól. A Martinovicson kívül pedig Rio de Janeiróban, Buenos Airesben, Torontóban és Bécsben dolgozott magyar nyelvű páholy - utóbbi mind a mai napig működik (angol rendszerben). Az újrainduláshoz pedig az osztrákok adták a legtöbb segítséget - ez voltaképpen mindkét rendszert érinti, hiszen a Magyar Nagyoriens csak az újraindulás után három évvel alakult meg, javarészt azokból, akik nem értettek egyet az angolszász irányzattal.
Kedves Lalo, ugyanis akkor nem létezett Magyarországon másik (legalábbis számottevő) szervezet. Igy aztán mindkét jelenlegi irányzat magáénak vallja a hajdani Symbolikus Nagypáholyt, hiszen annakidején az valóban más jellegű volt mint a maiak, ugyanakkor úgy gondolom, gondolatiságában mindkét mai szervezet számára felvállalható.
Az 50-es évekbeli betiltás után, a párizsi magyarok a francia Nagy Páholy (Grande Loge de France) szervezetében kaptak kivételes lehetőséget, hogy ott magyar nyelven dolgozó páholyt hozzanak létre. Akkor Magyarországra "látogatván" vették át a "lángot" az itt már illegalitásba kényszerült Martinovics tagoktól, és szerveztek új műhelyt Párizsban, emigráns magyar tagokkal.
Az eset érdekessége, hogy a Grande Loge de France első alkalommal adott engedélyt arra, hogy más nyelven is működjön páholy náluk. Itt avattak ezután fel jónéhány új szabadkőművest, akik "turistaként" érkeztek Magyarországról, majd tértek vissza. A rendszerváltás után a Martinovics páholy tagjai az elsők között tértek vissza Magyarországra, hogy újjászervezzék a szabadkőművességet.
Végül a párizsi Martinovics páholy francia léte lassan okafogyottá vált, és visszaköltözött Magyarországra. A "francia kapcsolat" okán természetesen a Nagyoriens szervezetébe kapcsolódott be. Történelmének feldolgozása folyamatban van.
A párizsi Martinovics páholyon kívül csak egy bécsi magyar páholyról tudok, és talán Dél-Amerikában létezett még, de ezekről semmit sem tudok. Talán éltek bővebb kiegészítéssel.
18.00-20.00 Toll a fülbe Vendég: Jászberényi József, a KELET főszerkesztője Szecsődy Péter műsora
"2000 és 2003 között az MTA Irodalomtudományi Intézetének 19. századi osztályán voltam tudományos munkatárs, s közben 2001. novemberében sikeresen megvédtem disszertációmat és eredményes szigorlatot tettem (min. summa cum laude). 2002 tavaszán kaptam meg a Kelet című szabadkőműves folyóirat főszerkesztői megbízását, amelyet ma is ellátok. Ez a lap jelenleg Magyarország egyetlen szabadkőműves folyóirata. Az Irodalomtudományi Intézetben elsősorban Kölcsey bölcseleti írásainak sajtó alá rendezésén dolgoztam."
A Magyar Nagyoriens április 21-ei nemzetközi szabadkőműves konferenciájáról kiadott sajtóanyagának KÖZLEMÉNY részében szereplő kitételt - miszerint a Francia Nagyoriens lenne Európa legnagyobb - kiki.roller, az oldal szerkesztője lábjegyzetében rám hivatkozva korrigálta, mely szerint ez a kijelentés csak az európai kontinensre vonatkozik.
Tehát a 2005-ben 272 ezer taggal rendelkező angol nagypáholy, az UGLE mégis csak létezik és európai szabadkőműves szervezetnek tekinthető. Ez mindenesetre megnyugtató, bár ez nem az én hozzászólásom, hanem a tények miatt van így.
Dicséretes, hogy kiki.roller ezzel a lábjegyzettel megpróbálta korrigálni a sajtóanyag elfogultságait, de sajnos annak második részével, "A magyar szabadkőművesség története"-vel már nem megy ez a módszer, hiszen a korrektté tételéhez szinte minden mondatához ilyen jellegű lábjegyzeteket kellene fűzni:
- 1861 után indult meg néhány János rendi páholy működése.
- 1870-ben megalakult a János-rendü magyarországi nagypáholy.
- 1886-ban a két nagypáholy egyesült Magyarországi Symbolikus Nagypáholy elnevezéssel.
- A 3 ízbeni betiltás természetesen a Magyarországi Symbolikus Nagypáholyt sújtotta.
- 1989 – Újjáalakult a Magyarországi Szimbolikus Nagypáholy.
Adyt 1912-ben avatták föl, és életének hátralévő hét éve alatt összesen 4 (!) alkalommal jelent meg páholymunkán - ennek ellenére (nyilván alapvetően a profán tevékenysége miatt) elérte a mesterfokot.
A Múzeum Antikvárium könyv árverése 2007. május 18-én pénteken 17:00 órakor lesz a Kossuth Klub Konferenciatermében, Budapest, VIII. Múzeum u. 7. (Kálvin térnél, a Nemzeti Múzeum mellett.)
A Fekete Hattyú Antikvárium XXI. könyvaukciója 2007. június 8-án pénteken 17.00 órától lesz az ECE CITY CENTER-ben. (Budapest V. ker. Bajcsy Zs. út 12.)
Megvan! Összeállt a kép, rájöttem, mint Sherlock Holmes: ki vitte el Kádár János koponyáját.
Nagyon régen (nem volt türelmem kikeresni mikor is volt) az egyik hozzászóló említette, hogy a páholyban nem valódi koponyát használnak, hanem műanyag másolatot. Hiszen a szimbólum a fontos. Valaki azonban úgy látta, a műanyag mégsem méltó, így szerzett egy valódit. Tehát megint a szabadkőművesek. Nemcsak Hasfelmetsző, világuralom, meg ilyenek, hanem még Kádár is!
"Ha ez nem így van, nos akkor kérdezzük meg, hogy is van ez a dolog a hinduknál az alászállásokkal? Ha ez megvan, akkor én felhozok példának egy két sajátos művet és meglátjuk ezek miképpen fedik egymást tradicionálisan és modern értelemben."
A buddhizmusra tett "vallási reformkísérletek" egyike - a szabad gondolokodás jegyében persze - Olcott & H.P. Blavatsky, de különösen Annie Bessant nevéhez fűződik. Az általuk képviselt újhullám volt XIX. század végén és XX. század elején az un. a TEOZÓFIA. Jellemzője, hogy az empirikus világon túl feltételezik, sőt állítják a "hyperempiria" által megközelíthető rejtett világok, síkok, lények stb. aktuális meglétét. A "megszemélyesítheő" isten jó v. rossz "megnyílvánulásai" így ebben a formában szerintük túlterjedhet a három, a négy, az öt, a hat, a kilenc, a huszonegy, a hatvannégy vagy stb. hány térdimenzió és az egy vagy akárhány idődimenzió világán és teljesen ellentmondva a buddhizmus alapvető tanításainak - de az igazi nyugati theosophia szellemének is -, melyet a keresztény ezoterikában leginkább Eckhardt és Böhme gondolatai fémjeleznek. A lényeg: Istent az un. "lényszerűség" állapotába száműzik. Ugyanakkor Blavatsky és Besant az irracionális racionalizálásának igényével lép fel és "spirituális evolúciót" hírdet abban a korban, amikor Darwin a fajok evolúcióját is kifejti (micsoda véletlen!) és hasonló értelemben un. "felfelé ívelő" reinkarnációkról beszélnek, melyeknek végén az ember azonos lesz az "isteni szubsztanciával". Természetesen ilyettén megfogalmazva akár a Gyűrűk Ura is csatlakozik korának avantgard "spirituális" törekvéseihez, de mint tudjuk ez mégis csak egy fanztasztikum és semmi köze a realitáshoz. Blavatsky és Bessant törekvéseinek hasonló értelemben sincs köze a realitáshoz és törekvéseiket a köv. címkével illethetjük: okkultista gondolgodás. Bővebben lásd: http://oshagyomany.fusi.hu/OH03/OH0303.html. De Bakos is nagyszerűen megfogalmazza ezt, hogy az ilyen "Isten helyett és ellenében" vallási szurogátumok milyen mechanizmus szerint épülnek fell:
"...jellegzetesen inkonzisztens gondolkodásmód, amelyet az etnográfusok bricolage-logikának is neveznek. Jellemzője, hogy a modern logika szempontjából inkonzisztens, szedett-vedett elemekből épül fel. Ugyanakkor egy régi technikát alkalmaz, amelyet már a misztérium-vallások és más titkos társaságok is gyakoroltak az ókorban. Ez a kettős rendű szólás, amelyet például a preszókratikus filozófusoknál is megtalálunk, de ott még ártatlanul. Ebben a funkcionális inkonzisztenciában egy sikeres, hálózatszerű működésmód egyik kulcseleméről van szó. Ami egyből szemet szúr bárkinek, az egyrészt a filozófiai nominalizmus iránti hajlam, a racionalista, felvilágosító és mindenfajta rejtett szubsztantív lényegtől megfosztó gondolkodásmód, másrészt pedig az okkult és misztériumok felé hajló gondolkodásmód egymás fölötti működése."
Ezért talán nem véletlen, hogy a dialektika (amit Hamvas Béla egyszerűen csak "azonosság-ellentét" logikának hívott) miért is olyan veszélyes, mint mikor valaki rendelkezik elegendő inteligenciával ahhoz, hogy mások szavait teljesen kifordítsa, amennyire az verbális vagy textuális megnyílvánulásokból sejthető. Bakos erre a következő példát hozza fel:
"...ez a jellegzetesség is a régmúltra nyúlik vissza. A 10. században élt például Abdallah Ibn Majmun (nem azonos Majmunidésszel!), akinek az apja materialista orvos volt. Nagyon érdekes, hogy az iszlám világban is, mint a középkorban általában, a zsidó, vagy iszlám hívők nagyon jó nevű orvosok voltak, de majdnem mindig cinikus materialisták és Isten-tagadók, anélkül persze, hogy ezt kifelé mutatták volna. Így hát Majmun is az apjától tanulta, hogy miképp rejtse el kifelé a birtokában lévő magasabb rendű tudást. A középkorban ez volt a kiválasztottság igazi pecsétje. Ennek a tudásnak a birtokában egy társaságot szervezett, a bátiniket. A jól ismert technikát alkalmazta: hét beavatási lépcsőfok, az ötödikig csupa szép és jó dolgok, értékek, misztika, iszlám stb. A felsőbb szinteken azonban elkezdik lebontani, majd brutálisan eltörölni ezt a szellemi alapállást, amelynek következtében a beavatottban egy végletekig lecsupaszított, cinikus világkép marad meg, amelynek alapján a beavatott a többi ember, ahogyan ő nevezte – elnézést –, a "seggek" viselkedésén jókat nevetett, és irányítani volt képes őket."
De a legjobb mondata kétségkívül ez:
"Nekem a szabadkőművesség vége az volt, amikor a Grand Orient nagypáholy tagsága fellázadt a vezetőség ellen, mert azok elsikkasztották a tagdíjakat, és karibi nyaralásra használták föl. Itt a vége, kész, ők is megbuktak... Szóval azok többsége, akik ezt a "járművet" használták, kiszálltak belőle. Ma már kicsit idejétmúltnak érzem az egészet. Létezik még, de ma – a világon folyó hatalmi és okkult folyamatokkal összevetve – már üresen fut ez a szekér. Úgy tűnik, hogy az okkult célokért tevékenykedő titkos társaságok lassan már csak romantikus meseként említhetők. Helyettük színre léptek és mind nagyobb hatásfokkal és összefüggő rendszert alkotva dolgoznak a politikai pragmatizmus, a kőkemény, csak gazdasági, politikai hatalmi játszmákban utazó szervezetek, amelyek legfeljebb díszítményként alkalmazzák a mágikus-okkult hátteret – például a Bilderberg-csoport és a G8 szerveződés is errefelé mutat." Bakossal sem lehet teljes mértékben egyetérteni, de szvsz. ezek a gondolatok szerintem világosan érthetők. Bakos József, "Világépítés és Világpusztítás" lásd Ökotáj.
Ajánlott irodalom:
1. René Guénon: Általános bevezetés a hindu doktrínák tanulmányozásához, ill.:
2. René Guénon: A teozófia: egy álvallás története.
Digitális formátumban megjelent művek: http://www.terebess.hu/keletkultinfo/reneguenon.html
Azért Ő, mert René Guénon -tól az un. "spekulatív" szabadkőművesség úgy tart, mint ördög a szenteltvíztől és szerencsére, vagy legalábbis nekem úgy tűnik, hogy Általa az európai értelmiség lassan ébredezik és talál vissza eredeti hagyományához a kereszténységhez, vagy pl. a Törökországban megejelent művei révén pl. magához az iszlámhoz stb. A REGNABIT oladalt főleg az ICONOGRAPHI-a véget ajánlottam. Érdemes egy pillantást vetni rá:
Aki úgy gondolja, hogy szívesen támogatna 1%-ával egy sokszínű, dinamikus szabadgondolkodó nagypáholyt, annak ajánlom a Magyarországi Nagyoriens Szabadkőműves Egyesületet:
adószám: 18170995-1-41
A felajánlásokat - a nagypáholy neveben - előre is koszononom.
Én nem bátorítalak semmire, de szerintem a példa, amit említesz, nem feltétlen szerzői, hanem talán személyiségi jogi kérdés, hasonló az interneten közzétett fotók esetéhez. Az Indexnek viszont a tulajdonát képezik a hozzászólások, ez benne van a felhasználói szerződésben, amit elfogadsz azáltal, hogy elkezdesz ide írni.
De nem vagyok jogász, elképzelhető, hogy nagy baromságokat írok, úgyhogy maradjunk annyiban, hogy engem nem zavarnak az aláhúzások, többnyire nem figyelek oda, és kész; amikor pedig odafigyelek, még szórakoztató is, hogy mit hoznak ki egyes szavakból, olyan, mint valami dadaista műalkotás. Ha Te ezt szabadságjogi kérdésnek érzed, akkor tégy a legjobb meggyőződésed szerint.
Szerintem a "Szabadkőművesség" fórumoldal, bár Osszián kétségtelen ötletével indult, benne rengetegen hozzászóltak, vagy indítottak új gondolatot.
Számomra (egyéni elbirálásom szerint) ezzel egy közösségi mű született (amiről a törvény természetesen szintén rendelkezik, de nem ez a fontos), melyben minden hozzászólónak proporcionális szerzői joga van. Miért mondom?
Tételezd fel - és ez nem hülyeség, ugyanis kíváló összegeket lehetne kaszálni vele -, fogom ezt a néhány év alatt összeállt gondolathalmazt, kicsit megszerkesztem, és kiadom könyvben.
Mondjuk ilyen cím alatt: Szabadkőművesség for dummies (ez most csak kekeckedés, ne vegyétek komolyan)
A téma manapság vonzó, biztosan el lehetne jó pár példányt adni belőle.
Nos. Ha a bejegyzéseink nem esnek a szerzői jog alá, 1. akkor ez ellen senkinek sem lehetne kifogása, mint ahogy 2. az indexnek sem (mint első nyilvánosságra hozó szervezetnek), hiszen nem is védett az egész.
Kérdésem: Örülnél-e annak, ha beleegyezésed nélkül megjelenne egy ilyen könyv, ami eredeti, sőt általam megváltoztatott bejegyzéseidet is tartalmazná?
Ugye nem. Pedig ilyesmire bátorítasz, és ha engem nem egy nálam okosabb cápa előbb-utóbb megtenné.
Én továbbra is azt gondolom, hogy egy fórum-hozzászólás nem ebbéli műfaj,* de ahogy gondolod. Mindenesetre köszönöm a kiegészítést.
* "Publicisztika: az újságírásnak közérdekű politikai és társadalmi kérdésekkel elvi és irodalmi színvonalon foglalkozó ága" (Magyar értelmező kéziszótár)
Kedves TH, Szerzői jogi törvény (Szjt) Szjt 1§ Vhr.1§. A Szjt védelme alá tartozó alkotások - függetlenül attól, hogy az Szjt megnevezi-e, az irodalom, tudomány és művészet minden alkotása, így különösen: - irodalmi (tudományos szépirodalmi publicisztikai stb.) művek ... (stb).
megj: most persze ragozhatjuk, hogy egy-egy post, publicisztikának minősül-e, szerintem igen.
Szjt 4§ (1) A szerzői jog azt illeti, aki a művet megalkotta (szerző)
És ime a Szerzői jogi törvény Személyhez fűződő jogokról:
Szjt9§ (1) ... A Szerző jogosult művét nevének megjelölése nélkül, vagy felvett néven is nyilvánosságra hozni.
Szjt 10§ A szerző személyhez fűződő jogát sérti művének minden jogosulatlan megváltoztatása vagy felhasználása.
(és a kért szöveg, amit korábban nem találtál) Szjt.12§. A személyhez fűződő jogok időben korlátlanok. A szerző ezeket a jogait másra át nem ruházhatja és róluk nem mondhat le.
végül pedig hogy van-e jelentősége vagy sem, hát nem első alkalommal történik meg, hogy eltérnek egymástól véleményeink.
Én bizony háklis vagyok- lehet hogy lehetetlenül háklis-, néhány, számomra alapvetőnek minősülő jogra, vagy dologra. Ugyanis akármennyire elhanyagolhatónak tűnik is, ha nem figyelsz oda rá, nem teszel ellene, ezzel lehetőséget nyitsz arra, hogy egy következő alkalommal sokkal súlyosabb mértékben éljenek vissza jogaiddal, vagy jogaimmal. Mint amilyenek a szabadság jogok, vagy a személyiséghez fűződő jogok. És abban egyetértek veled, hogy ez egy piszlicsári kis ügy. De piszlicsári ügyek nem léteznek.
"...azonban tag csak az lehet, aki hisz a megszemélyesíthető Isten létében, és annak megnyilvánulásaiban."
Kedves snakeins! Csodálkozhatnánk, ha egy buddhista szerzetes ezen, ill. ilyen és ehhez hasonló elvek mellett csatlakozna a szabadkőművességhez, mivel azt te magad is jól láthod, hogy ezzel az értelmezéssel a szk.ség azt is kimondja, hogy a "személy feletti", avagy a magasabbrendű és "meg nem személyesíthető" Isten létében nem hisz. Tehát már itt megbukik az a buddhista "hívő", aki ennek ellenére csak és kizárólag a "megszemélyesíthető" isten és "megnyilvánulásainak" létezésében hisz. Véleményem szerint ugyanis ennek a hmm... mondjuk úgy bipoláris "hitnek" egyetlen célja van csupán, méghozzá, hogy a legmagasabbról a legalacsonyabbra redukálja az emberben a "megvalósítás és megvalósulás" irányát, aminek negatív értelemben vett végső fázisát tekintve akár az ateizmust is alapul vehetjük (a buddhistákat persze gyakorta éri az a vád, hogy "misztikus ateistáknak", deee ezt most hagyjuk). Ami pedig a tényleges megnyílvánulást, avagy pontosabban szólva megnyílvánulásokat, tehát hindu terminológiával élve avatarákat érinti, abban az istenség akcionális kiviteleződését próbálja a lehető legvisszafogottabban értelmezni, hogy meghatározottságában az szintúgy, a lehető legalacsonyabb fokon érvényesüljön. Ha ez nem így van, nos akkor kérdezzük meg, hogy is van ez a dolog a hinduknál az alászállásokkal? Ha ez megvan, akkor én felhozok példának egy két sajátos művet és meglátjuk ezek miképpen fedik egymást tradicionálisan és modern értelemben. De a kereszténységgel és Jézus (áldott legyen a neve) személyével kapcsolatban is lehet azért itt némi fenntartásunk, viszont ha a megszemélyesített isteni létét vesszük alapul, akkor sem tarthatjuk valószínűnek, hogy ebben pont a szabadkőművesség lenne a legkompetensebb vitapartner. Elég pl. csak a "Király" és "Királyság" eszméjét felhoznod és máris falakat állítanak eléd. Ez az "aki hisz a megszemélyesíthető Isten létében, és annak megnyilvánulásaiban" megfogalmazás szvsz. tökéletesen megvilágítja azt, amit másképpen úgy is hívhatunk, hogy a "metafizikai-nem". Apokaliptikusan pedig hívhatjuk ezt úgy, hogy mindaz ami "Isten helyett és ellenében" potenciális hatalmi jelentőséggel bír. Kíváncsi lennék viszont, hogy egy auntentikus buddhista szerzetes erről miképpen vélekedne. :) Mert azt jól láthatjuk, hogy a buddhizmussal kapcsolatban itt egyesek errős fogalomzavarban szenvednek. Ez pedig felvett egy másik kérdést is, hogy a szabadkőművesség mennyire van tisztában a vallások egészére nézve tradicionálisan. Tehát nem csak külsőleg exoterikusan, hanem belsőleg is, ezoterikusan (a szó legteljesebb értelmében és nem holmi modern "new age" szóhasználatban). Nos legyen az most keresztény, muszlim, vagy buddhista teljesen mindegy, az istenkép ebben az értelemben e.ésua, tehát "ahamátmá brahmásmi", vagyis "én Brahma vagyok".
Itt meg kell említenem megint, hogy annó a valódi, tehát a középkori céhekben tanulmányi céllal rendeződő keresztény-aszkétikus "Kőműves" csoportok munkái a mai modern szabadkőműves építő elveknek teljesen ellenntmondanak. Erre én már többször kitértem, de ha visszaolvasol jól láthatod, hogy milyen egyszerűen félresöpörték az útból holmi statisztikai adatokkal... :)) A mai szabadkőművesség a régivel nem eésua. Hogy mit "bitorol" mégis ebből, nos az megint más kérdés.
"Azonkívűl szeretném megtudni, miben különbözik a Világegyetem Nagy Épitőmesteréről alkotott kép a katolikus istenképpel összehasonlítva?"
Ez egy nagyon jó kérdés, bár kétlem, hogy erre itt választ kapunk.
Ha Mo-i nagypáholy alatt a Magyarországi Symbolikus Nagypáholyt érted, akkor igen, ateista nem lehet tag.
A buddhista érdekes teológiai kérdés, ugyanakkor a buddhizmus gyakran összekapcsolódik más vallásokkal - aki buddhista, annak is létezik egyfajta Isten-képe.
Olvasgattam a Mo-i nagypáholy alapelveit, és bevallom, van, amit nem értek. Azt írja; a Páholy elutasítja a dogmákat, és tiszteletben tartja mindenki hitét, azonban tag csak az lehet, aki hisz a megszemélyesíthető Isten létében, és annak megnyilvánulásaiban.
Én itt ellentmondást érzek - ha valaki pl. budhista, vagy ateista, nem lehet tag?
Azonkívűl szeretném megtudni, miben különbözik a Világegyetem Nagy Épitőmesteréről alkotott kép a katolikus istenképpel összehasonlítva?
Tovább keresve az Interneten találtam egy UGLE kiadványt, amelyik kétségtelenné teszi az UGLE tagjainak létszámát és ezzel persze a vitatott nagyságrendet is. A kiadvány papíron 1999-ben jelent meg, az elektronikus változata 2001.novemberi keltezésű:
HTML Copy of Original Printed Document Published by the United Grand Lodge of England, and distributed into the public domain in January 1999.
"29. § A szerző kizárólagos joga, hogy a művét átdolgozza, illetve hogy erre másnak engedélyt adjon. Átdolgozás a mű fordítása, színpadi, zenei feldolgozása, filmre való átdolgozása, a filmalkotás átdolgozása és a mű minden más olyan megváltoztatása is, amelynek eredményeképpen az eredeti műből származó más mű jön létre."
Viszont:
"8. § Ha a művet név nélkül vagy felvett néven hozták nyilvánosságra, a szerzői jogokat a szerző fellépéséig az gyakorolja, aki a művet először hozta nyilvánosságra."
Ugyanakkor számomra továbbra is kétséges, hogy egy fórumbejegyzés szerzői jogi védelem alatt áll-e, illetve hogy azzal, hogy mi írunk ebbe a fórumba, ezáltal pedig megállapodást kötünk a fórum tulajdonosával, miről mondunk le.
De - ismétlem - szerintem ez olyan kérdés, ami lehet, hogy bosszantó, de nem kell neki több jelentőséget tulajdonítani, mint amennyi csekély van.
kedves TH, utánanézek. Eredetileg - szakmám miatt a franciát kellett áttanulmányoznom, de a magyar is megfelel ennek - elvileg.
Igen, minden intellektuális megnyilvánulás személyhez kötött és a megnyilvánuló személynek ehhez a "saját szellemi termékéhez" joga van. De megkeresem az idevonatkozó passzust, hogy hivatalos jogi nyelven is megjelenjen.
Ne felejtsük el, hogy az egész szerzői-jog sztory ki lett önmagából forgatva az utóbbi időben. Hiszen eredetileg az a cél vezérli, hogy valakinek a szellemi termékét más ne lophassa el, ne változtathasson a szerző beleegyezése nélkül azon és ne használhassa fel saját vagy más neve alatt - elsősorban pénzszerzésre.
Később kapott egyre nagyobb hangsúlyt az egy szöveg (zene, film, stb) megváltoztatásának joga, amit pl az amerikai szisztéma szerződtethetőnek elfogad, az európai csak az utóbbi időben tendál errefelé. Itt inkább a filmek a producer által történő megváltoztatásáról van szó (Final cut). De a film egy komplex dolog, mivel csapatmunkáról van szó, és már a forgatókönyvet is egy, vagy több csapat írja, ehhez járul a rendező, stb.
Európában hosszú időn keresztül tilos volt reklámbetétekkel megszakítani a TV-ben a filmeket pontosan a szerzői jog megsértése címén. Hahh, a régi szép idők! Azután lassan a jogvédő szervezetek beadták a derekukat, hiszen a pénz diktál. Ma már mondhatjuk, a reklámblokkokat szakítják meg rövid filmbetétekkel, ide süllyedt a TV.
Tehát - most véleményként mondom, de megkeresem a vonatkozó szöveget - a szerző átadhatja másik személynek intellektuális alkotását (ez kicsit fellengzős, de mondjuk nem egy búgócsigáról van szó és ezt mindenki érti) felhasználásra, ami közlést, másolást mindenféle módon való bemutatást jelent, de annak tartalmának megváltoztatása nélkül. A megváltoztatáshoz külön engedélyt kell kérni-kapni, méghozzá minden alkalommal.
Érdekesen alakul (vissza-)fejlődik a szerzői jog kérdése Magyarországon is, pl a TV sorozatok terén. Itt már amerikai szisztéma szerint áll össze az írócsapat, leosztott feladatok vannak, ráadásul az egész alapsztory egy licensz szerződés tárgya. Mivel alapsztoryt (ötletet) nem lehet szerzőijogilag levédeni, ezért licensz. Az írók egy része akkor kitalálja egy-egy epizodcsoport sztoryvonalát (storylinerek), majd kiadják mindezt a dialógusiróknak, akik ennek alapján, de szigorúan tartva a kapott történetet, megírják a párbeszédet hozzá, ezt a végén a szerkesztők összefésülik, és kiadják a rendezőnek, ki szintén szigorúan követve a leírtakat, képreviszi azt, meghatározva a képkivágást, kameramozgást és a szinészi játékot.
Mindez annyira ipari gyártás szerint halad, hogy nehéz lenne meghatározni, kit, milyen szerzői jog illet, ennek ellenére a megírás munkáját honorálják egy részről és egy minima szerzői jogdijat is fizetnek (azt hiszem...), viszont a producer kénye-kedve szerint bármi változtatható. De Európában ezek után minden adásbakerülés után is fizetnek a szerzőknek, amiről magyarországon persze szó sincs, itt csak a licensz tulajdonosa kap ilyesmiért pénzt...
Mindennek a szk-hez legfeljebb annyi köze van, hogy jog és szabadság összefüggenek, érdekes lehet végiggondolni, a mit, miért, hogyan-t. Persze ehhez szakértők, jogászok is kellenek, de amilyen tapasztalatom velük volt eddig az is sok kívánnivalót hagy maga után.
"Úgy a magyar mint a nemzetközi szerzői jogi törvény kimondja, hogy a szerzői jog a szerzőtől elidegeníthetetlen jog."
Ezt hol mondja ki a szerzői jog? A magyarban pl. nem találtam.
Egyébként azon is lehet vitatkozni, hogy egy fórumhozzászólás a hatálya alá tartozik-e. A törvény szó szerint ezt nem említi, "nyilvános beszéd"-et említ, ami jogi elbírálás dolga, hogy ez a kategória-e.
Kedves Van der Post. Ami az indexet és a szerzői jogot illeti, nos EGY FRÁSZT! Azt csak az index szeretné. Úgy a magyar mint a nemzetközi szerzői jogi törvény kimondja, hogy a szerzői jog a szerzőtől elidegeníthetetlen jog. Felhasználásra eladható, de semmiképen nem idegeníthető el a szerzőtől.
Lehet, hogy erre sokan nem akarnak vagy nem mernek gondolni, esetleg fitymálják, de ettől ez még így van. Hiába ixelteti ki a belépéshez bármely szervezet, hogy ezzel a szerzői jogok rászállnak, gyakorlatilag törvényellenes dolgot művel. Az övék esetleg az első megjelenés esetén a megjelentető joga, tehát másolni, másutt megjelentetni a cikket, ahhoz az ő engedélyük (is) kell. De megváltoztatni, részben vagy egészben nincs joguk. Sem az indexnek, sem más hasonló szolgáltatónak.
A baj csak az, hogy minden ide beírt szöveg szerzői joga az Indexé, amivel azt csinál amit akar, mint azt a fórumok szabályzata tartalmazza:
Felhasználónk hozzászólása elküldésével lemond valamennyi, szerzői joggal kapcsolatos vagyoni jogáról a hozzászólásban elhelyezett bármilyen információhordozó tekintetében.
A zöld kiemelések és akár a véletlen kurzormozgatás nyomán is a nyomukban felbukkanó reklámok a szöveg zavartalan olvasását és megértését kétségtelenül zavarják.
Szerintem ezt a következőképpen kellene fordítani:
[az UGLE] A legnagyobb nagypáholy a világon, több mint 272 000 taggal [egyeddel]; annak ellenére, hogy az elmúlt 30 évben elvesztette tagságának 40%-át.
Azaz 1975-ben - 30 évvel 2005 előtt - még 272 000/0,6 = 453 333 tagja volt.
Ennek az egyetlen egy - jó nagy - nagypáholynak.
Még néhány idézet a teljes beszédből:
"Well we may be by far the biggest Grand Lodge in the world with a membership of 272,000 individuals spread over the four quarters of the globe, but something is wrong with Anglo Saxon freemasonry."
"Although statistics were not available before and during the 80’s, it is clear we have lost at least 40% of our membership in as little as thirty years."
"The final statistic we must add into the equation is the number of certificates issued by Grand Lodge. In the past ten years alone the number of men we initiate annually has fallen by 30% from just under 12,000 to 8,400."
Lehetünk mi messze a legnagyobb nagypáholy a földön 272 ezres tagsággal, eljutva a glóbusz mind a négy sarkába, de valami baj van az angolszász szabadkőműveséggel.
Habár nincsenek statisztikák a a 80-as évekről és azt megelőzően, azért az világos, hogy elvesztettük legalább 40%-át tagságunknak mindössze 30 év alatt.
A utolsó statisztika, amit hozzá kell tennünk az eddigekhez, a nagypáholy által kiadott igazolások száma. Az utolsó 10 évben az évente beavatott emberek száma 30%-al csökkent, 12 000-ről 8 400-ra.
Tehát:
Az UGLE jelenleg (2005-ben) a legnagyobb nagypáholy a világon 272 ezer fős tagsággal. (Ezek egy része a világban elszórtan él, de az UGLE-hez tartozik. Más nagypáholyok tagjai nem számítódnak be a 272 ezerbe!)
Ez a számérték egy korábbinak a 30%-os csökkenésével jött létre.
10 évre viszamenőleg évente átlagosan mintegy 10 000 beavatás történt. Ez 10 évre összesen 100 000 ember, teljesen megfelel a néhány százezres létszámnak.
A hét végén végre megnéztem a Műcsarnokban a Kempelen kiállítást. Alapvetően tetszett, különösen értékeltem azt, hogy számos robot asszociációt kiállíthatóan megvalósítottak, pl. HAL (2001 Űrodüsszeia) utolsó énekét (Bicycle for two) meg lehetett hallgatni.
A szabadkőművességgel kapcsolatban egy tárlónyi anyag volt, tulajdonképpen csak Born Ignác tagságát említetették, Kempelenét nem. A tárlóban néhány szabadkőműves könyv volt, többek között Pálóczi Horváth Ádám Felfedezett titok című regényének még az író nevét fel nem tüntető első kiadása. (Ezt az információt - hogy Pálóczi Horváth Ádám a szerző - sajnos a tájékozatlan nagyközönség elől eltitkolták a kiállítás készítői.) Szerepelt az egyik gyakran publikált régi metszet a mesteravatásról, valamint a Nemzeti Múzeum tulajdonában levő régi szabadkőműves kötény, amelyhez hasonlót minap a Vaterán elárvereztek.
és részemről most ebben a témában tényleg utoljára. Jó Laló a te idézetedet idézem:
"The largest Grand Lodge in the world, with over 272,000 individuals, but 40% of members have been lost in the last 30 years"
Magyarul pontosan ez igy hangzik: A legnagyobb GL a világon 272000 taggal, de 40% lemorzsolódott az utóbbi 30 évben.
Még pontosabban: AZ EGÉSZ VILÁGON 163.000 tag. Mert ugye ha kivonom a 40%-t ennyi marad, és visszamenőlegesen azért ne számoljunk bele mindenkit, csak aki éppen tag. És hát nem Angliában, hanem az egész világon. Ebben semmi szégyelni való, ez a szám is hatalmasnak tűnik. Az amerikai szk-get tegyük félre ebből a számsorból, hiszen ott annyi féle-fajta van, hogy egyszerűbb lenne a nem-szabadkőművesek számát megjelentetni (mind a kettőt :)
Sehol, semmilyen hivatkozás, minek alapján mondták be ezeket a számokat. (Avatottak száma, vagy tagdij függvényében, vagy ex-has)
Ilyen alapon a magyar szk-ség létszáma kb 20.000-re tehető, mondjuk a betiltások és lemorzsolódások során 98%-t elveszítette :), (Mert ugy 200 évre visszamenőleg számítom. Tény, hogy a népesség csökken, ennek megfelelően az arányszámnak növekednie kellene) Vagy a Népszabadság cikke alapján kijelenthetjük hogy a Magyar Nagyoriens és a Symbolikus Nagypáholy gyakorlatilag egy és ugyanaz. (És akkor még megadtam a hivatkozást is!)
Bármennyire is érdekesek a számok, Kis Tesónak van igaza, a minőség a fontos...
félretéve hiányos angol és történelmi tudásomból fakadó komplexusaimat, én biza megkérdeztem pali bátyánkat ezekről a számokról, mégis hogyan áll a helyzet. Ime a levélváltás ( a bro-t én megengedhetem magamnak, ... )
We are just speaking about the number of masons in differents countries, and on your superb site we found a lot of very useful informations. Nevertheless for me the number of FM-s in Engand (either in Scotland) seems to be extremely high, also in proportion of the number of total population. Is it correct, that in UK population close to every 130.th persons are FM? Are they membres of the same forces?
Thanks for your answer brotherly kiki roller
Válasz
feladó Paul Bessel <Paul.Bessel@leaders.org> 17:04 (31 perce) címzett kiki.roller dátum 2007.05.07. 17:04 tárgy RE: asking for confirmation
Bro. Andras,
I’m sorry that I can’t give you detailed confirmation. All I’ve listed are the numbers that were given to me. They might be right or wrong, but I don’t know.
Paul
Szóval ha spenót, akkor számomra legyen jó sok fokhagymával. üdv mindenkinek
Ami meg a spenót vastartalmát illeti, azt ugyan nem tudom, hogy jól közölték-e az arányszámot vagy nem, de számomra a boldogult emlékű Univerzum című ismeretterjesztő folyóratban megjelent cíkk a spenótról annak idején életmentő :) volt. Azt írták le benne, hogy bármennyi is a vastartalma, az egyéb okok miatt nem szívódik fel az emberi szervezetben, tehát olyan, mintha nem is lenne. Ezt a cikket lobogtatva menekültem meg aztán a korai és túlzott spenótfogyasztás fiatal szevezetre oly káros hatásaitól...
Ezzel az arány már jóval kisebb, hiszen Angliában a népesség jóideje folyamatosan és nagyjából egyenletesen növekszik.
Ebből persze az következik- mivel a szabadkőművesség létszáma pedig csökken - hogy az arány régebben sokkal nagyobb volt.
Találtam egy 1990-es kiadványból származó statisztikát - tehát az 1990 előtti évekre vonatkozhat - és egy 1964-es adatsort is:
"MEMBERSHIP" OF MASONRY:
Masonry exists in 164 countries, with 5 million members, 3 of them in the USA, with 250,000 on the Black "Prince Hall" (still rejected by most white lodges).
Of the world's estimated 5,900,000 Freemasons the majority live in the U.S. Most of the others can he found in English-speaking nations. Statistics for English Masonry are somewhat unreliable because an individual can belong to more than one lodge.
The estimate of world membership in 1964 is as follows:
British Isles England and Wales 550,000Scotland 400,000Ireland 47,000 Canada 250,000 United States 4,100,000 Europe 80,000 Australasia 375,000 Latin America 50,000 Philippines 10,000 Other areas (India, Japan, Formosa, Africa, Israel, etc.) 25,000
Úgy vélem, hogy az 1990-es forrásból származó adat tartalmazza a skóciai szabadkőműveseket is, tehát akkor a Nagybritanniára (Anglia, Skócia és Welsz) vonatkozó adatok a következők lehetnek:
1964 : 950 000 (550 000 + 400 000) / 54 millió fő = 1,76%
1990?: 600 000 (nincs bontás) / 57 millió fő = 1,05%
2003?: 510 000 (360 000 + 150 000) / 60 millió fő = 0,85%
2005 : ? (272 000 + ?)
Mivel a demográfiai előrejelzések Nagybritanniára további, bár lassuló növekedést jósolnak, az ottani szabadkőművesség létszámának csökkenése pedig mindeddig nem látszik megfordulni, tehát a szabadkőműveseknek a népességhez viszonyított arányszáma szinte bizonyosan csökkenni fog.
Hasonló a helyzet az USA-ban is, csak ott jobban hozzáférhetők az adatok:
A Masonic Service Association of North America 1925-től közli a szabadkőművesek létszámát:
Szabadság kérdése lenne, hogy nem zavarnak a reklámok? Ha igen, akkor talán az az igazi szabadság, amikor az ember át tud lépni a külső dolgok vélt vagy valós korlátain, anélkül, hogy ezek az ő saját belső szabadságát korlátoznák.
A tagsági létszámnak pedig szerintem semmi jelentősége nincs. Nagyon durva hasonlat, de valaha az MSZMP-nek is milliós tagsága volt. Aztán kiderült, hogy a tagság nagyon sokaknak csak az érdeket és a lehetőséget jelentette, az egész az első adandó alkalommal kipukkadt, mint egy ócska, öreg lufi.
Nem az számít, hogy kik mennyien vannak. Hanem az, hogy milyen erős benne az ész és a szív.
"Évtizedekkel később mikor megismételték a vizsgálatokat, derült csak ki, hogy számszerüleg helyes volt a korábbi elemzés, de egy tizedesvesszőt egy értékkel odább helyeztek tévedésből, innen nőtt meg az a fránya vastartalom."
És ha csak a keresletet akarták ezzel növelni, majd a túlkinálat miatt újfent stabilizálni?:) (mert ugye 10-ből 8 ember kapásból utálja a spenótot). Van egyébként vas pezsgőtablettában is. Gyorsan oldódik és recept nélkül kapható. A kérdés csak az, hogy kísérő anyagok milyen mellékhatást idéznek elő. Lán lánc eszterlánc... ugye.
Hát ez megér egy érdeklődő levelet Bessel Úr számára. Nem is a szám nagysága, hanem az arány tűnik furcsának számomra.
Mielőtt bizonyosságot szerezhetnénk, vagy megerősítést, ha úgy tetszik akkor két dolog:
Azt eddig is tudtam, hogy a régi brit koronagyarmatokon virágzott a szkség, tehát számszerüleg nagyon magas volt. Nem tudom, ez a szám mennyiben módosult az brit fennhatóság megszüntével, most mindenesetre alacsonyabb, mint az anyaországban.
A másik dolog - és vegyétek ezt üditő sztorizásnak, bár tanulságos a dolog -, a spenót esete. Kb száz éve lesz immár, hogy elkezdték vizsgálni az élelmiszerek tartalmát, hogy tanulságot nyerjenek ebből egészségünkre. Ugye köztudott, hogy meglepve tapasztalták, a spenót kiugróan magas a vastartalommal bír és azóta is orrba-szájba tömik ezt a nemes főzeléket a vérszegény és nem vérszegény gyerekekbe, hiszen vastartalma miatt erősít, javítja a vért. Tudja ezt mindenki, mindenhol.
Évtizedekkel később mikor megismételték a vizsgálatokat, derült csak ki, hogy számszerüleg helyes volt a korábbi elemzés, de egy tizedesvesszőt egy értékkel odább helyeztek tévedésből, innen nőtt meg az a fránya vastartalom. Ugyanis a spenótban nagyjából pont ugyanannyi vas van, mint más, zöldleveles főzelékben. Ettől még mindig tömjük a kölykökbe a pépet, tetszik vagy sem. Igaz a spenót egészséges. Csakúgy mint a többi...
A tanulság pedig annyi, hogy jogunk van a kételkedéshez, csakúgy mint a hibázáshoz, feltéve, hogy rájövünk és javítjuk azt. Példabeszédem végén pedig, ha igazolódna a valóban magas taglétszám-arány, akkor főt hajtok, bár továbbra is fennáll a kérdés: ekkora tömeg? Mire jó? Hogyan lehetséges? (Tudom itt, nálunk, a távolkeleten még irígylésreméltónak is tűnhet a dolog, de gondoljunk bele, mi lenne elvárható egy ilyen tömegtől, stb).
Elnézést a bőlé miatt, most megpróbálom mindenféle módon kijátszani ezt az aláhúzósdit, :)
üdv
(WM és ITH: a szabadság kérdéseit sosem lehet eléggé túlreagálni. Főleg nem, ha egy növekvő tendenciáról van szó)
RENÉ GUÉNON (aki a modernkori szabadkőművesség egyik legjelesebb kritikusa) korai kapcsolatai révén 1907-ben beavatást nyert a „Memphis-Mizraim ősi és eredeti rítusába”, majd 1908-ban ugyanott 3.º-ú szabadkőműves „Mester” lett; részt vett 1908-ban az úgynevezett szellemi szabadkőművesek párizsi kongresszusán (Congres Maconnique Spiritualiste), ahol elnyerte a 30.º-ot (Kadosh Lovag) és az M.'.M.' 90.º-át. Guénon megfogalmazásaiban a modernkori szabadkőművesség negatív visszhangot kap, de pozitívan ítéli meg az ősi, 1717 előtti reguláris keresztény-aszkétikus alapokkal bíró rendeket, akik (idézem) "autentikus tradicionális eredetre és szabályos beavatási közvetítésre tarthatnak igényt". Guénon műveinek elolvasása után megállapítást nyer az ősi szimbolumok meghamisításának és felforgatásának ténye, mégpedig, hogy a pseudo-szabadkőművesség sötét, ördögi és keresztényellenes anomáliát képez. Számtalan ilyen csoportosulás létezik és így még az olyan kevés kivételek is, mint pl. a "Johannis Loge" alígha javítanak a szabadkőművesség általános megítélésén. A középkorban a céhek a szabályos beavatás központjai voltak és lényegében tanulmányi feladatokat láttak el (lásd "hét szabad művészet"), távol tartva magukat minden politikai-társadalmi tevékenységtől. Hatékonyságuk irányát mutatja pl. a már említett két nagy franciaországi katedrális, a Chartres-i, ill Amiens-i székesegyház, amely iszonyatos tudásról tanúskodik minden apró kis elemében.
Number of Masons (obtained from sources thought to be accurate)
Percent of Population who are Masons
Australia 18,460,600 88,798 0.5%
Austria 8,103,800 2,350 0.03%
Czech Republic 10,272,503 206 0.002%
England 52,428,000 358,214 0.7%
Finland 5,176,000 5,600 0.1%
France - GOF 38,000
France - GLF 26,000
France - GLNF 20,000
France 59,080,000 84,000 0.1%
Hungary 10,036,000 250 0.002%
India 1,027,015,247 15,070 0.001%
Ireland 3,730,000 38,000 1.0%
Israel 6,217,000 3,000 0.05%
Italy - Grand Orient 12,000
Italy - Grant Lodge 1,200
Italy 57,298,000 13,200 0.02%
Scotland 5,120,000 150,000 2.930%
U.S. 281,421,906 1,898,130 0.7%
Total of all countries listed above 2,887,632,041 3,209,503 0.1%
Tehát szó nincs az Egyesült királyságról, netán a Brit Nemzetközösségről. Ahol bontás van, azt mind feltünteti. Azt, hogy Angliában gyakorlatilag csak UGLE tagok vannak, én bátorkodtam feltételezni.
Bessel egyébként szabadkőműves:
Senior Grand Warden of the Grand Lodge of Washington DC in 2005 (elected Grand Lodge office) Junior Grand Warden in 2004 (elected Grand Lodge office) Senior Grand Deacon in 2003 (elected Grand Lodge office) Junior Grand Deacon in 2002 (elected Grand Lodge office) Senior Grand Steward in 2001 (elected Grand Lodge office) Junior Grand Steward in 2000 (elected Grand Lodge office)
Fényképeit, további funkcióit és tagságait a következő weblapon lehet tanulmányozni:
Mig elfogadom, hogy az oldalak fenntartása a reklámokból származik, és szót nem szólok az oldalt vagy elkülönülten megjelenő reklámokért, még nyögve, de lenyelem a kéretlen itt-ott az oldalt kitakaró video vagy állóreklámot, de elfogadhatatlannak tartom hogy az általunk beirt szövegeken reklámcélból módosítsanak.
Ugyanis ezzel belenyúlnak az általunk leírt gondolatsorba, mintegy megváltoztat(hat)va mindezt.
Továbbá egy pillanatra sincs szó arról, hogy itt bárki akár egy szót leírhat, vagy elolvashat INGYEN. Egy olyan bartel megoldásról van szó, ami szerint ha ide jön az ember, azzal fizet, hogy reklámokat (is) kell néznie, eltűrnie, stb. Tehát ingyenességről szó sincs, igen, mindannyian megfizetünk ezért, mégha nem is készpénzzel.
Viszont reklámmal nincs senkinek sem joga egy önálló személy szellemi termékébe - legyen ez bármilyen minőségű -, belerondítani, vagy kiforgatni eredeti értelméből.
Lehet, mindez "vihar a biliben"-nek tűnik, mégis elemi szabadságjogaink sérülnek ilyenkor, és igenis tiltakozni, vagy tenni kell ezek megvédésére, mert a következő lépés sokkal súlyosabb lehet. Irom ezt ennek az esetnek kapcsán, de érvényesen általában.
Lalo kösz az infot, kipróbálom, különben lehetséges, hogy saját forum inditásával és megfizetésével olcsóbban jönnénk ki.
Nem tartom korrektnek az egyes postokba történő manipulativ reklámcélú aláhúzgálásokat mely az önök rendszere által történik. Szerintem ez a szerzői jog megsértése. És főleg nagyon zavaró, hiszen olyan szavak kerülnek kiemelésre önök által, melyek így megváltoztatják a tartalmat, zavarják a szöveg megértését.
Sajnálnám ha egy régóta működő érdekes forumtól ilyenek miatt kellene eltávolodnom
egy megjegyzésed továbbra is furdalja oldalam, nem tárgyi tudásom hanem logikám tiltakozik, és lehet, hogy pontosítani tudsz majd. Mint írod:
"... Európának ezek szerint nem része Anglia, vagy a 360 000 angliai UGLE (United Grand Lodge of England) tag nem szabadkőműves."
A 360.000 taglétszám Angliára vonatkoztatva hihetetlenül magasnak tűnik.
És ismételten (oh az a franciás műveltség, melynek nyelve szerint nagyon precizen lehetséges csak helyesen kifejeznünk magunkat, hehe) kérlek definiáld, mit értesz ANGLIA alatt?
Ha az Egyesült Királyságot (UK) annak népessége kb 50 millió. A 360.000-es tag ennek megfelelően az összlakosság csaknem 1%-át (durva kerekités, de nagyságrendileg érthetőbb) tenné ki? Minden 100. angol az Angliai NagyPáholy, Pontosabban az UGLE tagja lenne? Ennyire felhígult volna az a szervezet?
Sokkal valószínűbbnek tartom, hogy a korona jelenlegi és hajdani ékköveit képező államok tagságát is ideszámítod, akkor pedig azért ott van India és Ausztrália is a sorban, az egyik önálló földrész, a másik pedig földrésznyi Ázsiai állam, stb, melyek nem igazán tartoznak Európához, Hiába szerepel a brit korona az útlevelek fedelén.
Ha tévednék, ám legyen, de szeretnék pontos adatokat kapni. üdv
A Nagy Konstantinhoz fűződő legenda tizenhét évszázada a keresztény vallás és az államhatalom összekapcsolódásának allegóriája. A modernkori szabadkőművesség nyíltan tagadja ezt és kijelenti, hogy a történelem folyamán tagjai erős szerepet játszottak ennek a két aparátusnak a szétválasztásában. Szokványos moralista, társadalmi és racionális magyarázatok helyett a skót rítusú szabadkőművesség 30. fokú beavatásában ez értelemszerűen megerősítést is nyer, ahol a "beavatott" kezdetben ledönti a Templom oszlopait, majd rátapos a Keresztre. Ezáltal bebocsátást nyer a "hét lépcsőfokkal felfelé és lefelé vezető lépcső misztériumába", ahol immár "szent bosszúttól" átszelleműlten ököllel a Korona és a Tiara ellen ront, vagyis a királyi és főpapi méltóság szimbólumai ellen támad, amit ezen az óraláncfüggeléken a Korona és a Kereszt hasonló értelemben fejez ki. Ezt a speciális fokot egyébként a szabadkőművesek, mint a "templomosok elégtételét" v. "bosszúját" emlegetik. Akárhogy is legyen, ha ez valóban a modernkori szabadkőműves eredet törekvését tükrözi a XX. század elején, akkor óriási ellentmondással találjuk szembe magunkat. Véleményem szerint az óralánfüggelék mind az Egyház tekintélyére, mind a Habsburg Birodalom egyesítő eszméjére nézve inkább egy maroknyi "hűséges" militiáról tesz tanúbizonyságot. A Két Kard egymást keresztező pozíciója véleményem szerint még egyfajta axiális szimbolikát is takar, egyfajta szintézist. Érdekes, nagyon érdekes és ha lenne pénzem valószínűleg meg is venném, hogy alaposabban tanulmányozhassam. Köszönöm Lalo! Kellemes délutánt okoztál nekem most ezzel.
"Eusebius szerint Constantinusnak egyik hadjárata alkalmával az égen megjelent a kereszt, e felirattal: «Ebben a jelben fogsz győzni» (In hoc signo vinces). Az író e részben az elhunyt császár elbeszélésére hivatkozik, ki ennek valóságát ünnepélyes esküvel is bizonyította. E csoda, melyet állítólag az egész hadsereg látott, hihetőleg annak az éremnek köszöni születését, melyen Constantinus a labarumot örökítette meg ugyanazzal a körirattal, mely az égi kereszt alatt látszott. A labarum (alighanem kelta eredetű szó) a birodalom főzászlója volt, melynek selyem szövetére a császárnak és gyermekeinek arczképe volt hímezve. Arany koronában végződött s ennek közepén a Krisztus görög nevének két első betűjéből alkotott monogramm (X és P) volt feltüntetve. Őrizete ötven testőrre volt bízva s ezekről az a hír terjedt el, hogy fegyverrel meg nem sérthetők. Constantinus utódjai is nagy tiszteletben tartották e szent jelvényt s hadjárataik alkalmával a hadsereg előtt lobogtatták. Theodosius utódai azután a konstantinápolyi palotában jelöltek ki helyet e zászló számára...”
További érdekes történeteket dobhat még a Google ha beírjuk: "In hoc signo vinces!" Pl. Habsburg dinasztia kapcsán stb.
USA., 20. sz. eleje, arany, zománc, szabadkőműves magas fokú kereszt (32)függesztőkarimával, a templomos lovag sisakja tartotta kereszten korona és kereszt, "In hoc signo vinces" felirattal, hátlapján kétfejű sas, karmai közt karddal.
A Múzeum Antikvárium könyv árverése 2007. május 18-én pénteken 17:00 órakor lesz a Kossuth Klub Konferenciatermében, Budapest, VIII. Múzeum u. 7. (Kálvin térnél, a Nemzeti Múzeum mellett.)
tétel 165: MIKLÓSSY István Nyílt interpelláció a Belügyminiszter Urhoz a magyarországi Szabadkőművesség állam- és társadalom-felforgató törekvései ügyében.
A Pergamon Antikvárium és Aukciós Iroda (Bp. Tel.: 352 6423), 2007 május 4. péntek 17.30 órától tartja 15. könyvárverését "Sopron Anno..." a Budapesti Városvédő Egyesület, Bp., V. kerület, Kossuth Lajos u. 14-16. épületében.
A fotók mérete 18x24 cm, keretre felragasztott méret: 30x35 cm Az egyik fotó kissé vízfoltos, mindkét keret enyhén sérült. Az egyik kép hátoldalán elmosódott ceruzás írás. A fotók feltehetőleg a Sempronia ( a soproni Schlaraff neve) tagjait ábrázolják. A Schlaraff (UHU) társaságot Prágában szereplő német színészek hozták létre a 19 század közepén, részben a középkori lovagrendektől, részben a szabadkőműves páholyoktól ellesett formai és ceremoniális elemek alapján. A társaság célja és alapelve a művészetek pártolása, támogatása és aktív gyakorlása, valamint a feltétlen tolerancia volt. A kommunikáció legfőbb eszközének a humort tekintették, igyekeztek kiaknázni személyiségük rejtett értékeit, amelyek a hétköznapokban nem kerülhettek felszínre, és kifinomultan, de alaposan kifigurázni egymás gyengeségeit. A társaságban nekik adományozott nevük is általában erre utalt (pl. Ritter Derdiedas, Ritter Centi a gyenge német nyelvtudásra, illetve az alacsony termetre utaló név). Legfőbb kellékeik közé tartozott a selyem sapka, amelyet a gyűléseken minden tag viselt. A mozgalom gyorsan terjedt Európa szerte, hiszen vallási és politikai hovatartozás nélkül a legkülönfélébb személyeket, személyiségeket fogadta köreibe. Minden újonnan csatlakozó tag városa a birodalom meghódított részévé vált, a Schlaraff "bekebelezte". Sopron városában ugyancsak számos schlaraffiát tartottak számon, a társaság egészen az 1960-as évekig tartotta magát itt, utolsó és egyetlen hazai tagja Klafszky Henrik karnagy, jellegzetes soproni személyiség volt.Jelenleg a Schlaraff sajnos nem működik Magyarországon. Rendkívüli ritkaság!
80 000 HUF
(Megjegyzés: A leírás felcseréli a fogalmakat, Schlaraffia a szervezet neve és Schlaraff a tagja.)
Kíváncsi vagyok, hogy a tényleges és asszociatív szabadkőműves "építkezéssel" kapcsolatosan, mikorra várható már végre egy érdemlegesebb dokumentumfilm:
Jim Alison munkája e tekintetben bár erősen "tudományos-matematikai" képleteken és "robertbauvalos" alapokon nyugszik, de ennek ellenére én úgy vélem, hogy roppant "érdekes".
május 5, 18.00-kor május 6, 2.00-kor május 7, 9.00 -kor május 7, 14.00 -kor május 14, 0.00 -kor május 18, 21.00 -kor május 19 , 0.00 -kor május 19, 6.00 -kor május 25, 9.00 -kor május 25, 14.00 -kor
Félreértés ne essék, ha kiderülne, hogy a szk. vezetők azért voltak itt, hogy megszervezzék a lengyel kormány megdöntését, mert azok boszorkányüldözik az ellenzéket, nos attól az én szememben a szk-ség nem esne, épp ellenkezőleg.
Ezek az "összesküvés-elméletek" nagyon dúrvák!!! :))) Mihez lehet szerinted hasonlítani? Szvsz. valamiféle turmixgéphez, amiben összekevrünk mindent amit csak lehet és frankón eladjuk étrendkiegészítőként. Íme: Klikk! (fogyasztás előtt kérem olvassa el a betegtájékoztatót, vagy kérdezze meg kezelőorvosát, gyógyszerészét!) :)) (tehát csak saját felelőségre tessenek bevenni...)
Tegnap megnéztem a NG-n a Szabadkőművesek titka c. kétórás(reklámokkal:)) szösszenetet... Háááát, azon felül, hogy valóban ritkán látható képsorok is voltak benne, a téma megközelítése azért némi kívánnivalót hagy maga után. Az egésznek az összképe valami olyan volt, hogy adott egy társaság, ami három "rituális" gyilkosságot (na jó a Jack inkább sorozatgyilkosság) és egy kétes hírnevű P2-t (ami egyébként kétes hírnevének megszerzésekor már rég nem volt szabadkőműves, csupán egy sehova nem kötődő elitklub) adott a világnak. Mert az idő jó részét ezeknek a boncolgatása tette ki, meg a Betlehemi-játéknak tűnő jelmezes mesteravatás, ami inkább a komikum irányába tolta a látványt... Szóval a lényegről lehetőleg egy szót se. Ennyit a "szabadkőműves titokról" :) Isten látja a lelkemet, többet vártam ettől a műsortól...
Azt pedig, hogy a szabadkőművesség angolszász ága nem vett részt ezen a találkozón mi sem jelzi pontosabban, mint a hír további része: "Blair néhány órás látogatást tett a lengyel fõvárosban, ahol találkozott az államfõ ikertestvérével, Jaroslaw Kaczynski miniszterelnökkel is. A tárgyalások után a brit kormányfõ azt mondta újságíróknak, hogy a két ország Európa-felfogása nagyon közel áll egymáshoz."
"Állítólag a hétvégén Magyarországon, egy belvárosi szállodában zajlott le a egy fontos nemzetközi szabadkőműves-találkozó. Maga a francia és a belga nagymester is itt volt.
A téma teljeen titkos, de annyi kiszivárgott, hogy a dolog összefüggésben van a szabadkőművesség lengyelországi helyzetével. A lengyel szabadkőműveseket állítólag komolyan zaklatja a hatóság, újra és újra hírek terjednek a szabadkőművesség lengyelországi betiltásáról."
Érdekes egybeesés, vagy a "nemzetközi szabadkőműves összeesküvés" egy képkockáját kaptuk el?
1. Mazowiecki és Geremek ellenzéki képviselők zaklatása Varsóban. Őket évek óta azzal vádolják ellenfeleik, hogy szk-ek.
2. Nemzetközi szk. találkozó Budapesten, összefüggésben a lengyel helyzettel, a francia és a belga nagymester részvételével.
3. Egy héttel a budapesti találkozó után a belga miniszterelnök, egy francia EP-képviselő és mindkét francia elnökjelölt bírálja a lengyel kormányt és kiáll Mazowiecki és Geremek mellett.
Persze az is lehet, hogy Franciország egyik legbefolyásosabb embere azért töltötte Magyarországon a köztársasági elnökválasztás hétvégéjét, hogy egy protokolláris rendezvényen vegyen részt...
K.R. nagyon szépen köszönöm a válaszod. Szvsz. csak a jobb megítélést segíti elő.
Folytassuk...
"A Shrinerekkel vagy Egyiptommal kapcsolatos példák gondolom nem nekem szóltak, vagy ha igen, akkor bocsásd meg alacsony szellemi kapacitásomat, nem tudok mit kezdeni velük."
Persze értem. :)
Mindenesetre nagyon fontos megjegyezni itt azt, hogy az USA -ban fellelhető Szabadkőműves Templomok bővelkednek az Egyiptomi építészeti hatásokban, ami véleményem szerint az ókori egyiptomi vallást hivatott kitűntető szerepben érzékeltetni. Viszont Philadelphián kívűl Európában, pl. Dublinban, a világ második legnagyobb szk. páholyának otthonában is ezzel az építészeti hatással találkozunk. A Szabadkőművesek Csarnokában, a Szent Boltív Szobában ugyanis két hatalmas szfinx és egyéb, az ókori egyiptomi építészeti ábrázolásokat "utánzó" szoborcsoport található. De a London Great Eastern hoteljében, valamint a Liverpool Street álomásnál is találkozunk hasonló reprodukciókkal, melyet tudtommal a kf. páholyok tagjai a rituális éjszakai szertartásaik alkalmára ki is bérelhetnek. Feltételezésem szerint ez a "szertartás" az egyiptomi papok által, a Nagy Piramisban végrehajtott beavatási szertartásra vezethető vissza. Az egyik legrégebbi és legtitokzatosabb "egyiptomi szabadkőműves" rendet ugyanis "afrikai építészek" néven tartják számon és bár a rendről nagyon keveset tudni, de annyi szinte bizonyos, hogy feltehetőleg 1767-ben alapította a porosz hadsereg egyik tisztja Frederick von Koppen, akit egy különös, "Crata Repoa" munka szerzőjeként is tartanak számon. Koppen II. Frigyes támogatását is erősen élvezte, de az erősen "egyiptomiasodott" szabadkőműves rendek főhadiszálása Párizs volt, ahol a rend hasonlóan a társadalom vezető rétegeit célozta meg és importálta Egyiptomba (és az arab világ többi részébe is) a mai értelemben vett szabadkőművességet. Lásd pl. a "Memphis & Miczraim" néven ismerteket Franciaországban, Belgiumban, Dél-Amerikában stb. Gondolom ezzel már csak tudsz valamit kezdeni, mert ez nem puszta fantázia és összesküvés elmélet terméke.
Folytatólagosan pedig...
A "legbizarabb és legmagasabb rangú" A.E.A.O.N.M.S. -nek a George Washington Szabadkőműves Nemzetei Emlélkműben külön emelet van szentelve és bár tevékenységüket közel sem nevezhetjük világosnak (jótékonykodó odaadás ide vagy oda) azt azért kijelenthetjük, hogy nem ez az egyetlen szervezet ami Egyiptom misztérumainak bűvöletében főszerepet játszik. 1805 -ben a britek a török szultán közbejárásával Mohamed Alit helyezték Egyiptom uralkodó székébe, ami számunkra azért érdekes, mert néhány francia katonatiszt furcsamód ekkor kezdet a térségben lázasan szabadkőműves páholyok létrehozásába is. Hogy ennek aztán van-e tényleges alapja? A szabadkőműves történész GERALD GALTIER hivatkozik egy olyan "titkos dokumentum"-ra, mely 1818-ban az osztrák rendőrség kezébe került és fölfedi Mohamed Ali titkos kapcsolatát egy "Egyiptomi Titkos Társaság" néven ismert szabadkőműves csoporttal. A dokumentum közli továbbá, hogy ennek a titkos társaságnak több kissebbb bázisa volt a Földközi-tenger partján. Mindegy is ez most hol, a lényeg, hogy nagyjából ebben az időben történt, hogy a "khedive" Mohamed Ali "ajándékba" adta a briteknek és az amerikaiknak azt a két obeliszket, amelyek Alexandria keleti kikötőjénél álltak. Furcsa egybeesés, ami biztosan a véletlennek tudható be nem igaz? :) Lásd bővebben Aubrey Noakes "Cleopatra's Needles" c. munkáját.
Aztán...
Az alexandriai páholyok közül "hivatalosan" az első (ami az angliai Egyesült Nagypáholytól jogosítványt kapott) az a 919. számú Szent János Páholy volt. Kairóban 1865-ben a KASR EL palotánál, az un. Shoubra úton alakult az első, az un. 1068. számú Bulwer Páholy. Feltehetőleg ebben a páholyba avatták be Mohamed Ali egyik fiát, Hálim herceget is, aki természetesen és ahogy azt illik igen sokra vitte. Itt jön a képbe Sir James Alexander, Wynman Dixon, Erasmus Wilson stb. szk. arcok, akik mint "kiemelkedő szabadkőműves egyéniségek" összefogtak és "segítettek" azt a bizonyos obeliszket Londonba hozatni mintegy ~20e fontnyi költségvetéssel. Viszont ha elkezdünk ezekkel azemberekkel és a történelemben elfoglalt helyzetükkel aprólékosabban foglalkozni, akkor rögvest kiderül még egy pár érdekes dolog. Wynman Dixon és testvére pl. egy olyan brit testvéri szövetség tagja is volt, akiket annó egyszerűen csak mint "anglo-izraelita identitás mozgalom" ismertek (ezt a mozgalmat egy zavarodott kanadai tag, Richard Brothers alapította az 1800-as évek elején). Bővebben lásd John Wilson "Our Israelitish origin" c. munkájában. Ez a kiadvány angliában és az USA-ban (leginkább az evangélikus csoportok körében) igen nagy lekesedést és elismerést váltott ki, és eredményezte eztán az olyan szekták létrejöttét, mint az Isten Egyháza, a Jehova Tanúi és az un. Adventisták. Az obeliszkre visszatérve, nem sokkal az 1878 januárjában Angliába érkezését követően iszonyú kutatásokat kezdtek meg a Nagy Piramis és a jeruzsálemi Templomhegy közelében, amiről az akkori Newcastle Daily Chronicle számol be. Utána lehet nézni, mert ez sem fantázia terméke. Az ásatásokat és a különféle munkálatokat az akkori Egyiptom és Szudán körzeti Nagymestere, Bro. P. Delanoy felügyelte aki többek közt részt vett 1905-ben, Alexandriában, az új Szabadkőműves Csarnok felszentelésénél is. Beszédét most nem idézem, de maradjunk annyiban, hogy az un. "anglo-izraelizmus" csak úgy árad belőle. Remélem nem ér ezért "antiszemita vád", mert csupán történészi szemmel a szektásodás holmi "absztrakt" részeként kezelem ezt a tényt, mely szvsz. természetesen csöppet sem nevezhető autentikusnak és a hithű zsidó körök is hasonlóan elítélik. Egyiptom prominens történetére vonatkozólag érdemes továbbá megjegyezni még, hogy 1964 -ben az újságok egy óriási "botrányról" is írtak, melyben az izraeli mesterkém ELI COHEN is érintett volt és ebből szvsz. mintegy valószínűsíthető, hogy a "fő ok"-ot a szk.-ek számüzetésre az egyiptomi kormányból ez váltotta ki.
"A lényeg az, hogy az egyik (Horthy alatt) lekommunistázza és antiklerikánsnak, míg a kommunista rendszer alatti betiltás, pont fordítva, reakciós, klerikárisnak állítja be a Szervezetet. Ugyanis akkor csak egyetlen egy létezett."
Értem. Bár nem tudom ennek mi köze a teo-kráciához. Vonatkoztassunk el ettől és menjünk inkább vissza több száz évet. Pl. a az általam említett keresztény templomok kapcsán mondjuk a Templomosok, majd a Hohenstaufenek korába. Vagy esetleg a lutheránus deviációhoz, ami szvsz. önmagában is, teljesen függetlenül, mintegy "kivégzés" volt az Egyház tekintélyére és a Birodalom egyesítő eszméjére nézve, ahogy Provence kálvinistái a "lelkiismeret jogainak nevében" fellázították egész Európát a pápaság ellen. Hagyjál engem a XX. századdal békén! :)
"Ennek többek között egyik pillére a tolerancia."
"Tolerancia" és "harmonicizmus" persze. :) Avagy a minden áron mindenkivel „békességre” és „jobb létre” való törekvés ideája. Jajj hát persze!:))) De pl. ha a dialektikát veszem alapul, akkor természetesen mi sem fontosabb, mint a normális és "harmónikus" párbeszéd.
"A jótékonykodás lehet szellemi is. Ebben a gondolatilag megnyomorított társadalomban – és ebbe az egész közép- keleteurópai régió minden országát beleértem, igenis szükség van arra, hogy oktassunk, hogy segítsük a társadalmi fejlődést, úgy, ahogy csak mi tehetjük, mert nem vagyunk pártérdekeknek alárendelve."
Ebben egyetértünk. De mit oktatunk és milyen formában? Pozitív "tudományos" elméletekkel? Lélektelen, szürke szemüvegen keresztül, amit pszichológiának nevezünk? A "haladás" modern tudományosságba vetett hite, valóban segíthet az integrális és tradicionális megismerésre törekvésben? Ott ahol a gyakorlati célok mindent elnyomnak, beszélhetünk normális értelemben vett "fejlődésről"? Ez nem csak arra szolgáló hatékony eszköz, hogy a javakat, a gazdagságot és az "anyagi hatalmat" gyarapítsa? A pusztán fogyasztói és technikai társadalom felépítésében szerinted ezt az "elnyomorított társadalmat" milyen eszközökkel lehet ellenkező irányba vezetni? Pl. Augusto del Noce kritikai észrevételeivel, aki a tradicionális értékekről mikroszkópikusan is csak keveset tud? Miben látod a "fejlődést" hírdető ideológiák pozitív-e alkalmazhatóságát? Globális értelemben vett világbéke stb.? :)
Írod továbbá:
1. „modern pseudo-szabadkőművesség”, 2. „politikai-katonai jellegének köszönhetően” 3. miből következik az, hogy ilyen vagy olyan ideológiát takarna?
Ezekre már úgy vélem adtam választ. Nem szükséges ismételnem, hogy mikor a skót rítusú szabadkőművesség kapcsán a Templomos eredetre utalunk, valójában szinkretizmusról és "bitorlásról" beszélünk. Vagy, mint amikor La Fayette kapcsán célzottan utaltam az SZK.-ség politikai-katonai jellegére egyfajta "kölcsönös segítségnyújtás" szándékában. Milyen ideológiát takarhat ez egy olyan korban, ahol még nem ismerték a "mindmáig élő, főként szélsőjobboldali, antiszemita forrásból táplálkozó előítélet..." fogalmát?:P
"Április 21-én nemcsak szabadkőműves találkozó volt, hanem néhány száz méterrel távolabb, a Hősök terén egy szélsőjobbos gyűlés is, ahol a rothadt judeo- és szabadkőműves csőcselék egy kalap alatt volt emlegetve, mint népünk és társadalmunk megrontója. Gondolom megfelelően absztrakt csoportosítás, ahhoz, hogy gond nélkül lehessen gyűlölni."
:P Ennyit tudnak. Meg polírozni a bakkancsukat. Megnyugtatlak, hogy én nem tartozom közéjük, semmilyen formában. Gondolom Julis Evola kapcsán felmerült benned. Ez is egyfajta előítélet. Úgy vélem ezen egy jó erkölcsű gondolkodó ember simán fölül tud emelkedni. Szimbolikusan közelítsünk a dolgokra, normálisan és ne "állat" módjára.
"Nem Angliában és nem Spanyolországban élünk, hanem Európa keleti szegletében. Itt az utóbbi 200 évben mást jelentett a király szó mint nyugaton."
Az antiklerikális szó kapcsán mondasz valamit, de szvsz. ez így nagyon egysíkú és "felszínes" megítélése a dolgoknak nem gondolod? Én teljesen más irányból, szimbolikusan közelítettem meg (ami részben ugye vallástól és egyháztól független), de az "összemosást" valóban célszerű elkerülni. Bívebben erre aztán meg nem hiszem, hogy nekem kellene válaszolni. A Katolikus Egyház legalább bocsánatot tud kérni a múltban elkövetett hibáiért. Még ha nem is viszi túlzásba, de az újra életre keltett autentikus és kellőképpen reguláris Templomos Lovagrend is jó példa rá. Csak üdvözölni tudom. Az iszlám vallás a teokrácia fogalmát hasonló érvénnyel kezeli és mondhatni darabjaiban az "új világrend" harcosainak szinte már csak ez maradt fent "ellenségnek".
"Ha jól tudom, szintén több mint száz éve már, a Magyar Állam hivatalosan és törvénybefoglaltan is különvált az Egyháztól. Magyarán az Egyháznak nem lehet közvetlen szerepe az Állam irányításában."
Igen tudom. A magyar szabadkőművesség fontos szerepet is játszott a 19. és 20. században az egyházak szerepének visszaszorításáért folytatott polgárjogi küzdelmekben (ahogy írva vagyon, "a szekularizáció élharcosa volt").
"Semelyik szabadkőműves szervezet nem fog soha agitálni, hogy tagjai, vagy az ország polgárai jobbra, vagy balra szavazzanak. Legfeljebb a szélsőségektől határolja el magát. Ugyanez nem mondható el a keresztény egyházakról."
"Na most ez egy egész hosszú prédikáció lett, pedig nem is akartam… De hát ezt gondolom."
Nagyon szépen sikerült úgy gondolom. Remélem az enyém is kellőképpen megálja a helyét. A zöld "kiemelésesaláhúzásos" dolog meg éppen most divat, elvégre ilyen világban élünk :)
Előrebocsájtom, hogy a blogunkban (szabadkomuves.blogspot.com ...ez volt a reklám helye) megjelent anyagokat nem én szignálom, csak közlöm. Ha bármilyen ellenvélemény, vagy javítanivaló, vagy hozzászólás van, azt is közlöm, illetve továbbítom a bejegyzés írójának.
A Shrinerekkel vagy Egyiptommal kapcsolatos példák gondolom nem nekem szóltak, vagy ha igen, akkor bocsásd meg alacsony szellemi kapacitásomat, nem tudok mit kezdeni velük.
A Go-Est bejegyzések előtt közöltem blogunkban másolatát két, a magyarországi szabadkőműves rend betiltásáról intézkedő okiratnak, melyet idő hiányában csak jövő héten tudok olvashatóan is megírni. A lényeg az, hogy az egyik (Horthy alatt) lekommunistázza és antiklerikánsnak, míg a kommunista rendszer alatti betiltás, pont fordítva, reakciós, klerikárisnak állítja be a Szervezetet. Ugyanis akkor csak egyetlen egy létezett.
Szerintem beszélhetünk ilyen, vagy olyan irányzatokról, ennek ellenére országonként változó a szervezetek valódi működése, és valahol az ország társadalmának valamilyen leképezésétől nem képesek- vagy nem tudnak, szabadulni. Mondom ezt anélkül, hogy minősíteném ezt, és úgy is hogy csaknem ismerem az erre válaszul kapható reakciót.
Gondolom az USA-ban a páholyok tevékenysége jórészt kimerül a jótékonykodásban, és előfordul, hogy teljes díszben parádéznak mindenféle felvonuláson, hogy így gyűjtsenek sikerrel milliókat kórházi alapítványuk részére, (mint megtudtam a Shrinnereknek saját tulajdonú, hatalmas kórházuk van), és nem ítélem el, vagy nem vonom meg (mert miért is vonnám?) tőlük mindezért a szabadkőműves jelzőt, ha ők annak tartják magukat.
Hiszen a szk-nek a szigorú formai kötelmeken túl, mint ahogy egy hadsereg ereje sem abból áll, hogy díszlépésben fel-s-alá masíroznak, gondolati és erkölcsi alapja van. Ennek többek között egyik pillére a tolerancia. Nézzünk csak magunkba... A mai magyar emberek te, én, akárki, hogy állunk tolerancia terén? Azért teszem fel így a kérdést, hogy próbáljuk meg talán - minden téren -, megérteni a másikat és ne okvetlenül a kizárólagosnak tekinthető saját igazunkat sulykoljuk. (ly?)
Akár Nagybritánia, akár Franciaország, akár az USA a történelem folyamán természetesen (fel)használta így vagy úgy a szabadkőműveseket, hiszen ezek eredetileg katonai rendek voltak, de ezen túl, mint szabadgondolkodók, vagy a társadalmi fejlődés elkötelezettjeiként felléptek a maguk vélt, vagy valós igaza mellett.
Miért elképzelhetetlen ma, Magyarországon, hogy az ember, - vagy egy szervezet -, úgy lépjen fel társadalmi szinten, hogy az párt-politikától független maradjon? Naivitás? Lehet. Ugyanakkor pontosan ebben lappang egy olyan erő, ami csak a jobbítás szándékával lép fel és nem hatalmi- vagy haszonszerző magatartással. A jótékonykodás az ugye nem politika. (Más kérdés, hogy mire van erőnk és lehetőségünk.) A jótékonykodás lehet szellemi is. Ebben a gondolatilag megnyomorított társadalomban – és ebbe az egész közép- keleteurópai régió minden országát beleértem, igenis szükség van arra, hogy oktassunk, hogy segítsük a társadalmi fejlődést, úgy, ahogy csak mi tehetjük, mert nem vagyunk pártérdekeknek alárendelve.
Watchman: „Mondjuk én azt mondom ..., hogy a modern pseudo-szabadkőművesség, politikai-katonai jellegének köszönhetően, szükségszerűen "anti-klerikális" és "monarchiaellenes" ideológiai identitást takar, akkor ez "mindmáig élő, főként szélsőjobboldali, antiszemita forrásból táplálkozó előítélet..." Hm? Kérlek válaszolj legalább erre a kérdésre.”
Ezt a szép bekezdést első olvasásra marhaságnak minősítettem, de visszaszívom, mert ugye jól-neveltek vagyunk. Meg követi még egy és más. És mielőtt taglalnánk, vagy eljutnánk odáig, hogy mit is kíván közölni, nekem szükségem van néhány definícióra, hogy megértsem miről is van szó. Hiszen lehet, hogy neki van igaza. Tehát, mit jelent: „modern pseudo-szabadkőművesség”, „politikai-katonai jellegének köszönhetően” miből következik az, hogy ilyen vagy olyan ideológiát takarna?
És egyúttal választ kaphatsz a "mindmáig élő, főként szélsőjobboldali, antiszemita forrásból táplálkozó előítélet..." fogalomra. Április 21-én nemcsak szabadkőműves találkozó volt, hanem néhány száz méterrel távolabb, a Hősök terén egy szélsőjobbos gyűlés is, ahol a rothadt judeo- és szabadkőműves csőcselék egy kalap alatt volt emlegetve, mint népünk és társadalmunk megrontója. Gondolom megfelelően absztrakt csoportosítás, ahhoz, hogy gond nélkül lehessen gyűlölni.
Folytassuk.
Watchman: „"A magyar szabadkőművesség első fénykora a 19. és 20. század fordulójára esik. Fontos szerepet játszott az egyházak szerepének visszaszorításáért folytatott polgárjogi küzdelmekben (a szekularizáció élharcosa volt). Ezek kemény szavak. A "teokrácia" ugyanis olyan uralmi rendszer, amelyben a legfőbb hatalom a papság v. (az egyházi hatalommal is rendelkező) király kezében van, s amelyben az állami és vallási intézmények teljesen egymásba olvadhatnak. Tehát ennek volt "élharcosa" a 19. és 20. század fordulójána a magyar szabadkőművesség. Adalék a témához keresztény vonatkozásban: Julius Evola / A SPANYOL FORRADALOM TITKOS TÖRTÉNETÉRŐL "A de Poncins által reprodukált érdekes dokumentumok között ott található a spanyol Nagy Oriens híres 1932. február 20-ai rendkívüli üléséről készült beszámoló. Ekkor mondták ki, hogy a szigorú szabadkőműves fegyelem érvényes azokra a tagokra, akik politikai funkciót vállalnak, és általánosságban a madridi politika vonatkozásában szabadkőműves irányelveket határoztak meg." (részlet)”
Először is állapodjunk meg néhány közös fogalomban, gondolom egyetértesz. Az Antiklerikális nem egyenlő a Vallásellenességgel (ezt nem állítod, csak előre is szeretném elkerülni e kettő összemosását) Nem Angliában és nem Spanyolországban élünk, hanem Európa keleti szegletében. Itt az utóbbi 200 évben mást jelentett a király szó mint nyugaton. Ismétlem nem kívánom senki vallását, hitét sérteni, nem erről van szó, de valljuk meg, hogy a keresztény egyház, néhány kivételes személytől eltekintve, különösen Kelet-Európában, khm, mondjuk úgy, hogy izé… no, ez az igazság, reakciós volt. Ezen azt értem, hogy társadalomellenes, megosztó, gyűlöletet keltő, vagy legalábbis tömeggyilkosságal szemben elnéző és ismét ebbe az irányba tendál jelenleg is.
Ha jól tudom, szintén több mint száz éve már, a Magyar Állam hivatalosan és törvénybefoglaltan is különvált az Egyháztól. Magyarán az Egyháznak nem lehet közvetlen szerepe az Állam irányításában. Semelyik szabadkőműves szervezet nem fog soha agitálni, hogy tagjai, vagy az ország polgárai jobbra, vagy balra szavazzanak. Legfeljebb a szélsőségektől határolja el magát. Ugyanez nem mondható el a keresztény egyházakról.
A szabadkőműves egyesületek Magyarországon bíróságon bejegyzett szervezetek. Ennek megfelelően, és ez szabályzatukban is szerepel, mindenben meg kívánnak felelni a Magyar Köztársaság törvényeinek. A szk. egyesületek tagjai mindannyian önálló jogi személyek (ez benne van az alkotmányban: szabad emberek) és elsősorban saját lelkiismeretüknek tartoznak beszámolóval saját cselekedeteikért. Lehet, hogy utcaseprő, vagy filozófus, lehet politikus is, katona, bárki, szabad állampolgár, és privát életében természetesen úgy él és abban vesz részt, amiben akar. De biztos vagyok benne, hogy a szk gondolkodás befolyásolja cselekedeteit.
Na most ez egy egész hosszú prédikáció lett, pedig nem is akartam… De hát ezt gondolom. üdv
Az orosz szabadkőművességről szóló mintegy 8 oldalnyi alfejezet az első páholy megalapításától (1731) az 1822-es betiltásig tekinti át a mozgalomnak a filozófiai gondolkodásra gyakorolt hatását. Az áttekintés nem foglalkozik a szervezeti keretekkel, csak a szabadkőművesség és a rózsakeresztesség külföldi és orosz eszmetörténetével, hatásával a korabeli orosz filozófiára.
A fordító nem igazán volt tájékozott a szabadkőműves szakkifejezések magyarítása terén: tanítványnak, társnak és mesternek fordította az első három fok nevét.
Érdekesnek tűnő régi-új könyvet jelentetett meg a Magyar Nyugat Könyvkiadó:
Gyurátz Ferenc: A szabadkőmívességről
Gyurátz Ferenc (1841–1925) jobbágycsaládból származott, a Répce menti Alsóbükön született, Németországban tanult. A Magyarországi Evangélikus Egyház egyik legfelkészültebb és legnagyobb hatású, az utókorban is számontartott püspöke lett. A szabadkőmívességről című művét még egyszerű lelkészként írta s jelentette meg Pápán, 1886-ban. A könyv nem vert nagy visszhangot, és hamar elfeledték, pedig a nevezett titkos társaságról szóló bőséges irodalomban mindmostanáig egyedül áll. Magyar protestáns részről ez a téma egyetlen komoly kritikai feldolgozása. A keresztyén hitéhez és egyházához szilárdan hűséges Gyurátz nagy felkészültsége, mérsékelt hangvétele, okos érvelése kivált üdítően hat ma, az elmúlt több mint 120 év annyiféle indulata és rombolása múltán − vagy inkább közepette.
"Molnár Gábor (1832-1836) és László Jónás (1836-1872) után a századforduló országosan is kiemelkedő lelkész-püspökével dicsekedhetett - mégpedig felekezeti különbség nélkül - Pápa városa: 1872-ben Gyurátz Ferencre esett a gyülekezet választása.
Gyurátz János és Mesterházy Teréz fia a Vas megyei Bükön született 1841-ben. 1925-ben bekövetkezett halálakor egyik búcsúztatója - Pálmai Lajos győri lelkész - találóan jegyezte fel róla a következő mondatokat. "Bölcsője egyszerű falusi ház kis szobájában ringott, a szalmafödeles házat fehérvirágú akácfák és szívós szilfák árnyékolták, gyermek- és ifjúkora ennek a kis háznak istenfélő, munkától áldott, szeretettel gazdagított levegőjében folyt le, azért őrizte meg lelke fehérségét, akarata szívósságát, munkaszeretetét s gyermeki vallásos lelkületét akkor is, mikor Isten kegyelme őt az elsők közé emelte. Más talán megszédül a világ tömjénfüstjében, meglankad az elért célnál, feledi a szegénység kunyhóját, - neki élemedett korában is felüdülés volt, ha útja, vagy gondolata oda vezetett a szülői ház csendes világának áldva áldott emlékei közé..." 60
Részletes életrajzát néhány évvel később Payr Sándor egyháztörténész professzor írta meg.61 A soproni líceumi évei és hallei tanulmányútja után az előbb kővágóörsi káplán-tanár, majd beledi lelkész meghívását az 1872-es pápai közgyűlés határozta el. Az ezidőtől vezetett lelkészi naplója 12 vaskos kötetet tesz ki. Ebből is kiviláglik, hogy mindjárt kezdetben három fontos területet célzott be munkatervébe: az iskola, a szegénygondozás és a templom ügyét. Az iskola érdekében "Iskolai és Népkönyvtárat", a diakóniai munka beindítása végett Nőegyletet és Gyámintézetet létesített.
Ahhoz pedig, hogy a gyülekezet nagy álma: új templom, harang és torony terve is megvalósulhasson, 1877-ben díszes kiállítású Emlékkönyvet szerzett be, és ebbe iratta össze az addigi és azután kapott gyülekezeti adományozók és adományok adatait. Sorra szerzett ily módon alapítványokat, egy ízben nem kevesebb, mint 50 katasztrális hold földet a gyülekezet számára.62
A néhány év alatt begyűlt adományok alapján a közgyűlés 1879-ben elhatározta, hogy Luther születésének 400 éves jubileumi évében, 1883 tavaszán megkezdik az új templom építését. Tervezésével Hencz János csikvándi lelkész fiát, Hencz Antal keszthelyi építészt bízták meg.63 Bár ennek első tervében torony és harang nem szerepelt, az újabb adományok lehetővé tették ezek megvalósulását is. A régi orgonát, oltárt és szószéket a kertai gyülekezet vette meg méltányos áron. A templomépítés alatt a református egyház engedte át templomát.
A régi imaházból csak jobb- és balfelől az oldalfalak szilárd részeit hagyták meg. Az oltárképet, Krisztus mennybemenetelét Herz Dávid pápai rajztanár festette. A templom ünnepélyes felavatására 1884. október 26-án került sor.64 Karsay Sándor dunántúli püspököt már az új harangok fogadták. Ekkor ismét felelevenítették az egykori pápai lelkész, Szakonyi József énekét: Vesd le Pápa gyászruhádat...65
Ebben az évben értékes statisztikát készített a gyülekezet lélekszámának fejlődéséről Gyurátz káplánja, Hutter Zsigmond. Kimutatta, hogy a gyülekezetben megkereszteltek száma 1785-ben 13, 1807-ben 47, 1810-ben 25, 1825-ben 65, 1835-ben 49, 1843-ban 84, 1862-ben 46, 1879-ben 84, 1884-ben 79 volt. Száz év alatt Pápán 4973 evangélikus született, 1616 pár házasodott és 4825 fő halt meg.66
Későbbi éveiben a tudós lelkész és főpap nagy irodalmi tevékenységet is folytatott: 1886-ban "Pénz és jellem", 1886-ban "A szabadkőmívességről", 1887-ben "A hit oltára", 1888-ban "Luther Márton élete", 1889-ben "Kézi Ágenda", 1892-ben "Gusztáv Adolf svéd király élete", 1894-ben "Lelki vezér", 1911-ben "Hősök kora", 1917-ben "A nő" című könyvei kerültek publikálásra több kisebb történeti dolgozata és emlékbeszéde mellett.
Gyurátz Ferenc emlékét nemcsak a templom előtt felállított mellszobra, Lux Elek67 alkotása, hanem az általa 1899-ben alapított, majd róla elnevezett Kőszegi Leánygimnázium és Internátus őrzi. Az utóbbi sajnos csak "őrizte" emlékét, mert az egyházi iskolák államosításakor, 1950-ben kénytelen volt működését megszüntetni, és még a mai napig sem került vissza a Dunántúli (ma: Északi) Egyházkerület jogos tulajdonába."
Hmm nos... tételezzük fel, hogy létrehoz valaki (teljesen mindegy ki) egy hasonlóan erős ideológiai alapokkal bíró rendet, mint mondjuk pl. a divatos "La Fayette Masonic Lodge" néven ismertek (írjátok ezt be a Google -ba és figyeljétek csak mit dob!) Ne feszegessük e rend külsőleges eredetét, a lényeg, hogy egy bizonyos kör létrehozza ezt és kész. Hasonló értelemben tartozzon most ez a szabadkőművesség bármely ágához, angol v. francia mindegy, ugyanis a hagyományoknak megfelelően csak liberális "testvériségnek" tekinthető és céljait illetően politikai, gazdasági, kulturális feladatokat lát el, abban a formában, hogy a problémákra megoldást kínál, de szigorúan a háttérből (!), mert pl. a hétköznapi pártpolitikára hatást explicite nem gyakorolhat. Alkotmánya van, melyet részben vagy teljesen bárki elolvashat, de amely tulnyomórészt - a közvetett konspiráció akció taktikáját alkalmazva - olyan egyedi beavatási jelleget takar (sic!), melyek elsőleges eredetét a kívűlállónak nehéz legyen pontosan meghatározni. Ez implicite megakadályozza, hogy a társaság "hivatalosan és kizárólagosan" old school kőművességként haztározza meg magát és speciel csak a Templomos keresztény hagyományra támaszkodjon (lásd ezt a skót rítusú szabadkőművességben, mely így ebben a formában szvsz. teljesen szinkretikus jellegű). Ha pedig a társaság alkotmányának ellentmondva a tagok mégis sötét politikai ügyekbe keverednek és kimerészkednek a "felszínre", akkor észrevehetően jön az az érdekes csavar, mint amikor az ember rossz dolgot tesz és li.fúrdalásból gyorsan jótékonykodik egy jót, vagy ha ez így jobban tetszik áldozatot hoz: "és azt is cselekszi, hogy a föld és annak lakosai imádják..."
A szóban forgó rend, tehát az "Ancient Egyptian Arabic Order Noble of the Mystic Shrine" Egyiptomban sajátos történelmi múlttal rendelkezik. Ha a mai fiatalok nem is, de az öregek nagyon jól tudják miről cikkezet az újságok 1964 áprilisában. Az egyiptomi Szociális Ügyekkel Foglalkozó Minisztérium jelentésében ugyanis az ál, hogy a "nem-profitorientált szervezetekre vonatkozó szabályokkal összegyeztethetetlen és a be nem jelentett rituálékkal való kapcsolat" vádjában a szabadkőművesség bűnösnek találtatott. Mit jelent ez? Nos azt, hogy Alexandriában a Tousson utca 1. szám alatt lévő No.1 Szabadkőműves Templom -mal együtt betiltották valamennyi sz.p. működését. Az újságok sokáig cikkeztek erről, de az események ellenére a szabadkőművesség az olyan elit társaságokban, mint pl. a Rotary és a Lion's klubbok továbbra is fennmaradtak. Az A.E.A.O.N.M.S. -nek és a Rotary és a Lion's -nak van honlapja is. Véleményem szerint persze "ultra gáz" a dolog és a "megtévesztés" jelzője is csak amolyan enyhe kifejezés rá. Mindegy. :)
A szabadkőművesség kf. ágainak Egyiptommal való különös "politikai & kultúrális kapcsolata", hogy az 1952 -es egyiptomi forradalmi mozgalom és "független köztársaság" megalapításának a prototipusát képző politikai párt tagjainak többsége valamilyen formában kapcsolatot ápoltak francia és brit szk. csoportokkal, feltételezve um., hogy így elindíthatják az egész egyiptomi felkelést. A végeredmény pedig ugye ismert: a királyi család több tagját száműzték, bár előzőleg finoman gondosokdtak arról, hogy az udvar politikai vezetői ezzel szükségszerűen egyet is értsenek. Feltételezések szerint (és ez teszi érdekessé a dolgot) közzéjük tartozott Ismail pasa is, akit mint "Nyugat" khedivje emlegettek. De a köztársaság intézményének felállítása nem ment ilyen simán, mivel a "szabad tisztek" mozgalom Gamal Abdel Nasr és Mohamed Nágib vezetése alatt (ideológiailag megalapozottan) erősen az egyiptomi szk. páholyok ellen fordult, méghozzá azzal a váddal, hogy az szk. p. -ok "erős cionista" kapcsolatokkal rendelkeznek". Bővebben lásd Karim Wissa: "A Szabadkőművesség Egyiptomban: Bonapartétől, Zaglulig." c. tanulmányát, melyet a CNRS, azaz a Centre Nationele de Recherches Scientifiques újságában, a Turcica-ban közöltek. Súlyos! :) Vagy a másik igen tekintélyes szk. szakértő "nagyúr" Samir Rafaat "Free-Masonry in Egypt: is still araound?" c. cikke is hasonlóan ajánlott darab, ami szvsz. igen erősen az un. modern vulgár összeesküvés elméletek kihegyezett stratégiáját követi, de amiből a tapasztalt szem könnyedén szelektálhat. Mert mi is a legjobb menekülés a terjedő futótűz elől?:P
Aztán kiemelnék még valamit a GO-EST sajtóanyagból:
"Nem kis tehertételt jelentett az az 1919-ben kialakult s mindmáig élő, főként szélsőjobboldali, antiszemita forrásból táplálkozó előítélet, amely Magyarországon a szabadkőművességet a lehető legképtelenebb rágalmakkal sújtotta és sújtja."
Mondjuk én azt mondom a fentebbiek alapján, hogy a modern pseudo-szabadkőművesség, politikai-katonai jellegének köszönhetően, szükségszerűen "anti-klerikális" és "monarchiaellenes" ideológiai identitást takar, akkor ez "mindmáig élő, főként szélsőjobboldali, antiszemita forrásból táplálkozó előítélet..." Hm? Kérlek válaszolj legalább erre a kérdésre. Persze ha gondolod, Egyiptom történetével kapcsolatban bővebben, aprólékosan és közvetetten is foglalkozhatunk.
Idézem továbbá:
"A magyar szabadkőművesség első fénykora a 19. és 20. század fordulójára esik. Fontos szerepet játszott az egyházak szerepének visszaszorításáért folytatott polgárjogi küzdelmekben (a szekularizáció élharcosa volt).
Ezek kemény szavak. A "teokrácia" ugyanis olyan uralmi rendszer, amelyben a legfőbb hatalom a papság v. (az egyházi hatalommal is rendelkező) király kezében van, s amelyben az állami és vallási intézmények teljesen egymásba olvadhatnak. Tehát ennek volt "élharcosa" a 19. és 20. század fordulójána a magyar szabadkőművesség.
Adalék a témához keresztény vonatkozásban: Julius Evola / A SPANYOL FORRADALOM TITKOS TÖRTÉNETÉRŐL
"A de Poncins által reprodukált érdekes dokumentumok között ott található a spanyol Nagy Oriens híres 1932. február 20-ai rendkívüli üléséről készült beszámoló. Ekkor mondták ki, hogy a szigorú szabadkőműves fegyelem érvényes azokra a tagokra, akik politikai funkciót vállalnak, és általánosságban a madridi politika vonatkozásában szabadkőműves irányelveket határoztak meg." (részlet)
Köszönöm Kiki.Roller, a Droit Humain oldalán már jártam. Igazából arra voltam kíváncsi, van-e itt olyan ember, aki tagja a Páholynak, s ha igen, milyen tapasztalatokkal rendelkezik.
Két kérdésem lenne hozzátok, mint a téma iránt semleges álláspontot képviselő érdeklődő, s mint a 'tudásfaló' kíváncsi is egyaránt. :) Szóval az első: Mi a P2-es páholy igaz története, illetve igazak-e a róla szóló elméletek? A második: Ki, mit tud a Le Droit Human Páholyról? Válaszotokat előre is köszönöm, s egyben kíváncsian várom. Ugyanakkor elnézést, ha esetleg korábban ki lettek vesézve ezen témák. Nem néztem utána...
Tudtad, hogy Philadelphia "testvéri szeretet" -et jelent? A város jelenleg is az amerikai szabadkőművesség központja. A philadelphiai "egyiptomi" szabadkőműves templom pl. 51x43 lábnyi és 12 hatalmas oszlop tartja a négy oldalát. Nagy. Masszív. Látogatható. Az Alexandriai George Washington Szabadkőműves Nemzeti Emlékmű szintén. Sok érdekességet találnál szvsz. Pl. itt van az "Ancient Egyptian Arabic Order Noble of the Mystic Shrine" -nak nevezett társaság központja, mely csak az USA-ban kb. 600.000 főt számlál (ha nem többet). A rendet a "Birodalmi Tanács" irányítja, de tagjai közzé furcsamód nőket is felvesz, akiket "Ízisz lányai" -nak neveznek - a férfiakat egyszerűen csak "Shriner"-ként emlegetik. H. már róluk?:) Az épületet 1923-ban a jól ismert szabadkőműves ceremóniával, a "sarokkő elhelyezésével" avatták fel és sok sok "előkelőség" vett még részt ezen az eseményen, pl. William Howard Taft (kiemelkedő szbadkőműves egyéniség, a Yale jogtudományi professzora és 1909-től 1913-ig az amerikai elnök), aki maga felügyelte a szertartást. Az épület persze még megannyi rekonstrukción esett át és csak az első világháború után jóvval, 1931-ben adta át teljesen Herbert Hoover elnök. Találtam egy cikket róluk a neten (mármint a Shriner-ek ről, de valahogy nem, most nem lelem. :) Kemény! :))
Most itt egy retusálás a magyar szabadkőművesség történetében, csak a másik oldalról. Szimbolikus szabadkőművesség nincs, nem is volt, vagy csak éppen említésre sem méltó? A legnagyobb európai nagypáholy a GOF (Grand Orient de France) 60 000 fővel. Európának ezek szerint nem része Anglia, vagy a 360 000 angliai UGLE (United Grand Lodge of England) tag nem szabadkőműves.
Nagyon jó kérdéseket tettél fel Lalo, de engedelmeddel, megjegyezném, hogy szvsz. ez az a pont, ahol az Index már kevéssé autentikus hely az efajta szk. alaposságra. Szegény olvasó kapott így is eleget. :)) Nekem nagyon tetszik kettőnk párbeszéde, de nem hiszem, hogy ezzel a "közönségünk" többi tagja is feltétlen egyetért, vagyis azt hiszem, hogy kutatásainkat és "specifikus" meglátásainkat nem itt kellene alaposan kifejtenünk. Remélem ezen a szinten, itt és most ezzel már 100% egyetértesz :) De amit irígylek tőled Lalo, nos az az alpos és kifinomult a descartes-i intellektus, amit sehogyan sem sikerült kikezdenem. :)) Emlékszel amikor a vetítéssel és szinkretizmussal hozakodtam elő? A "kontraszt" szvsz. több mint jót tett ennek a topiknak. A logikád, a nyelvhelyesség és... szóval sokat lehet tanúlni belőle. No tehát, amire meg a magam butuska szintjén tudok, hát válaszolok. :)
"Te templomos lovag vagy? És miből gondolod, hogy én az lennék?"
Nem gondolom, hogy az vagy. Annak tűnt?:) Én meg aztán semmi esetre sem vagyok az. A "szentfőld őrzőinek" párjaként titulált "keresztény aszkétikus - harcos lovagság" ideálja nem függ össze semmilyen ilyen és ehhez hasonló megállapítással. Érdekel a téma. Ennyi. Harcias ideáljuk különösen közel került hozzám. Mondhatni ez a fő kutatási területem és ilyetén a középkori keresztény ezoterizmus arab-iszlám szimbólumakkal való keveredése. Ajánlok neked ismételten egy könyvet, mely nagyon nagy hatással volt rám, hogy a jobb beláthatóság kedvéért ezt mégjobban megértsd. Titus Burckhardt: Kristályparadicsom ("Die Maurische Kultur in Spanien"). Igaz szúfi emberkép. Nagyszerű átfogó munka ez egy olyan világról, ahol keresztények, zsidók és muszlimok békében éltek. Ebben pedig semmi "titok" nincs.
"Visszatérve az alapkérdéshez, én úgy látom, hogy te nem tisztáztad magadban az autenticitás különböző értelmeit a szóhasználatodban."
Én úgy vélem tisztáztam, de viszont arra kérlek, hogy tartsd tiszteletben azt a szándékomat, hogy - némileg szimbolikusan élve :) - itt teljes egészében levetkőzzek. :)
"Az autentikus jelleg kimutatható azokban a szabadkőműves körökben, amelyekhez pl. Don Martinez de Pasqually és Louis-Claude de St. Martin tartozott." - Tessék kimutatani!"
Hogy? :) Comments on blog? :)) Tessék foglalkozni vele, hátha feltárul előtted:p Ez így működik.
"...dr. Encause-t, más néven "Papus" ... az általa alapított "Franc-Maconnerie des Chevaliers Macons Elus Cohen de l'Univers" ... alígha nevezhető hitelesnek." - Miért ne lenne? Legalábbis önmagához viszonyítva. Máshoz viszont milyen szinten, milyen értelemben viszonyítható? Különösképpen a szabadkőművességhez."
Itt jön elő az un. "spekulatív jelleg", de ajánlottam M. Eliade munkáit ugye? Szvsz. a XX. század egyik legelismertebb vallástörténésze és én kellőképpen hitelesnek is tartom őt ahhoz, hogy ajánljam. Számtalan könyve van és szerintem neked tetszene a stílusa. Alígha lehet belekötni.
"..."Papus" magát St. Martin tanítványának tartotta, viszont ... beavatási jellege és így un. ezoterikus rendje inkáb mesterkélt, mint adekvát és legitim jellegü." Ugyan később nagyon helyesen megállapítod, hogy: "Persze ennek semmi köze az 1717 előtti SZK.-hez" Sőt, az 1717 utánihoz sem. Akkor viszont miért hoztad fel?"
Lásd: M. Eliade - "Tizenkilencedik századi francia írók és érdeklődésük az okkult iránt" a már említett "Okkult és Modern világ" c. tanulmányában. Bővebben: http://hu.wikipedia.org/wiki/Mircea_Eliade
"Én erre egyetlen okot vélek felfedezni írásodban, azt ugyanis, ahogy a "beavatási jelleg"-et és az "ezoterikus rend" fogalmát véled az autenticitás sarokkövének, s ahogy Papus-t is "az okkult hagyományok" nem ismerése miatt tekinted kóklernek. Jól érzékelem?"
Részint igen, részint nem, de saját tapasztalataimat az okkulttal most hagyjuk. De ugye én is jól érzékelehetem a "regularitás" fogalmát a Te szóhasználatodban? Vagy pl. mi a jelentése a Te fogalomrendszeredben annak, hogy "metafizika" és "tradíció"? Előbb ezt kellene tisztáznunk.
"Kikre gondolsz a modern "forradalmi és reformista" csoport és a hiteles beavatási doktrínából levezethetők kapcsán? Az első esetén én a "modern, 1917 utáni szabadkőművességre" tipelnék, hangsúlyozva, hogy ez a te szóhasználatod, nem az enyém."
1717-et akartál írni ugye?:)
Én ezt már úgy vélem érthetően leírtam és csak ismételni tudom magamat: nem ajánlatos a tizennyolcadik századi modern "forradalmi és reformista" csoportokat összevetni a hiteles beavatási doktrínából levezethetőkkel. Ebben az értelemben ugyanis az "Ismeretlen Filozófus", tehát Louis-Claude de St. Martin valóban nem volt szabad-kőműves. Az autentikus, tehát a ténylegesen adekvát és legitim értelemben vett keresztény-aszkétikus Templomépítő csoportok ugyanis ilyen formában sohasem határozták meg magukat. Mondjuk ha élő példával akarnék előhozakodni, akkor most azt szép képi formában tenném. Így érzem ugyanis kellőképpen hitelesnek. De nem fogom. Inkább vess csak te egy pillantást ezekre a Templomokra alaposan: pl. Chartres-i és Amiens-i katedrális. Majd hasonlítsd össze más "pseudo-kőműves" adoptációkkal és - majd! - elemzhetjük újból az autenticitás fogalmát (vagy pl. a London, Washington és Párizs építésével kapcsolatos összes szabadkőműves eshetőséget, összeegyeztetve az "Új Világrend" eszméjével hehe:) ). Természetesen a "templomépítés" fogalma uú. szimbolikus is lehet és jelölheti pl. az ember lelkére hatóan Európában a "kultúrális építkezés" -t is. Ezért ha az autenticitást fogalmát vesszük továbbra is alapul - pl. a keresztény-misztikus Jacobe Böhme esetében - akkor az alígha összehasonlítható mondjuk pl. "Papus" famulusainak munkásságával (Barrés, Peladan, Guaita, Boullan stb. okkult "szakértők"). Ellenben St. Martin és J. Böhme között számottevő a hasonlóság. Időtlenül számotevő :) Lásd Hamvas Béla "racionalistákat" és "okkultistákat" ért vádját, mikor a "távlatokról" beszél. Bármelyik művét csak ajánlani tudom, de ez speciel most asszem a Tabula Smaragdina kapcsán jutott eszembe. Link:
"...minden kétséget kizáróan ezek a "földalatti" szervezetek különleges kapcsolatot ápoltak néhány titkos, keleti arab-perzsa szervezettel." - No, itt már igen erős állítások forognak fenn! Ezt aztán már tényleg igazolni kellene!"
Rendben, íme egy példa: az amiens-i katedrális padlóját különböző mintázatok díszitik, többek között a SZVASZTIKA. Szerinted ez milyen kapcsolatra utal 1218 és 1258 között? Mi is történt pl. 1266 -ban? Pl. ekkor születik Beatrice Portinari, Dante Alighieri kedvese, aki az Isteni színjátékban átvezeti őt a mennyországon. A közvetlen arab-perzsa "szellemi hidat" meg pont R. Guénon igazolja "Dante ezoterizmusa" -ban. Szvsz. eléggé egyértelműen és jól érthetően :). Mellesleg tudod te is ugye, hogy a katedrálisban őrzik Keresztelő Szent János levágott fejét (aki az iszlámban is kitüntetett, mondjuk úgy pozitív szerepet kap). Ahogy itt írják is röviden, valóban, az ereklyét a negyedik keresztes hadjáratból hazatérő Wallon de Sarton hozta el Konstantinápolyból. Viszont nem csak ezt, hanem mást is. A "titok" a templom maga. Szimbólikusan. Fejtsd meg! :) Ezzel U. Eco is próbálkozott, amiből mostanság születtek is eléggé meredek "hálívúdi" fílmek is jajj :)))
"A nagyközönség elé ugyanis "látható" formában ezek a szervezetek és beavatottaik sohasem álltak".
Így van. Amit a modern pseudo-szabadkőművesség csinál, nos kérem az nem más, mint "BITORLÁS". A metafizikai tradicionalitáshoz (ami ugye időben sohasem vész el) semmi köze. Persze nem általánosítok, mert hordozza magán itt-ott, valamilyen formában ezt egy két különálló szervezet, de René Guénon szerint nagyon csekély az esély arra, hogy a tagok a nagy káoszban a "metafizika" (tehát az autentikus, szakrális értelemben vett "alapkő") irányába pozitíve orientálódjanak. Mert most képzeld el Lalo, hogy oda álsz a nagyfőnökhöz, a "kenyéradódhoz" és azt mondod neki, hogy "uram, szerintem a társaság működése nem tiszta! Úgy vélem ez aggodalomra ad okot." Szvsz. úgy picsán rúgnának, hogy abba hiba nem lenne. Ugye?:) Valószínű. Sajnos persze ez nem csak az SZK.-ra vonatkozik, hanem... hagyjuk:)
"Ez így tökéletes! Róluk senki más nem tud, csak a bevatottak. A beavatottak viszont hallgatnak. Te honnan tudsz róluk? Talán beavatott vagy? Akkor pedig megszegted titoktartási fogadalmadat!"
Egy egyszerű polgára vagyok ennek a nemzetnek és csak René Guénont, Hamvas Bélát, no meg többi tradicionalistát "plagizálom":))) (ne hogy kikelj most magadból, mert egészséges humor nélkül szvsz. lehetetlen ezt kezelni:) )
"A lényeg a lényeg: Az érzékelhetetlen jelenségek kívül esnek a tudományos, de még a valamelyest logikai integritással bíró diskurzusok körén. Ilyen pl. az éter fogalma a fizikában és ilyen a tényleg titkos társaságok léte a történettudományban."
Hááát igen, az "észnek" megvannak a maga korlátai.
"A mai értelemben vett "kőművesség" szó felhasználása pedig a jelenkori álszellemi deviációval egyenértékű" - Egyrészt újabb feltételezéseket használsz impliciten: a jelenkorban van egy "álszellemi deviáció", ráadásul pedig ezt összekötöd a "kőművesség"-gel, tehát itt a következő bizonyítatlan kijelentésed. (Arról nem is beszélve, hogy devalvációs szándékodban túllőttél a célon, szerintem te "szellemi deviáció"-ról szerettél volna beszélni...)"
Nem lőttem túl a célon és köszönöm a korrekciód. Nem Magyarországon születtem, bár magyar tannyelvű iskolába jártam, viszont a nyelvhelyesség és mondatszerkesztés mindíg a gyengém marad és ezért is érzem jó kontrasztnak a mi kis beszélgetésünket. Szeretem a latint és (az arab nyelvvel szinkronban) jó kifejezőeszköznek is tartom. Kövezzetek meg, ha puszta feltételezésként hat ez!:)
"Újfent az eredeti mintától való eltérésről beszélsz, de nem áll rendelkezésedre ez az eredeti minta. Vagy legalábbis előlünk titkolod..."
"Előlünk" - a ragozást azért vágom:) No de mit? Számtalan példával jöttem már, pl. La Fayette -vel stb., ezért ez úgy vélem nem igaz, mert hányadik éve is írok ide?:)
"Tényleg templomos eredetűnek tekinted a szadadkőművességet?"
Nem a folytonosság, hanem felforgatás szintjén mondottam, a legkifejezőbb szó erre a "bitorlás".
És asszem itt befejeztem ... egyelőre ... :)
"Kérlek, hogy a vastagon szedett kérdéseimre explicit választ adjál."
Kedveseim, köszönöm a védelmet, és köszönöm a kritikát is. Őszintén. Eddig sem vettem sosem támadásnak, ha valaki megjegyzést tett formai vagy tartalmi kérdésekben az általam közreadott anyagokra.
Hogy mégis tisztázzunk két pontot, nem is mosakodásként, hanem hogy az újságírói mentalitásról is szó essen:
Az általunk (Nagyoriens) közölt sajtóanyagban és a sajtókonferencia során egy szó sem esett az alkotmányról. Ráadásul a Népszabadságtól nem (és a Népszavától sem) volt jelen tudtommal újságíró, így ők max. az MTI újságírói nyomán értesültek az eseményről. (Ezt nevezik a latinok, arab telefonnak.)
Ezek után -gondolom-, annyi történt, hogy a NOL újságírója bővíteni kívánván, a neten utánanézve bukkant a Galilei honlapjára, ahonnan gyorsan átkopizta az első bekezdést...
Elvárható egy újságírótól, hogy különbséget tegyen két nagypáholy alkotmányától? Főleg (köztünk szólva) hogy az idézet rész bármelyik szk egyesület által felvállalható? Mondjuk egy újságírótól elvárhatná az ember de már régóta nem várja el.
A 350 taggal kapcsolatos Nacsády beszólás pedig pontosan Ort Jánosra való kacsintás volt, őt idézte Nacsády, globálisan, anélkül, hogy egyik, vagy másik szervezet tagságáról beszélt volna... Csakúgy, mint Ort tette.
Itt most elmesélhetnék egy történetet még a JAVNEI HÁROM BÖLCSRŐL, ami annyit sugall, hogy a minőség számit és azt követi aztán a mennyiség, de nem teszem, mert még a judaizmus bűneit is felrónák nekem, ami ugyebár már halmozott hátrány szép országunkban. (Gyengébbek kedvéért ez is humor volt, mégha nem is tűnik annak)
"De milyen értelemben akarom használni az autenticitás fogalmát ugye? A Templomos Lovagrend kapcsán szabályos, szabályszerű, rendezett és rendszeres értelemben Tehát regulárisan."
Te templomos lovag vagy? És miből gondolod, hogy én az lennék?
"Természetesen ennek egy fórum nem biztosít megfelelő légkört az iregularitás fogalmát viszont felveti. Nem?:)"
Semmi probléma, mindenkit kitiltunk innen...
Visszatérve az alapkérdéshez, én úgy látom, hogy te nem tisztáztad magadban az autenticitás különböző értelmeit a szóhasználatodban.
Azt írod:
"Az autentikus jelleg kimutatható azokban a szabadkőműves körökben, amelyekhez pl. Don Martinez de Pasqually és Louis-Claude de St. Martin tartozott."
Tessék kimutatani!
"dr. Encause-t, más néven "Papus" ... az általa alapított "Franc-Maconnerie des Chevaliers Macons Elus Cohen de l'Univers" ... alígha nevezhető hitelesnek."
Miért ne lenne? Legalábbis önmagához viszonyítva. Máshoz viszont milyen szinten, milyen értelemben viszonyítható? Különösképpen a szabadkőművességhez.
"..."Papus" magát St. Martin tanítványának tartotta, viszont ... beavatási jellege és így un. ezoterikus rendje inkáb mesterkélt, mint adekvát és legitim jellegü."
Ugyan később nagyon helyesen megállapítod, hogy:
"Persze ennek semmi köze az 1717 előtti SZK.-hez" Sőt, az 1717 utánihoz sem. Akkor viszont miért hoztad fel?
Én erre egyetlen okot vélek felfedezni írásodban, azt ugyanis, ahogy a "beavatási jelleg"-et és az "ezoterikus rend" fogalmát véled az autenticitás sarokkövének, s ahogy Papus-t is "az okkult hagyományok" nem ismerése miatt tekinted kóklernek.
Jól érzékelem?
Azt is írod, hogy:
"nem ajánlatos a tizennyolcadik századi modern "forradalmi és reformista" csoportokat összevetni a hiteles beavatási doktrínából levezethetőkkel"
Kikre gondolsz a modern "forradalmi és reformista" csoport és a hiteles beavatási doktrínából levezethetők kapcsán?
Az első esetén én a "modern, 1917 utáni szabadkőművességre" tipelnék, hangsúlyozva, hogy ez a te szóhasználatod, nem az enyém. A másodikkal kapcsolatban várom a meghatározásodat.
"Az autentikus, tehát a ténylegesen adekvát és legitim értelemben vett keresztény-aszkétikus Templomépítő csoportok ugyanis ilyen (mostani) formában sohasem határozták meg magukat"
Vagy talán ez utóbbi lenne? De konkrétan kik? És mit is jelent itt az autenticitás?
"minden kétséget kizáróan ezek a "földalatti" szervezetek különleges kapcsolatot ápoltak néhány titkos, keleti arab-perzsa szervezettel."
No, itt már igen erős állítások forognak fenn! Ezt aztán már tényleg igazolni kellene!
De aztán rögtön lehetetlennek is nyilvánítod a bizonyítást:
"A nagyközönség elé ugyanis "látható" formában ezek a szervezetek és beavatottaik sohasem álltak"
Ez így tökéletes! Róluk senki más nem tud, csak a bevatottak. A beavatottak viszont hallgatnak. Te honnan tudsz róluk? Talán beavatott vagy? Akkor pedig megszegted titoktartási fogadalmadat!
A lényeg a lényeg: Az érzékelhetetlen jelenségek kívül esnek a tudományos, de még a valamelyest logikai integritással bíró diskurzusok körén. Ilyen pl. az éter fogalma a fizikában és ilyen a tényleg titkos társaságok léte a történettudományban.
"A mai értelemben vett "kőművesség" szó felhasználása pedig a jelenkori álszellemi deviációval egyenértékű"
Egyrészt újabb feltételezéseket használsz impliciten: a jelenkorban van egy "álszellemi deviáció", ráadásul pedig ezt összekötöd a "kőművesség"-gel, tehát itt a következő bizonyítatlan kijelentésed. (Arról nem is beszélve, hogy devalvációs szándékodban túllőttél a célon, szerintem te "szellemi deviáció"-ról szerettél volna beszélni...)
"a modern szabadkőművesség határozottan politikai-társadalmi síkra helyzte a hagsúlyt és 1717-ben a londoni Nagy Páholy megalapításával egy erősen elferdített értelmezésnek és szervezeti tevékenységnek biztosított teret."
Újfent az eredeti mintától való eltérésről beszélsz, de nem áll rendelkezésedre ez az eredeti minta. Vagy legalábbis előlünk titkolod...
A következő, Zelnik Józseftől származó idézetedben pedig impliciten a templomosok leszármazottjának tekinted a szabdkőművességet.
Tényleg templomos eredetűnek tekinted a szadadkőművességet?
Kérlek, hogy a vastagon szedett kérdéseimre explicit választ adjál.
Ami pedig az újságírói keveréseket illeti, ez tetszik a legjobban:
"Nacsády András volt nagymester egy pénteki közleményében így fogalmazott: „Céljainkat ma is annak az emberbaráti, szakrális filozófiai hagyománynak a szellemében igyekszünk megfogalmazni, amelynek szellemiségét a szabadság, egyenlőség, testvériség hármas jelszava foglalja össze”. Nacsády azt is közreadta: jelenleg hét magyar páholy működik, 350 taggal. A Magyarországi Symbolikus Nagypáholy Alkotmánya célul a közerkölcsiség, a művelődés és a felebaráti szeretet terjesztését és a jótékonyság gyakorlását írja elő. „A szabadkőművesség kizár köréből minden politikai és vallási kérdést, és tagjait a haza törvényeinek tiszteletben tartására kötelezi” – ez is itt olvasható."
Már csak az a kérdés, hogy Nacsády kapcsán miért a Symbolikus alkotmányból idéz. :-)
"Hát én ebben most nem szeretnék előre láthatóan elmérgesedő vitába szállni. "
Akkor elkezdeni sem kell. Kiki válaszolt egy kérdésre. Te belekötöttél a válasz kapcsán blogjának tartalmába. Mellesleg igazad volt. Én felfigyeltem arra az apróságra, hogy Kiki Roller hajszálpontosan azt a hibát követte el, csak fordítva, amit Ort János nemrég. Persze őt a testőrök kórusa megvédte rögtön.
De tényleg hagyjuk, élvezzük inkább Lalo és W. gyakorlati kérdéseket feszegető vitáját. :-)).
Ez tetszik. Szépen összeszedted, de szvsz. nem kell ennyire túlkomplikálni. Részemrőlh ha csak a latin alapját nézzük, akkor ugye hiteles, eredeti, valódi, hitelt érdemlő, mértékadó, mérvadó, illetékes, megbízható, hivatott. Az "eredetiség", mint "konzervativizmus", vagy mint "ortodox" hitelesség, valódiság, érvény és érvényesség. De milyen értelemben akarom használni az autenticitás fogalmát ugye? A Templomos Lovagrend kapcsán szabályos, szabályszerű, rendezett és rendszeres értelemben Tehát regulárisan. Természetesen ennek egy fórum nem biztosít megfelelő légkört az iregularitás fogalmát viszont felveti. Nem?:)
az általad kárhoztatott idézeteket nem a veled folytatott eszmecsere részeként másoltam be, hanem a szombaton Budapesten lefolytatott szabadkőműves konferenciával kapcsolatban (amint az a cikk előzményéből ki is derül); s azért éppen ezeket, mert ezeknek az újságoknak van online, hozzáférhető változata, amelyek hírt adtak az eseményről.
Légy szíves ne kezdjél újabb vita szálakat, mert akkor csak szétfut az egész és nem lehet logikusan végigvinni a dolgokat.
Azt hiszem, kissé előreszaladtál. Térjünk vissza egy kicsit ahhoz a kérdésemhez, hogy mit nevezünk autentikusnak. Ugyanis ennek többféle értelmezése is lehet.
- teljesen hitelt érdemlő, valódi
- okmányokkal igazolható; hiteles; jogérvényes
- megbízható
- valamely iratnak olyan magyarázata, amely magától a szerzőtől vagy - törvényeknél - a törvényhozótól származik és így teljes hitelt érdemlő.
- valamely irat vagy okirat, ha attól a szerzőtől származik, abban az időben, annál a népnél és olyan körülmények között iratott, amint annak tartalma szerint V. más oldalról is állittatik. Az ilyen irat vagy okirat autenticitásal bir, azaz valódi. Az autenticitás megállapítása a tartalom és az alak (belső kritérium), valamint mások bizonyága alapján (külső kriterium) történik és igen fontos a történet s a pozitiv jog terén. A törvény magyarázata autentikus (interpretatio authentica), ha magától a törvényhozástól ered.
... authenticity refers to the truthfulness of origins, attributions, commitments, sincerity, and intentions; not a copy or forgery.
Az autenticitás fogalmának két nagytermelője és nagyfogyasztója az etnográfia és a zenetudomány; mára mind a kettő számára kiderült ellentmondásossága és igazolhatatlansága:
"a Foucault által heterotípiának nevezett helyek fogalma.., „melyek az utópiákat, az autenticitást reprezentálják, pontosabban ezeket lokalizálják”... Ezeknek a heterotípiáknak a megkonstruáltsága szükségszerűen rejtett, hiszen az autenticitás fogalma éppen a meg nem kreáltságot feltételezi."
"Az autenticitás tehát előre meghatározott tulajdonság, megjelöltség, noha a fogalom ennek éppen az ellenkezőjét sugallja: ahhoz, hogy valami autentikus legyen, arra volna szükség, hogy sose találkozzon a nem-autentikussal. "
"Az "autentikus" előadás eszméje is fokozatosan kikerült a tudományos írások és a gyakorló zenészek látóköréből, s az 1970-es évektől már csak zenei publicisztikákban, illetve a lemezcégek propagandagépezetének eszközeként találkozhatunk vele."
Mindezek alapján, ha a szabadkőművességgel kapcsolatban akarunk autenticitásról beszélni, első kérdés az eredet kérdése (mármint a szabadkőművesség eredetéé), ha az autenticitást mint eredetet tekintjük; második az érvényesség kérdése (ki ill. mi tekinthető szabadkőművesnek), ha "jogi" alapon közelítjük meg a dolgot; s nem utolsó sorban a megbízhatóság (ki nyilatkozhat a szabadkőművességről ill. a szabadkőművesség nevében) problémája is előkerül.
Az előző kérdések és a rájuk adandó válaszok természetesen nem esnek egybe; ráadásul az autenticitás másutt már felfedezett (fentebb megemlített) ellentmondásossága is problémát okozhat.
Te milyen értelemben akarod használni az autenticitás fogalmát?
Szerinted egy olyan kollektív és irracionális elem, mint amilyen az újságírás (speciel az erősen baloldali irányultságú "Népszabadság" és "Népszava"), mennyire lehet autentikus forrás a Kőművesség eredetére vonatkozólag? Idézem:
„A szabadkőművesség kizár köréből minden politikai és vallási kérdést, és tagjait a haza törvényeinek tiszteletben tartására kötelezi”.
Tehát akkor miért pont a "Népszabadság" és a "Népszava", ha erre a célra ott van több más "független", "kultúrális" napilap is? Mert ugye az senki előtt nem titok, hogy ez a két újság célzottan milyen pártfogás alá helyezthető. Én magam részéről párttatlan vagyok, ezért kérdezem értetlenkedve:) Egy példa a a sk., mely szvsz. csöppet sem késlekedik elnyelni az un. felforgató ideák által a mai gyökértelen és hagyománytalan egyént:
"A szabadkőművesség ezoterikában utazó ellenlábasai ontják az olyan kiadványokat, amelyekben leleplezik a világ végromlásában érdekelt ősi, titkos összeesküvést. E „tanok” szerzői felfedik, hogy az illuminátus New York-i bankkörök pénzelték az oroszországi bolsevik forradalmat (Trockij volt az aranyfutár), Lenin a palladiánus, azaz luciferiánus szabadkőműves csoport tagjaként jutott hatalomra, a szupermágikus kőművességgel kacérkodó Marx pedig sátánimádó verset írt fiatalkorában. E fura eszmék középpontjában (például az Ökotáj folyóiratban publikáló Bakos Józsefnél) az áll, hogy a NATO meg az EU szabadkőműves trükk, s hogy a Hubbard-féle szcientológia gyökerei a fekete mágiát ötvöző szabadkőműves ideákban rejteznek. A hermetikával foglalkozó Bakosnak tudomása van arról is, hogy hazánk ismert egyházi személyisége is szabadkőműves páholy tagja, egy szintén jól ismert magyar író pedig a frankfurti nagypáholy tagjaként a magyar politikai világ összekötője."
Kérdezem:
Kik ezek az ellenlábasok és milyen kiadványokról van szó? Miért nem nevezi meg ezeket a cikk írója, hogy a tapasztalt szem könnyen meglássa annak valódi súlyát? Egyáltalán mit akar elérni ezzel, ha nem pont azt, hogy az emberek mindezt valóban komolyan vegyék? Rettenetes. A "dolgok összekeverése" pedig enyhe kifejezés erre. A feudális rendszerek elleni, tehát az Egyház és Állam szétválasztására irányuló akció konspirációs mozgalmak központja a bajorországi ingolstadti egyetem volt, ahol Adam Weishaupt megalapította az Illuminátusok Rendjét. Viszont rövid internetes "kutatásom" során semmi bizonyítékát nem találtam annak, hogy szinkronban esetleg valamilyen amerikai illuminátus vezérvonal is bizonyítható lenne. Következésképpen kimutatható a "szarkavarás" tipikus példája. Viszont ami tény, hogy az illuminátusok politikai fellépése a XVIII. századtól fogva a német páholyokon belül és azon túl, a modern hanyatlás különböző fázisainak kérlelhetetlen láncolatát tükrözi:
L . ' . P . ' . D . ' . azaz "lilia destrue pedibus".
A tapasztalt szem átlát ezen és érzékeli ennek valódi súlyát az "ezoterikában utazó" A. Dumas egyik ismert regényében is: Klikk!
Autentikusan, a szakrális keresztény-aszkétikus kőművességre vonatkozólag pedig ajánlom figyelmedbe: Titus Burckhardt: A HÉT SZABAD MŰVÉSZET ÉS A CHARTRES-I KATEDRÁLIS NYUGATI KAPUJA. Bővebben lásd: Chartre und die Geburt der Kathedrale.
Népszabadság • Munkatársunktól • 2007. április 20.
Egy pápa meggyilkolásának gyanúja, Hasfelmetsző Jack és Isten Bankárának kétséges öngyilkossága. Melyik az a titkos társaság, amely az összeesküvés-elméletek gyártói szerint kapcsolatot teremt a látszólag össze nem függő események között?
Talán nincsen még egy szervezet a világon, melyet ennyit és ekkora szenvedéllyel támadtak és rágalmaztak volna a történelem során, mint a szabadkőművességet. Az idők azonban változnak, és mára vége azoknak a napoknak, amikor a szabadkőművesség a korrupció, a titokzatosság és a baljós rituálék szinonimája volt. De vajon mit jelent napjainkban e szervezet tagjának lenni? A kérdés megválaszolása érdekében a film megkísérel behatolni a szervezet szívébe; nem azért, hogy lerántsa a leplet a rituálékról, és nem is azért, hogy kiderítse, hogy ki áll a piramis csúcsán - hanem annak érdekében, hogy bemutassa a nézőknek a szabadkőművesség páratlan gondolkodásmódját és szellemiségét.
A szóbeszéd, gyanakvás és botrány évszázadai után egyedülálló bepillantást nyerhetünk a szabadkőművesség világába. A National Geographic Channel legújabb bemutatójában, A szabadkőművesek titkában felsejlik az igazság. A szabadkőműves-páholyok kapui szélesre tárulnak.
Amióta a modern szabadkőművesség csaknem három évszázaddal ezelőtt megszületett Londonban, a legkülönbözőbb összeesküvés-elméletekkel hozták összefüggésbe. Ezek közül néhány felkavaró, mások az abszurd határát súrolják.
A filmben meghallgathatjuk többek között a szkeptikus újságírót, Conrad Goeringert, a szabadkőműves összeesküvés-elméleteket kutató írót, David Southwellt és John Hamillt, az Angliai Nagypáholy kommunikációs igazgatóját. A dokumentumfilm bemutatja a világ szabadkőműves-páholyaiban készült egyedülálló felvételeket, és megismerhetjük a modern szabadkőművesség meglepően sokféle arcát.
1982. június 18-án a londoni Blackfriars Bridge került egy olyan gyilkossági rejtély középpontjába, amely a szabadkőművesek elleni támadások alapja lett. A hajnal hátborzongató felfedezést hozott. Egy jól öltözött úriember holtteste lógott a híd alatt. A tárcája tele volt pénzzel, hamis útlevél volt nála, a zsebében pedig téglákat találtak.
1982-ben Rupert Cornwell, brit újságíró a Financial Times megbízásából Rómában tartózkodott. Azonnal tudta, hogy nagy sztorira akadt, amikor a halottban felismerték a 62 esztendős olasz bankárt, Roberto Calvit. A szenzációhajhász sajtó teljesen felbolydult, amikor kitudódott, hogy Calvi egy titkos szekta tagja volt, amely a jelek szerint kapcsolatban állt egy megszűnt szabadkőműves-páhollyal, a P2-vel. A P2, vagy ahogyan korábban ismerték, a Propaganda Due Olaszországban jött létre, 1885-ben. A csoportba a kormány és a hadsereg emberei, kétes becsületű üzletemberek is beszivárogtak, sokuknak a maffiához is köze volt. A szabadkőművesek e miatt érezték kötelességüknek a Propaganda Due-páholy felszámolását. 1976-ban a vezetőjét, Lucio Gelli pénzembert kizárták a szabadkőművesek soraiból, így illegalitásba vonult a páhollyal. A nevét P2-re változtatta, és tovább működtette az Olasz Nagypáholy, a Grand Orient jóváhagyása nélkül.
A P2 nevét már korábban is összefüggésbe hozták egy gyilkossággal, szintén Olaszországban. Ezúttal nem egy bankár volt az áldozat, hanem egy pápa. I. János Pál csupán 33 napig volt pápa. Egy széles körben elterjedt elmélet szerint nyomozást készült indítani egy titkos szervezet ellen, amelyről akkor tudta meg, hogy a Vatikánnal is kapcsolatban van. Ez volt a P2. A nyomozás több magas rangú bíborosra nézve is veszélyt jelentett. Fenyegette a P2 és a maffia tagjait, az olasz politikai, gazdasági és pénzügyi élet sok képviselőjét. A pápa hirtelen és váratlan halála miatt tehát sokan gyanakodtak arra, hogy meggyilkolták, és így gátolták meg a nyomozást. I. János Pál halálának oka hivatalosan szívroham volt, a halál másnapján boncolás nélkül bebalzsamozták.
A szabadkőművesnek jelölt új tagokat titkos szavazással kell elfogadni. A fehér golyó egy igent, a fekete kocka kizárást jelent. A leendő tagoknak a saját akaratukból kell kinyilvánítaniuk a csatlakozási szándékot, és meg kell vallaniuk egy felsőbb lénybe vetett hitüket. A szabadkőművesek belépnek az inastól a mesteren át a nagymesterig tartó hierarchiába.
Három szint, úgynevezett fok létezik. Mindegyiket titkos beavatáson keresztül, egy titkos jelszó elnyerésével lehet elérni. Az első fok lényege az érzelmek és indulatok uralása, a másodiké az ismeretek gyűjtése. A harmadik fokot a jelölt akkor éri el, amikor mindennek eredményeként testileg tiszta lesz, elméje élesedik, szelleme pedig kitágul. A harmadik fok beavatása Hiram Abif legendájára épül, aki egy bibliai kőműves, Salamon király jeruzsálemi templomának építője. A biblia mellékalakjából, akit a krónikák könyve említ, a szabadkőműves-legendák és -rítusok főszereplője lett. Hiram Abif testesíti meg azokat az értékeket, amelyekre minden szabadkőműves vágyik. Ő a hitrendszer megszemélyesítője, a mitikus építő, aki fájdalmas halált hal. A legenda szerint Salamon király értesül a kőművesmester meggyilkolásáról. A mesterek régi jelszava Hiram Abiffal a sírba száll. Ekkor - a legenda szerint - Salamon király ezt mondta: "Adok egy másik szót, amelyet a kőművesmesterek páholyai használnak majd, amíg a jövendő nemzedékek bölcsessége fel nem fedezi, és napvilágra nem hozza az igazi szót." A szabadkőművesség titkai közül egyet sem őriznek olyan szigorúan, mint azt a háromszótagú szót, amely kulcs a harmadik fokhoz, a mesterek fokához. Ez a titkos szó: mahabón. A legelterjedtebb értelmezés szerint a héber mahabóni kifejezésből származik, amelynek jelentése: "Ő az építő". A szót suttogva adják át a leendő mesternek egy kézfogás és egy gesztus kíséretében. Bár az interneten vagy könyvekben is könnyen rátalálhatunk a titkos jelszóra, a valódi jelentését csak azok ismerhetik, akik beavatást nyertek a szabadkőműves-misztériumokba.
A szabadkőművesek számára nem maga a szó a fontos, hanem az erkölcsi tanulság a titok birtoklásáról és megtartásáról, valamint a bölcsességet kiérdemelt emberek iránti tiszteletről.
A szabadkőművesek titka: április 29., vasárnap 21.00 - National Geographic Channel"
A dolgok összekeverése viszont múlik az újságírókon:
"Európa legnagyobb páholya, a Francia Nagyoriens" Nagypáholyról van szó, nem páholyról.
"A szervezet működését háromszor, ... is betiltották, mígnem 1991-ben Magyar Nagyoriens néven a Csongrád Megyei Bíróság engedélyezte a tevékenységük." Már 1989-ben újjáalakult a Magyarországi Symbolikus Nagypáholy, annak angol irányba fordulása miatt alakult meg 1991-ben a francia orientációjú Nagyoriens.
"A rendszerváltás óta mintegy hét páholy alakult hazánkban." Jelenleg 11 Szimbolikus és 9 Nagyorienses páholy létezik, valamint 2 női és egy vegyes. (Legjobb tudomásom szerint.)
"Az Európában elterjedtebb, latin ághoz tartozó Magyar Nagyoriens " Hát, talán akkor, ha Anglia és Írország nem Európa, és az elterjedtség a páholyok számát, nem pedig a tagok számát jelenti.
"hazánkban mindössze 300-350 szabadkőműves lehet" Márton László 2006.08.15 07:31:01 (2673) hozzászólásában 500 főre becsülte a két nagy irányzat együttes létszámát, ezen belül ennek felénél valamivel többre a szimbolikusakat. Én akkortájt 600 főre becsültem az összes magyarországi szabadkőműves létszámát, de beleértettem a két női és a vegyes páholyt is.
"Nacsády azt is közreadta: jelenleg hét magyar páholy működik, 350 taggal. A Magyarországi Symbolikus Nagypáholy Alkotmánya célul a közerkölcsiség, a művelődés és a felebaráti szeretet terjesztését és a jótékonyság gyakorlását írja elő." Jó lenne látni az eredeti közleményt...
"a tagok cégbíróságon bejegyzett egyesületet alapíthatnak, a páholyok alkotmánya pedig az interneten is megismerhető." Nem alapíthatnak! Alkotnak! Az alkotmányok az Interneten egyelőre nincsenek fent. (Az se biztos, hogy valaha is fent lesznek.)
Kelet-európai, francia és belga páholyvezetők és képviselők tanácskoznak szombaton Budapesten a szabadkőművesség helyzetéről és jövőjéről. Erről Nacsády András, a magyar szabadkőművesek egyik volt nagymestere és a Magyarországra érkezett francia szabadkőműves nagymester, J. M. Quillardet, valamint egy másik franciaországi vezető, Avelino Vallé tartott tájékoztatót pénteken. A Magyar Nagyoriens Szabadkőműves Egyesület hivatalosan bejegyzett civil szervezet, és történetében egyedülállónak számít ez a konferencia, amelyre kelet-európai, valamint francia és belga szabadkőműves szervezetek vezetői és képviselő érkeztek hazánkba, közöttük Európa legnagyobb páholya, a Francia Nagyoriens nagymestere, G. M. Quillardet is. A konferencia végén a tervek szerint közleményt is kiadnának a résztvevők, melyben a többi között a kelet-európai szabadkőműves páholyok közti együttműködés megerősítése is szerepelne a jővőre vonatkozó egyéb célkitűzések mellett.
Magyarországon a szabadkőműves mozgalmak története az 1700-as évekig nyúlik vissza, azóta többször is politikai harcok áldozatává váltak. A szervezet működését háromszor, 1919-ben, 1920-ban és 1950-ben is betiltották, mígnem 1991-ben Magyar Nagyoriens néven a Csongrád Megyei Bíróság engedélyezte a tevékenységük. A rendszerváltás óta mintegy hét páholy alakult hazánkban. A magyar rendek nemzetközi elismertségét jól mutatja, hogy 1997-ben az Európai Térség Szabadkőművesek szervezete Budapesten adta ki alapító nyilatkozatát is.
Az Európában elterjedtebb, latin ághoz tartozó Magyar Nagyoriens alapvető célja, hogy különböző társadalmi kérdésekre, folyamatokra választ találjon. A latin mozgalmak alapvető elve a francia forradalom hármas jelszava, a "szabadság, egyenlőség, testvériség", ehhez igazodva a társadalmi problémákra nyújtandó válaszokat a páholyok szigorúan politikától, vallástól mentesen fogalmazzák meg, és maguk a páholyok is függetlenek ezektől az intézményektől. Habár a szabadkőműves mozgalmak gyarapodnak hazánkban, és Kelet-Európában is, a nyugati szervezetekhez képest nem számlálnak igazán sok tagot. A Francia Nagyoriensnek például hozzávetőlegesen hatvanezer tagja van, míg hazánkban mindössze 300-350 szabadkőműves lehet.
A konferencia előtt megtudtuk: ennek oka lehet, hogy Magyarországon ismét megerősödtek a szélsőjobboldali csoportok, melyek különböző, többnyire téves előítéletet fogalmaznak meg, és terjesztenek a szabadkőművességgel szemben. A szabadkőművesek közt, főként a polgárosodás korában az értelmiség kiemelkedő alakjai, például Ady Endre, Benedek Elek, Kosztolányi Dezső is ott voltak.
Nacsády András, a magyar szabadkőművesek egyik volt nagymestere elmondta, bárki lehet szabadkőműves, de azt sem titkolta, nehéz próbának kell megfelelniük a tagoknak. A Magyarországi Nagyoriens tagjai sorába kizárólag férfiakat vesz fel, de baráti kapcsolatokat ápol a Magyarországon tevékenykedő női és vegyes páholyokkal is.
Divatos titkok és rejtélyek - Szabadkőműves konferencia Budapesten Népszabadság • Rab László • 2007. április 21.
A Magyar Nagyoriens Szabadkőműves Egyesület több kelet-európai, belga és francia szervezettel közös konferenciát tart ma Budapesten. A tanácskozáson a szabadkőművesség esélyeiről, lehetőségeiről lesz szó. A találkozó vendége lesz a legnagyobb európai szabadkőműves szervezet, a 60 ezer tagot számláló Francia Nagyoriens nagymestere, G. M. Quillardet is.
Eddig a hír, amelyből kitetszik, hogy a mozgalom, archaikus hangzású neve ellenére sem múlt idejű. Jelképeik között megtaláljuk a kanalat, a körzőt vagy a derékszöget, de maltert azért ritkán kevernek. Legalábbis Mozartról, Kossuth Lajosról vagy Ady Endréről nem ez az első, ami eszünkbe juthat.
Nacsády András volt nagymester egy pénteki közleményében így fogalmazott: „Céljainkat ma is annak az emberbaráti, szakrális filozófiai hagyománynak a szellemében igyekszünk megfogalmazni, amelynek szellemiségét a szabadság, egyenlőség, testvériség hármas jelszava foglalja össze”. Nacsády azt is közreadta: jelenleg hét magyar páholy működik, 350 taggal. A Magyarországi Symbolikus Nagypáholy Alkotmánya célul a közerkölcsiség, a művelődés és a felebaráti szeretet terjesztését és a jótékonyság gyakorlását írja elő. „A szabadkőművesség kizár köréből minden politikai és vallási kérdést, és tagjait a haza törvényeinek tiszteletben tartására kötelezi” – ez is itt olvasható.
Az elmúlt háromszáz évben igen sok politikus szabadkőműves volt (Garibaldi, Benjamin Franklin, George Washington, Harry Truman, Churcill stb.). A páholyok különösen népszerűek voltak a zeneszerzők körében. Beethoven, Berlioz, Brahms, Gershwin, Haydn, Mozart, Liszt, Pa-ganini, Schubert, Sibelius, Verdi is kőműves volt. A Galilei Páholy honlapján a mozarti Esz-dúrt szabadkőműves hangnemnek, a Varázsfuvolát szabadkőműves allegóriának nevezik.
Eredetileg férfiak közössége. De ma már nálunk is működik női páholy (Napraforgó néven alapították 1992-ben). Ma is körüllengi a titkosság misztériuma. Miközben a kőművesség nem titkos tevékenység (a Horthy-korszakban és a Kádár-rendszer idején betiltották). „Csak” annyi a megkötés, hogy a testvérek és a szimbólumok titkát meg kell őrizni. De a tagok cégbíróságon bejegyzett egyesületet alapíthatnak, a páholyok alkotmánya pedig az interneten is megismerhető.
A szabadkőművesség ezoterikában utazó ellenlábasai ontják az olyan kiadványokat, amelyekben leleplezik a világ végromlásában érdekelt ősi, titkos összeesküvést. E „tanok” szerzői felfedik, hogy az illuminátus New York-i bankkörök pénzelték az oroszországi bolsevik forradalmat (Trockij volt az aranyfutár), Lenin a palladiánus, azaz luciferiánus szabadkőműves csoport tagjaként jutott hatalomra, a szupermágikus kőművességgel kacérkodó Marx pedig sátánimádó verset írt fiatalkorában. E fura eszmék középpontjában (például az Ökotáj folyóiratban publikáló Bakos Józsefnél) az áll, hogy a NATO meg az EU szabadkőműves trükk, s hogy a Hubbard-féle szcientológia gyökerei a fekete mágiát ötvöző szabadkőműves ideákban rejteznek. A hermetikával foglalkozó Bakosnak tudomása van arról is, hogy hazánk ismert egyházi személyisége is szabadkőműves páholy tagja, egy szintén jól ismert magyar író pedig a frankfurti nagypáholy tagjaként a magyar politikai világ összekötője. Rab László
A közép-európai régióban - többnyire a volt szocialista országokban - működő szabadkőműves páholyok, valamint a belga és a francia nagypáholy vezetői szombaton konferenciát tartanak Budapesten: erről Nacsády András, a magyar szabadkőművesek egyik volt nagymestere és a Magyarországra érkezett francia szabadkőműves nagymester, J. M. Quillardet, valamint egy másik franciaországi vezető, Avelino Vallé tartottak tájékoztatót.
A Magyar Nagyoriens Szabadkőműves Egyesület hivatalosan bejegyzett civil szervezet, és történetében egyedülállónak számít ez a konferencia.
A szabadkőművesek között ott voltak a magyar polgárosodás korában az értelmiségi elit képviselői, neves írók, költők és politikusok. A mozgalom működését háromszor tiltotta be politikai diktatúra, 1919-ben Kun Béla, 1920-ban Horthy Miklós, 1950-ben pedig Kádár János, még mint belügyminiszter.
A rendszerváltás után két francia és két belga rend támogatásával született újjá a Magyarországi Nagyoriens (nagypáholy) amely a szabadkőművességnek az európai kontinensen legelterjedtebb latin ágához kötődik.
Nacsády András a tájékoztatón azt mondta, hogy a szabadkőművesség politikától és vallástól független szervezet.
"Céljainkat ma is annak az emberbaráti, szakrális filozófiai hagyománynak a szellemében igyekszünk megfogalmazni, amelynek szellemiségét a Szabadság, Egyenlőség, Testvériség hármas jelszava foglalja össze a legtömörebben" - olvasható közleményükben. Jelenleg hét magyar páholy működik, összesen 350 taggal.
Nacsády András elmondta, hogy bárki lehet szabadkőműves, de azt sem titkolta, hogy nehéz próbának kell megfelelniük a tagoknak. A Magyarországi Nagyoriens tagjai sorába kizárólag férfiakat vesz fel, de baráti kapcsolatokat ápol a Magyarországon tevékenykedő női és vegyes páholyokkal is.
Hogy van-e a magyar tagok között ismert politikus, arra Nacsády András nemmel felelt. Azt is tagadta, hogy titkos társaságról lenne szó, hiszen, fejtette ki, "a magyar nyelvű honlapról mindent meg lehet tudni a bejegyzett civil szervezetről". Tagokat azonban név szerint nem említett.
Mint a közlemény hangsúlyozza, különösen sokat várnak a tanácskozáson a romániai rend küldöttségétől, amelyben a marosvásárhelyi magyar páholy tagjai is jelen vannak. A szombati tanácskozás fő témája: A szabadkőművesség esélyei, lehetőségei a 20. század megváltozott körülményei között.
A magyar szabadkőművesség első fénykora a 19. és 20. század fordulójára esik. Fontos szerepet játszott a társaság az egyházak szerepének visszaszorításáért folytatott polgárjogi küzdelmekben. A nagyvárosi elszegényedést azzal próbálták enyhíteni, hogy központjává váltak a szervezett jótékonykodásnak.
A magyar szabadkőművességről szóló tájékoztató anyagban az is olvasható, hogy "nem kis tehertételt jelentett az az 1919-ben kialakult s mindmáig élő, főként szélsőjobboldali, antiszemita forrásból táplálkozó előítélet, amely Magyarországon a szabadkőművességet a lehető legképtelenebb rágalmakkal sújtotta és sújtja."
Nem törekedtem pontos bevezetőre. Csak kérdeztem valamit.
"a latin irányzat vezetői tartottak nemzetközi találkozót"
Nofene, most már két irányzat van? A Latinok nem csak olyanok, akik szk-nek hiszik/tartják/állítják magukat? :-))
"Kikiroller blogjában is kisebb összemosást érzek, amennyiben pl. kizárólag a latin irányzat kerül szóba, ugyanakkor a megadott létszám szerintem mindkét irányzatot takarja. (Szerintem az sem teljesen pontos, hogy hét páholy jött létre, illetve ez is csak a latin irányzatra érvényes. De az is biztos, hogy ez az irányzat önmagában közel sem számlál 350 főt."
Jól értem, pont azt kifogásolod Kiki Roller saját blogjában, amit Ort János nyilvános nyilatkozatában nem volt szabad kifogásolni? Nevezetesen, hogy úgy tesz, mintha csak saját irányzata létezne, csaka saját páholyait vesz számba, a tagok szintjén pedig összeadja a két irányzatot?
Így viszont mitől "teljesen titkos" a téma? Egyébként a bevezetőd úgy lett volna pontos, ha megemlíted, hogy a latin irányzat vezetői tartottak nemzetközi találkozót. Kikiroller blogjában is kisebb összemosást érzek, amennyiben pl. kizárólag a latin irányzat kerül szóba, ugyanakkor a megadott létszám szerintem mindkét irányzatot takarja. (Szerintem az sem teljesen pontos, hogy hét páholy jött létre, illetve ez is csak a latin irányzatra érvényes. De az is biztos, hogy ez az irányzat önmagában közel sem számlál 350 főt.) Az tény, hogy Európában nagyobb létszámmal működik ez az irányzat, de ez pl. hazánkban pont fordítva van.
"Röpke internetes "kutatásaim" alapján az derült ki számomra, hogy sem Don Martinez de Pasqually, sem Louis-Claude de St. Martin nem voltak szabadkőművesek. (Természetesn Papus sem.)"
Ez ebben a formában valóban így van és már itt célszerű tisztázni az egészet. De miért is? Mert az autentikus jelleg - Guénon és Eliade a modern szabadkőművesség álszellemi mozgalmára irányuló alapvető kritikája kapcsán - ezt nem fedi fel semmilyen formában. Ezért nem ajánlatos a tizennyolcadik századi modern "forradalmi és reformista" csoportokat összevetni a hiteles beavatási doktrínából levezethetőkkel. Ebben az értelemben ugyanis az "Ismeretlen Filozófus", tehát Louis-Claude de St. Martin valóban nem volt szabad-kőműves. Az autentikus, tehát a ténylegesen adekvát és legitim értelemben vett keresztény-aszkétikus Templomépítő csoportok ugyanis ilyen (mostani) formában sohasem határozták meg magukat és pusztán holmi felszínes értelemezésben ez valóban óriási tévedésekhez vezethet; viszont minden kétséget kizáróan ezek a "földalatti" szervezetek különleges kapcsolatot ápoltak néhány titkos, keleti arab-perzsa szervezettel. Ezért furcsálnám is, ha ezzel kapcsolatosan pont a Googlen találnál választ, hiszen a "láthatatlanság" ilyen értelemben bár szimbolikus, de kétértelműségében következésképpen lokalizálható is. A nagyközönség elé ugyanis "látható" formában ezek a szervezetek és beavatottaik sohasem álltak ("Non nobis, Domine, sed nomine Tuo da gloriam"). A mai értelemben vett "kőművesség" szó felhasználása pedig a jelenkori álszellemi deviációval egyenértékű (véleményem szerint kb. 1600 és 1650 között érzékelhető egy semlegesítődés, mely egy földalatti újjászerveződési periódust takar. René Guénon szerint ugyanis ekkor hagyták el az igazi beavatottak Európát, mely ugyan a rózsakeresztesek mítoszává vált, de tényszerű megállapításként bármely más szervezetre is kihat.) A XVIII. századtól kezdődően a modern szabadkőművesség határozottan politikai-társadalmi síkra helyzte a hagsúlyt és 1717-ben a londoni Nagy Páholy megalapításával egy erősen elferdített értelmezésnek és szervezeti tevékenységnek biztosított teret. Pl. tagadja a Monarchia ellenességét, de közben a Köztársaság elkötelezett híve is. De ebbe ne menjünk bele. Idézem inkább a "Templomépítő" Zelnik Józsefet a Templomos Lovagok törénete kapcsán: "(...) az a véleményem, hogy az 1312-ben történt rendi feloszlatással Európa egy másik utat választott. Történetük különös mozzanatára eddig nem figyeltek: az európai történelemben az ő idejükben fogalmazódott meg először a népi-urbánus vita, vagy nevezzük konzervatív-liberális összecsapásnak. Szent Bernát és Petrus Abelardus, a filozófus folytonos párbeszéde is erre utal."
Folytatom...
"A te írásodból pedig az derült ki, hogy te és forrásaid pedig nagyon tágan húzzátok meg a szabadkőművesség határait; majd minden magát annak nevező vagy a szabadkőművességhez bármilyen csekély formai hasonlóságot mutató szervezetet előszeretettel szabadkőművesnek neveztek. Ebből azután persze számtalan hibás következtetés vonható le."
Milyen internetes "kutatásra" támaszkodol? Megneveznéd a forrásaid ha már az enyémekkel jössz?:)
"(Ezek alapján egyre jobban kezdem érteni a regularitás fontosnak tartását az egyes szabadkőműves szervezetekben...)"
Engedd meg, hogy ebben kételkedjem. A regularitás fontosnat tartása nekem "elragadtatásnak", de finoman szólva is csak irregularitásnak tűnik. De majd bővebben kifejted, vagy kifejti nekünk valaki. Esetleg egy bennfentes. Bár ezt erősen kétlem.
"Így akár Guénon, akár Eliade véleménye szerintem csak az egyes pszeudo-szabadkőműves szervezetek egymáshoz hasonlítgatásáról szól, nem pedig a tényleges szabadkőművesség formáinak, szertartásainak és filozófiájának időbeli változásáról - amely folyamat persze létező és elemezhető is, de semmi köze a te általad említettekhez."
Ezt aláírom. Remélem sikerült is tisztázni. "Papus"-al meg nincs sem kedvem, sem időm foglalkozni. Egy kókler volt.
Melyik francia és melyik belga nagymester? :) (momentán több is van belőlük) Annyira titkos volt az összejövetel, hogy kiszivárgott a téma és a résztvevők is? :)
Állítólag a hétvégén Magyarországon, egy belvárosi szállodában zajlott le a egy fontos nemzetközi szabadkőműves-találkozó. Maga a francia és a belga nagymester is itt volt.
A téma teljeen titkos, de annyi kiszivárgott, hogy a dolog összefüggésben van a szabadkőművesség lengyelországi helyzetével. A lengyel szabadkőműveseket állítólag komolyan zaklatja a hatóság, újra és újra hírek terjednek a szabadkőművesség lengyelországi betiltásáról.
"Az autentikus jelleg kimutatható azokban a szabadkőműves körökben, amelyekhez pl. Don Martinez de Pasqually és Louis-Claude de St. Martin tartozott."
Röpke internetes "kutatásaim" alapján az derült ki számomra, hogy sem Don Martinez de Pasqually, sem Louis-Claude de St. Martin nem voltak szabadkőművesek. (Természetesn Papus sem.)
A te írásodból pedig az derült ki, hogy te és forrásaid pedig nagyon tágan húzzátok meg a szabadkőművesség határait; majd minden magát annak nevező vagy a szabadkőművességhez bármilyen csekély formai hasonlóságot mutató szervezetet előszeretettel szabadkőművesnek neveztek. Ebből azután persze számtalan hibás következtetés vonható le.
(Ezek alapján egyre jobban kezdem érteni a regularitás fontosnak tartását az egyes szabadkőműves szervezetekben...)
Így akár Guénon, akár Eliade véleménye szerintem csak az egyes pszeudo-szabadkőműves szervezetek egymáshoz hasonlítgatásáról szól, nem pedig a tényleges szabadkőművesség formáinak, szertartásainak és filozófiájának időbeli változásáról - amely folyamat persze létező és elemezhető is, de semmi köze a te általad említettekhez.
Az ördögöt, itt és most a technikáét kell mögöttesként keresni, hiszen, amikor olvastam a "párbeszél"-t, s amikor írtam a magam csacskaságait, akkor még nem láthattam ezt a friss írást. Kicsit éreztem is, amikor a "mehet" gomb lenyomása után előkerült sorrendben alatta, hogy rossz volt az időzítés. De erről sajna nem tehetek, a szinkronicitás a felelős érte!
Végtelen nyugalom ural, ezzel nincs is semmi baj. Azonban illusztris hányadik értelmében gondolkodsz? Ha első, akkor csak félig, hiszen Lalo vállaltan nem az, a második értelmet meg mondják rád társaid... :-))
OFF: Uhh:) Csak félig olvastam el, de az is elég volt. Az abalienációs paródián nevetni kell, rajtam is ezerrel, módszertől függetlenül. Mellesleg nem szeretem Tarkovszkijt, ááá nem:))) ON:
Illusztris és nagy színész!:) "A theoretikusnak esendősége" Ismerős? Az áldozat egyben hóhér is:))) De gondolom Tarkovszkijt is ugye? Igen az "Áldozathozatal" szinte kötelező darab:DDD
Eleddig csak olvasgattam ezt a topikot, de most nem bírom tovább! :-))
Szerintem már csak ketten vagytok, akik nem tudjátok, hogy kit takar a másik nickje! Nem lenne egyszerűbb kedves Lalo, hogy elfogadva Watchman ajánlatát egy tea, vagy kávé mellett megbeszélitek mindezt, s a mi számunkra meghagynátok a személyeskedés nélküli tartalmatokat?
Nem fogok vitába szállni egyikőtökkel sem, ahhoz kevés a munícióm és az időm, de ennek az áldatlan vitának a folytatása végleg eltéríti a topikot eredeti céljától. Persze, ha volt neki egyáltalán.
Értelmes, tartalmas, a témát középpontba állító hsz-eiteket továbbra is szívesen olvas(nám)om, hiszen nem egyszer kényszerített egy kis kutakodásra, további olvasásra, amelyből hasznosultam is. Ezt köszönöm, s azt is, ha ezt továbbra is elősegítenétek!
Az autentikus jelleg kimutatható azokban a szabadkőműves körökben, amelyekhez pl. Don Martinez de Pasqually és Louis-Claude de St. Martin tartozott. De mihez viszonyítva ugye? M. Eliade "Az okkult és modern világ" c. tanulmányában bővebben is foglalkozik a kérdéssel, amikor dr. Encause-t, más néven "Papus" -t kritizálja. Ugyanis az általa alapított "Franc-Maconnerie des Chevaliers Macons Elus Cohen de l'Univers" már valóban, alígha nevezhető hitelesnek. Tudjuk ugye, hogy "Papus"magát St. Martin tanítványának tartotta, viszont alaposabban nagyító alá helyezve kiderül, hogy beavatási jellege és így un. ezoterikus rendje inkáb mesterkélt, mint adekvát és legitim jellegü. Persze ennek semmi köze az 1717 előtti SZK.-hez, de fontos ténymegállapításként szolgál.
Írja: "A tizennyolcadik század számtalan titkos társasága, misztikus csoportja és szabadkőműves páholya mind a bűnbeesett ember megigazulását célozta. Központi szimbólunmaik voltak: Salamon Temploma, amely szimbólikusan újra felépült; a Templomos Lovagrend, amely legalábbis részben újjáalakult; és a Grál, amelynek mítosza és burkolt értelme állítólag jelen volt a szellemi alkímia műveleteiben".
A lényeg: "Papus" állította ugye, hogy ő úúú de nagyon bejáratos az okkult hagyományokba, és "újjászervezve" a martinista rendet kész felfedni St. Martin titkos tanításait. Hahaha na persze... nos ez az a pont, amivel már valóban nem lehet egyetérteni és ami alaposabb vizsgálatot is érdemel. Itt van van még ugyanis "Papus" -nak két másik rendje is: a L'Eglise Gnostique Universelle ("Egyetemes Gnosztikus Egyház") és a L'Orde Kabbalistique de la Rose Croix ("A Rózsakereszt Kabbalista Rendje"), ami rendesen feje tetejére állította a Kőművesség valóban autentikus voltát. Ebből aztán implicit következett is később, az említésre sem méltó Teozófiai Társaság vagy stb. spekulatív kf. heremtikus rendek, amelynek nem egy hírös angol író volt a tagja. Majd itt jön a képbe René Guénon is, aki mindezzel kapcsolatosan - un. "külső" megfigyelőként - tradicionális-metafizikai következtetéseit levonva "Nagy Paródia" -nak nevezte az egészet és csak egy, a XVIII. sz. előtti titkos társaságok beavatási hagyományainak kiforgatását látja bennük.. Hmm nos... csak egy példa a sok közül pl. Dante ezoterizmusa kapcsán, hogy ugye szó sincs semmiféle kabbalista-misztikus szám-mizériáról, hanem tisztán és egyértelműen pitagoreusi alapokra helyezi az egészet, melyek iniciatikusan eztán az iszlám ezoterizmushoz kapcsolhatók.
Lásd: "(...) Ahogyan Beatrice eltűnik Szent Bernát megjelenése előtt, hogy az út utolsó szakaszán ez utóbbi vezesse Dantét, úgy hagyja el Gábor arkangyal Mohamedet, Isten trónusához közel, ami felé majd egy fényfüzér vonzza... A két felemelkedés végső apoteózisa ugyanaz: az Isten jelenlétéhez emelkedett két utazó Isten úgy írja le, mint egy intenzív fényforrást, melyet fénylő sugarakat kibocsátó számtalan angyali szellem sűrű soraiból formált kilenc koncentrikus kör vesz körül; a fényforráshoz legközelebb eső sor a Keruboké. Minden kör a közvetlenül alatta levőt veszi körül, és mind a kilenc szüntelenül az isteni középpont körül forog... A pokolbeli köröket, az asztronómiai egeket, a misztikus rózsa köreit, az isteni fényforrást körülvevő angyali kórusokat, a személyek hármasságát szimbolizáló három kört, a firenzei költő szóról szóra Mohjiddin ibn Arabitól kölcsönözte."
Tehát mitől autentikus a 1717 előtti szabadkőművesség? Mihez viszonyítva? Mit értünk alatta? Szvsz "szerencsés" ezekkel a kérdésekkel foglalkozni, ugyanis modern szabadkőműves "szakírók" erőteljesen kerülik ezeket az "ésszel" is könnyedén felfogható dolgokat. Így visszadobom a labdát: miért? :)
Ha a prekapitalista kor uralkodó társadalmi formáját vesszük ugye érthető Dante üldözöttsége is, mivel az Egyház alígha értékelte az ilyesmit akkoriban (megsúgom: ma sem értékeli :p) viszont ugye azt is érdemes szem előtt tartani, hogy a "mesterségekhez kötődő beavatás" hierarchikusan az un. harmadik rendnek felel meg és a céhek, ill. kf. mesterségek párhuzamaiban ez könnyed megállapítást is nyer. A kulcsszó itt a Hierarchia és a Vallás ami ezt az egészet közre fogja, valamint a "Királyi Művészet", mely hűen tükrözi azt a tradicionális jelleget, amit REND -nek hívunk, mert kérdezem én: mit építűnk?
Összefoglalva a dolgot, az 1717 előtti állapotokat szem előtt tartva, fontosnak tartom erre felhívni a figyelmet Ill., egy lábjegyzet D.E- -val kapcsolatban: "72. A skót Legfelső Tanácsok némelyike, különösen Belgiumban, alkotmányából és rituáléjából kiiktatta – ahol csak előfordult – a „Szent Birodalom” kifejezést. Ez e szimbolizmus és legalapvetőbb elemeinek páratlan meg nem értését jelzi, és mutatja, hogy az elkorcsosulás milyen fokára jutott – legmagasabb tisztségviselőiben is – a korunkbeli szabadkőművesség némely frakciója."
Ha valami zavaros, nos majd kijavítasz, jelenleg ugyanis ezek vannak szem előtt. Szvsz. a Knight-Lomas féle "tudományos" autentikusságtól jobb.
Adalék: M. Eliade - Szent és a Profán / http://www.terebess.hu/keletkultinfo/profan3.html
Mielőtt még még elolvasnám ajánlott linkjeidet, és nekifognánk a múltkor ajánlott kérdésed:
"Mit jelent az, hogy az 1717 előtti szabadkőművesség autentikusabb volt mint a mostani?"
megvitatásához, először arra kellene válaszolni, hogy:
Autentikusabb volt-e az 1717 előtti szabadkőművesség?
És persze kérdés az is, hogy mihez viszonyítva?
És mit értünk autentikusság alatt?
(Nem szerencsés olyan kérdéssel foglalkozni, amelyben mplicit értékelések vannak, csak ha ezekkel az implicit értékelésekkel már egyet tudunk érteni. És én egyelőre nem értek azzal egyet, hogy az 1717 előtti szabadkőművesség autentikusabb volt.)
Szvsz. nagyon tanulságos az egész "kontraszt" és az un. "nagy szavak látszatán" túl, René Guénon -nal kapcsolatban továbbiakban a következő két tanulmány adhat némi támpontot.
1. "Léteznek-e még beavatási lehetőségek a nyugati tradicionális formákban?" Link: http://www.terebess.hu/keletkultinfo/guenon.html
2. "Az elit létrehozásának problémája". Link: http://www.terebess.hu/keletkultinfo/guenon.html#2
Ez a hozzászólásod a legrokonszenvesebb az eddigiek közül. A zuhét a nyakadba azért kaptad, mert (3084)-es hozzászólásodban nagyképűen és kioktatóan - s az érvek teljes mellőzésével - leszóltad Eco-t, ráadásul mellé ültetted a szamárpadra Kelemen Jánost és Sz. Farkas Jenőt is. S mint utóbb kiderült, Horváh Róberttől átvett, nemhogy felében-harmadában igaz, hanem teljesen hamis vádak alapján.
Én nem szeretem az ilyesmit. Sem a mások szellemi termékével (még ha az büdös is) való ékeskedést, sem az érvek nélküli vagdalkozást, sem a személyeskedést. Viszont bárkivel szemben felveszem a kesztyűt és megküzdök vele az általam igaznak vélt dolgok védelmében. És ehhez van egy nagyon egyszerű módszerem, az állításokat a végletekig leegyszerűsítem és megnézem, hogy tényszerűen igazolhatók-e. Ezt javaslom neked is, hogy mielőtt bármit hangoztatnál, ellenőrizzed le, hogy megfelel-e a tényeknek, s nem egy bizonyos körben elterjedt szlogenről van-e szó, amelyet csak az egyetértők kritikátlan ismételgetése tüntet fel érvnek.
Egyébként nem olvasom egyéb hozzászólásaidat, azt se tudom, hogy hol próbálsz még tündökölni kevéssé megszerkesztett, inkább szénaboglyára emlékeztető szózuhatagjaiddal. (Mint mondtam, ez utolsó hozzászólásod eltért ettől a szokásodtól. Bár itt is érdemes lett volna még jobban tagolni a mondandódat.)
Finkelsteintől és Hamvastól átvett mondataidat a Google segítségével találtam meg. Feltűnően hiányoztak belőle szokásos kép- és fogalomzavaraid, hát rákerestem néhány jellegzetes kifejezésre és meg is találtam őket Hamvas különböző műveiban és Finkelsteinnél.
Plagizálásnak kizárólag a (3084)-ben Horváth Róberttől átvett néhány sorodat tartom. (Illetve csak arról tudok és csak azt ostoroztam.) Az, hogy mások gondolatai alapján fogalmazod meg saját véleményedet, az még nem plágium. A Copy/Paste viszont már egyértelműen az. Azt csak akkor szabad használni, ha jelzed, hogy kitől származik az idézet. Ez a szabály nem csak a "szakiratokra" vonatkozik, hanem még szóbeli beszélgetésben is jelezni szokás, ha mástól idézünk.
Akkor gúnyolódtam csak veled, amikor nagyképűsködtél, amikor értelmetlen szóösszetételeket alkottál, félig vagy egyáltalán nem értett idegen szavak mögé akartál bújni. Próbáljál inkább magyarul, magyarosan gondolkozni és írni, a lehető legegyszerűbben. Hidd el, hogy egy gondolat, vagy írás igazságát nem a latin eredetű szavak mennyisége határozza meg, hanem a gondolat tisztasága és pontos, érzékletes kifejtése. És persze azok a tények, amelyek alátámasztják.
Mivel nem olvastam egyéb hozzászólásaidat, ezért nem tudom, hogy miben értesz egyet Horváth Róberttel és László Andrással és miben nem. Nem is érdekel. Én arra és csak arra reagáltam, amit itt írtál.
Ami a szabadkőművesség és Guénon viszonyával kapcsolatos, arról tényleg eszmét cserélhetnénk. (Persze csak akkor, ha nem térsz vissza régebbi hozzászólásaid stílusához.) Egyelőre nem szeretném szűkös időmet ismeretlenekkel való találkozásokra pazarolni, de ez a véleményem a jövőben megváltozhat.
Nemrég szóltam hozzá Finkelsteinnel kapcsolatban (gondolom abból indulsz ki, hogy olvasod hozzászólásaimat is) ez tény, ráadásul a Hamvas és René Guénon topikban szólok hozzá a legtöbbet, főleg metafizikai gondolataik kapcsán, de Lalo, a hozzászólásom ebédidőben született kb. 20-30 perc alatt, így szinte megrökönyödve olvastam végig amit írtál. Kikeresed az egymásnak illő szavakat, mondatokat és mivel HR. -el kapcsolatban szimplifikáltam, könnyű velük élni ugye?:) Esetleg ezt a hozzászólásaimat is kikockázod? Esetleg valami ilyesmivel foglalkozol netán? Mindegy... de miért is plagizálnék, miért is vetítenék, milyen érdekem fűződne ahhoz, hogy esetleg lopjak? Esetleg azért, hogy mutassam neked milyen okos vagyok, vagy hogy önmagam előtt tetszelegjek vele? Természetes hogy Hamvas Béla és René Guénon hatással van rám, de nem tudom, te felfogtad már azt, hogy ez egy fórum (és amit helytelenül írtam) nem egy "szakirat"? :) Szinte már dierkt túlzásba vittem, annyira biztos voltam benne, hogy ilyen szépen lefogod bontani az egészet:))) Ezért fáj nekem ez a gúnyolódás és most már értem, hogy a többiek miért is ignorálnak - mondjuk ebben kicsit hasonlítunk, de mosom kezeimet:p Nem gondolod esetleg azért, hogy a te viselkedésed is eléggé kiábrándító lehet? Vagy ez teljesen mind1?:) A különböző régebbi hozzászólásaimból kiindulva a tradicionalista írók munkásságának plagizációjával vádolsz, persze semmi köze a plagizációhoz (sőt örülök, hogy ez így egy kerek egészet alkot a tradicionalista gondolkodásmódon belül) , mivel az eléggé kicsinyes és egyértelmű viselkedés lenne nem gondolod? Szerinetd ez a lényeg? Hány ilyet rakjak össze neked, vagy mondjam el a monandómat képekben? :) Gondolkodtam azon, hogy megcsinálom ezt a hozzászólásomat úgy ahogy te az előzőt, de valahogy a közepénél elszontyorodtam és nyomtam egy deletet:p Mert úgy még a szimplifikáció vádját el is lehetne fogadni, meg azt hogy túl szakszavasítom az egészet, de hidd el valójában az ilyen okostojás természet távol áll tőlem, csak néha valóban ilyenek a gondolataim, csak ehrjajj, hozzád hasonlatos gondolkodásmóddal eleddig még nem találkoztam :) A célom ugyanis, hogy pont ezeknél az gondolkodóknál köss ki, remélve, hogy pozitív hatással lesznek rád. Iszonyatosan mellényúltam szvsz, vagy bennem is valamiféle összeesküvőt látsz esetleg? :) Ha olvastad hozzászólásaimat, akkor láthatod, hogy Horváth-László vonallal mennyire nem értek egyet én sem. Politikai állásfoglalásukat kb. olyan vehemensen támadom, mint ahogy te pl. támadsz engem a plagizáció vádjával :p Én jót nevetek rajta persze, csak azt is tudom, hogy ez mennyire elrettentő példa is egyben. Sokat tanultam ebből a pár hozzászólásodból és ezt köszönöm neked. Ha valaha szakiratban fogok publikálni, nos tartani fogom magam hozzá. de lalo, én nem gyülölettől vezetve írok neked és csak sajnálni tudom, ha mégis, netalán így érzed ezt. Mégegyszer mondom és utoljára, több közöm van az egészhez, mint azt te gondolnád, de mondom a legrosszabb esetben is csak nevetni tudok ezen az egészen és ne várd, hogy bővebben kitárulkozzak itt neked. Remélem egyre többet sikerül majd a tradicionalista írók gondolataival szembesülnöd és levonni a megfelelő konzekvenciákat. Én próbáltam ebben vitapartner lenni. Azt mondtad olvastad Guénont (mert bizton elhiheted, hogy én is olvastam Eco-t), de akkor könyörgöm miért ragadsz le egy két művénél? "Átfutottam" - ennyi elég? Meg sem merném kockáztatni már, hogy Horváth-al vagy netán pont még Guénonnal kapcsolatban szoljak bármi bővebbet is, hiszen úgyis kifordítanád és azt mondanád ez innen van, az meg onnan:) Valamikor én is Eco stb -vel kezdtem, aztán eljött az az idő, amikor lehúztam a kesztyűt és elkezdtem komolyabban foglalkozni a metafizikával. Feltettem a kérdést: "miért gondolkodik így?". Aztán valaki írt nekem egy pár sort, pont itt az indexen és elkezdtem bővebben foglalkozni az egésszel és soha meg nem fordult a fejemben, hogy plagizációval vádoljam! :D Remélem eljön az az idő - ha tényleg foglalkozol Guénonnal majd bővebben is - amikor megérted te is, teljes egészében, munkásságának velejét.
Más...
A fő kiindulási pont a szabadkőművesség és nem egymás basztatása:) (jobb ha így fogalmazok?:) Tehát maradjunk ennél: Guénon munkássága merő hazugságok halmaza esetleg? Tehát akkor most ne engem, vagy HR.-t stb. vegyük elő, hanem őt. Mit jelent az, hogy az 1717 előtti szabadkőművesség autentikusabb volt mint a mostani? Azt írták itt többen, hogy neked semmi közöd a szabadkőművességhez, de kérdezhetek akkor tőled olyat, hogy akkor miért foglalkozol ilyen vehemensen vele? Gondolom idősebb vagy tőlem és nem huszon, hanem negyven körül jársz, így hát ez csak úgy jött hipp-hopp? Te miként látod ezt az egészet? Amikor azt írtam, hogy élőben is meggyőződhetsz arról, hogy engem ez miért foglalkoztat és hogy milyen ember vagyok valójában, akkor azt értettem alatta, hogy ha valakinek a gondolkodása megfog, akkor azzal élőben is szívesen is szembesülök (de te itt is csak gúnyolódtál). Az indexről számos példával tudok élni. Tehát ezért sem tudok foglalkozni annyira a szavak illúziórikus voltával, mivel (és ezt jól látod, valóban hamvasi adoptáció) a transzparens egzisztencia ebben nem merül ki. Tehát ha engem érdekelne a te meglátásod a szabadkőművességgel kapcsolatban, netalán egy élő eszmecserének is álnál elébe, vagy 100% elzárkózol az ettől?:) Ez ugyanis mindent megmagyarázna.
Magyarul kevés irodalom jelent meg a tradicionalista íróktól, de gondolom az angol neked nem probléma. Van itt egy link (nem az én honlapom, mielőtt még ezzel is megvádolnál), hanem úgy általánosan ajánlom csak: http://www.fonsvitae.com
"Álláspontjaink ellentétes alapokon nyugszanak. Részemről ugyanis a modern, főként társadalmi és ideológiai parallel-koordináció nem objektív, hanem pontosan a vele párhuzamos egymásmellé rendelés értékindiferens következménye. Tapasztalatom ugyanis, hogy az ember bármelyik gondolkozót, realistát, vagy szkeptikus racionalistát is vegye elő, számára egy adott kérdésre a választ az dönti el, valjon az illető vele szemben mennyire indiferenciált álláspontokat is takar (lásd: az érvek egyikének hitelessége megdől, de annak azonnal új lép a helyébe és az egymásnak ellentmondó érvek sokszorosítása - amelyek egymást semlegesítik - ahhoz vezet, hogy az ismeretanyagot nem bovítik, hanem minden alkalommal a nullánál kezdik újra, hogy az előzőnél jobb érvet állítsanak fel.) A szekularizált filozófia ugyanezt csinálja. Kiábrándító. Ahogy Arisztotelész "metafizikai koncepciója" is, akinek ugye mindennél fontosabb volt az azonoság megjelölésével megérinteni az ellentéteket, melyhez aztán ha világszemléleti, szociológiai és lélektani megfeleléseket kapcsolunk a különféle alantas, anti-intellektuális és teljes mértékben szellemtelen törekvések is eredetinek, amolyan "tudományosnak" tűnhetnek."
Fantasztikus! Ahogy itt összezagyválod Hamvas Béla különböző írásaiban egyenként értelmes mondatait! Ráadásul belekevered Finkelsteinnek a Holocaustot relativizáló szövegeinek egyes részeit. Szegény Hamvas, most bizonyára forog a sírjában.
"Kommunikációtanból tanultam ezt a módszert"
Tiszteltetem a tanáraidat, ha valóban ezt tanították. Bár ebben azért kételkedem.
No, ez után a kollázstechnikával készült szövegrész után végre az eredeti, hamisítatlan Watchmani kép- és fogalomzavarok jönnek:
"regresszív jeleket mutat önnön valóságosságához képest" Az milyen?
"még mielőtt teljesen vertikális látszatott keltenél a mondataim megalkotása kapcsán" Lehetne horizontálisat is?
"egyszerűen csak kifejtem gondolataimat" Neked tényleg ilyenek a gondolataid? Én azt hittem, hogy csak nem tudsz fogalmazni.
"Mert ugye bár felvethetővé teszi tényt, hogy "lopok"" Gondolom, itt arra akartál utalni, hogy plagizálsz.
"élőben megyőződhetnek erről ha odakerül a sor" Hova?
"nekem nincs annyi időm mint pl. neked, hogy itt a fórumon végezzek önkielégítést" Te hol szoktál?
"akaratlanul is beleesem bizonyos nyelvhelyességi, ill. mondatszerkesztési hibába" Akkor akarattal javítsad ki. "Lektoráljad magad", vagy kérjél meg rá valaki mást. A zavaros fogalmazás ugyanis zavaros gondolkodásra utal.
"Viszont nem gondolod, hogy egészségesebb lenne rákérdezni a dolgokra, mint mondjuk azonnal lopással vádolni a másikat?" Nem azonnal. Két egymást követő hozzászólásodban is ugyanúgy, ugyanazt a mesét "vetítetted" Sz. Farkas Jenőről, ráadásul Horváth Róberttől merítve (Copy/Paste-ezve).
"ha megvádolsz azzal, hogy "jééé ez Guénon" vagy jé ez "Horváth", akkor úgy vélem ebben semmi meglepő nincs, mivel filozófiailag ebbe az irányba orientálódom"
Ne mondjad azt, hogy a "BUKSZ folyóirat ("Kritikai írások a társadalomtudományok köréből"), 1996. nyári szám, 168-174. o. (168, 170. o.)" neked csak úgy kiszalad az ujjaid alól a klaviatúrán a filozófiai orientációdból kifolyólag!
"mást nem is tudsz, mint személyeskedni" Én két konkrét hamisságodat (otokat) tártam fel a plagizálásodon kívül, s te egyikre sem válaszoltál. Tudod ilyenkor ha valaki ad magára, akkor azt mondja, pardon tévedtem. Vagy azt, hogy pardon, rossz forásból merítettem.
"Ha faktuálisan nincs mit letenni az asztalra, az ember könnyen elkerülheti a vesztét, ha vitapartnerét közvetlenül a nehezen védhető személyeskedésnek teszi ki... ugye?" Igen, van aki ezt hiszi. Látom gyakorolod.
"amikor egy író úgy védekezik (pl. Eco is), hogy gyakorlatilag egy önálló gondolata sincs" Hát ezt sokakra el lehet mondani, de éppen Eco-ra nem. Tényleg olvastál te bármit is Eco-tól?
"par excellence dialogikus megjelenéseken túli totális leplezetlenséget" Hát ez meg mi?
"A dialektikus elme a Kígyó uralmát tanusítja" Most akkor Platón, Arisztotelész, Hérakleitosz és Hegel egyaránt a vádlottak padjára került?
"Tehát nem plagizálok" De igen. Ennek cáfolásához nem elég a mostani 920 szavas opuszod. Ehhez tettekre lenne szükség, arra, hogy belássad helytelenségét és hogy a jövőben tartózkodjál tőle.
"de mivel te mással nem tudsz "érvelni" " A másik két konkrét érvemre még most sincs válaszod.
"Nézz utána annak a lábjegyzetnek mégegyszer Lalo, a v.ö. ugyanis annyit tesz, hogy "vesd össze", nem pedig "u.a."."
Nézzünk utána együtt:
"1989-ben Sz. Farkas Jenő elkövette azt a mindennél nagyobb tévedést, amit azután - úgy tűnik - az összes magyarországi "akadémikus entellektüel" átvesz, nevezetesen, hogy GUÉNON EZOTERIZMUSÁT A MODERN VULGÁR-EZOTERIZMUSSAL VAGY VALAMIFÉLE SZEKTARIANIZMUSSAL AZONOSÍTJA - HOLOTT GUÉNON EGÉSZ ÉLETÉBEN MÁST SEM TETT, MINT EZEK ELLEN ÍRT - megóvva, konzerválva és fenntartva a tradicionális ezoterizmus lehetőségét és eredeti "komoly tisztaságát" (Vö.: Sz. Farkas Jenő: Drakula vajda históriája, Akadémiai, Budapest 1989, 123-124. o.)."
Szóval akkor szerinted ez azt jelenti, hogy 1989-ben Sz. Farkas Jenő elkövette óriási tévedését egy meg nem határozott írásban vagy előadásban, netalán saját gondolataiban, amit aztán 'az összes magyarországi "akadémikus entellektüel"' átvett, de ettől teljesen függetlenül még megírt egy könyvet is, amelynek 123-124. oldalain levő Eco idézettel lehet az előzőeket összevetni, viszont Horváth Róbert az Eco iránti mélységes hódolattól vezettetve inkognitóban tartja a dolgot és Sz. Farkas Jenőre keni az egész disznóságot.
Aha.
Elég szánalmas. Jobb ötleted nincs? Egyáltalán, elolvastad már?
Kedves Lalo, neked úgy látom még humorérzéked sincs. Vagy direkt csinálod? :)
"Hát ez az, ami nem megy. Lektorálni ugyanis csak mások írásait lehet. Gondolkozz el ezen, s csak ha megértetted, akkor jelentkezz újra."
Álláspontjaink ellentétes alapokon nyugszanak. Részemről ugyanis a modern, főként társadalmi és ideológiai parallel-koordináció nem objektív, hanem pontosan a vele párhuzamos egymásmellé rendelés értékindiferens következménye. Tapasztalatom ugyanis, hogy az ember bármelyik gondolkozót, realistát, vagy szkeptikus racionalistát is vegye elő, számára egy adott kérdésre a választ az dönti el, valjon az illető vele szemben mennyire indiferenciált álláspontokat is takar (lásd: az érvek egyikének hitelessége megdől, de annak azonnal új lép a helyébe és az egymásnak ellentmondó érvek sokszorosítása - amelyek egymást semlegesítik - ahhoz vezet, hogy az ismeretanyagot nem bovítik, hanem minden alkalommal a nullánál kezdik újra, hogy az előzőnél jobb érvet állítsanak fel.) A szekularizált filozófia ugyanezt csinálja. Kiábrándító. Ahogy Arisztotelész "metafizikai koncepciója" is, akinek ugye mindennél fontosabb volt az azonoság megjelölésével megérinteni az ellentéteket, melyhez aztán ha világszemléleti, szociológiai és lélektani megfeleléseket kapcsolunk a különféle alantas, anti-intellektuális és teljes mértékben szellemtelen törekvések is eredetinek, amolyan "tudományosnak" tűnhetnek. Kommunikációtanból tanultam ezt a módszert, melyet az újságírás ma előszeretettel használ - bár színvonalat nem szavatol a jelenre és jövőre nézve, de legalább regresszív jeleket mutat önnön valóságosságához képest, ami kézenfekvő megoldásnak tűnhet a minőségi és szellemi színvonalún itellektualitás ellensúlyozására. Umberto Eco -ra (meg itt stb.) nézve is boritékolhatjuk az ezekből fakadó káros következmények összességét. Elsődlegesen ugyanis arra késztetni az embert, hogy felfogását mondjuk úgy "másra" cserélje, viszont amit aligha hiszek, hogy ez hosszab távon bárki hasznára válna. Ez a tradicionális szellemi út negatívja, méghozzá annak az útnak, amelynek a modern korban egyik leghitelesebb képviselője maga René Guénon volt. Tehát még mielőtt teljesen vertikális látszatott keltenél a mondataim megalkotása kapcsán felhívnám figyelmed, hogy én semmilyen írói munkásságot nem folytatok, hanem egyszerűen csak kifejtem gondolataimat, aminek hátterében semmilyen önálló-különálló mozgalom nem áll. Álláspontom pedig végtelenül egyszerű intellektuális alapokon nyugszik, ezért mielőtt megvádolnál holmi plagizálással körültekintőbbnek kellene lenned ezen a téren. Egyébként meg csak remélni tudom, hogy nem magadból indulsz ki amikor ezzel vádolsz, bááár el kell ismernem, hogy ettől függetlenül is az álatlános érdeklődésnek ez is kellően betesz. Gratulálok. Mert ugye bár felvethetővé teszi tényt, hogy "lopok", valójában azonban erről szó sincs, mert hitelesebb doktrinális eszmecsere sorozatnak egy fórum már túl kevésnek bizonyul nem gondolod? Meg veled ellentétben mások legalább élőben megyőződhetnek erről ha odakerül a sor. mert nekem nincs annyi időm mint pl. neked, hogy itt a fórumon végezzek önkielégítést, tehát magától értetődik, hogy akaratlanul is beleesem bizonyos nyelvhelyességi, ill. mondatszerkesztési hibába. Viszont nem gondolod, hogy egészségesebb lenne rákérdezni a dolgokra, mint mondjuk azonnal lopással vádolni a másikat? René Guénon és úgy alapjában az amit vele kapcsolatban "tradicionális" gondolkodásnak hívunk, nos eléggé mélyen érint, tehát ha megvádolsz azzal, hogy "jééé ez Guénon" vagy jé ez "Horváth", akkor úgy vélem ebben semmi meglepő nincs, mivel filozófiailag ebbe az irányba orientálódom és többé-kevésbbé osztom is véleményüket, de mint mondottam szvsz. kicsit túlreagálod e viselkedésem terén levont összes következtetésed, mivel ez egy fórum és holmi "szakkönyv". De ha érvként mást felhozni nem tudsz, mint azt, hogy ezen a téren legyek körültekintőbb, akkor ugye nem haragszol ha kinevetlek? :p Ahogy figyelem hozzászólásaidat azt tapasztalom ugyanis, hogy mást nem is tudsz, mint személyeskedni. A legkönnyeb és legegyszerűbb megoldás ez, hátha az illető lekopik és nem mindegy ugye, hogy ezt milyen módon érjük el. Ha faktuálisan nincs mit letenni az asztalra, az ember könnyen elkerülheti a vesztét, ha vitapartnerét közvetlenül a nehezen védhető személyeskedésnek teszi ki... ugye? :) A tökéletlen és hibás szempontok tisztázása után az ilyen ember azonban hamar megfutamodik. Ezt nevezem én "búlvársajtó-etikának" - különböző formákban. A nyugati világ szektáinak "képviselői" általában szintén ilyen intellektuális megközelitésekbeli különbségekkel manipulálnak. Céljuk pedig végtelenül egyszerű, nem kell sok képzelet hozzá. Ebből kiindulva a leggyakoribb és legtipikusabb esetek egyike, amikor egy író úgy védekezik (pl. Eco is), hogy gyakorlatilag egy önálló gondolata sincs, hanem mindent szinte a hivatkozások töltenek ki, hogy utána a "mosom kezeim" alapján önmagát bármikor tisztázni tudja. Ez a módszer jellemzi azon fantáziadús egyének viselkedését is, akik az írói intellektualitást holmi "bérmunkának" tekintik és semmi mást nem látnak benne, mint par excellence dialogikus megjelenéseken túli totális leplezetlenséget. A dolgok pedig ilyetén kb. olyan nyíltságban mutatkoznak meg az embernek, mint amilyen nyíltsággal áll ő ki önmaga és mindenki más előtt. Tompán. Umberto Eco rejtőzöttsége is abból fakad, hogy életérzése nem a nyíltságban mutatkozik meg, nem a transzparens egzisztenciában, hanem a ellentétekben, burkoltan. Itt kezdődik a dialogika. Tudományos-vallásos problematikája ugyanis csak és kizárólag tudománytalanul és vallástalanul érthető teljesen a kotemplativítás teljes hiányának fényében. Ha elhiszik, ha nem, ami belőle látszik csak a láng és nem a tűz. Vagy ahogy még mondani szokták: nagyobb a füstje, mint a lángja. A caduceusi kettőség száz meg száz analogonjával élhetünk itt még cimbora, de úgy vélem feleslegesen. A dialektikus elme a Kígyó uralmát tanusítja és nem olyan embertípusét, akinek természete nem áll szemben a Szellemmel. Eco -t így könnyű leleplezni, de ellenérvként ne engem hozz fel Lalo, mert elismerem ehhez én kevés vagyok, de szerencsére Guénon és Evola nem az.
Tehát nem plagizálok, de mivel te mással nem tudsz "érvelni" remélem azért ez 100% kielégít. Engem is, mert a lényeg, hogy kiugrott a nyuszi a bokorból, hmm... vagy tényleg azt hiszed ennyire hülye vagyok? :) Egyébként is eltévesztetted a házszámot, de úgy látom ez sem zavar :))) Nézz utána annak a lábjegyzetnek mégegyszer Lalo, a v.ö. ugyanis annyit tesz, hogy "vesd össze", nem pedig "u.a.". Jajj és hogy ezt a fajta zavarkeltést hányszor, de hányszor tapasztaltam mááár... :DDD
Az, hogy gátlástalanul lopod, lenyúlod, magadénak tekinted.
"Én olvastam Umberto Eco könyveit"
Nem látszik rajtad...
"Te nem olvastad Guénont és más senkit sem..."
De jó, hogy te mindent tudsz. Vajon honnan?
Guénon: A beavatásról szóló könyvét nagy részben olvastam, meg is van. Számos egyéb cikkét pedig áttekintettem.
"Horváth Róbertet meg ne vádold vetítéssel..."
Ami tény, az nem vád. Se Horváth Róbert, se te nem olvastátok Sz. Farkas Jenő: Drakula vajda historiája című könyvének 123-124. oldalát, pedig mindketten arra hivatkoztatok, mint Guénon magyarországi lejáratójára:
"Sz. Farkas Jenő elkövette azt a mindennél nagyobb tévedést, amit azután - úgy tűnik - az összes magyarországi "akadémikus entellektüel" átvesz, nevezetesen, hogy Guénon gondolkodását leaposztrofálja egy a "new age" forradalom szintjére"
Halványlila gőzötök sincs arról, hogy Sz. Farkas Jenő könyvének 123-124. oldalán egy Eco idézet van, s ráadásul még csak nem is arról szól, amivel vádoljátok.
A kontemplatív szemlélet hiányának vádjáról Guénonnal kapcsolatban szó nincs a Kelemen cikkben, ezt bárki ellenőrizheti. Erről írtam a (3085) hozzászólásomban. Ez a két konkrétum volt mind a te írásodban, mind "forrásod" Horváth Róbert cikkében, s ezek egyike sem állja meg a helyét, viszont újfen igazolja azt a szokásotokat, hogy olyasmiről nyilatkoztok, amiről fogalmatok sincsen.
"Legközelebb lektorálom a hozzászólásaimat"
Hát ez az, ami nem megy. Lektorálni ugyanis csak mások írásait lehet. Gondolkozz el ezen, s csak ha megértetted, akkor jelentkezz újra.
Szerinted mi közöm a prominens cikkhez Lalo?:))) Hmm? :DDD De köszönöm, hogy felhívtad erre a figyelmet :DDD Ez az egyik. A másik... ez a fajta viselkedés, hogy "nézzétek má' hogy öltözik" meg nem válaszol meg semmit. Itt aki fogalmozavarban szenved az te vagy. A cikkből a René Guénon topikban már többször idéztünk és én nem feltétlen ragaszkodom az eredeti szövegkörnyezethez, mert elhiheted, hogy szinte már fejből nyomom őket és a célom ezzel imhol adott is, mert aki ismerit az tudja mi az ábra:) De ez egy fórum ugye, bár úgy látom neked valamiféle személyes indittatásból mást is jelent (nem véletlenül ignorálnak itt sokan). Ez a beteges hozzáállás pedig, jajj ne haragudj... shock :) Én olvastam Umberto Eco könyveit (noha nem mindent, mivel eléggé meredek egy idő után :( ). Te nem olvastad Guénont és más senkit sem, csak linkelsz itt mint valami autodidakta és ha megtámadják rögtön belekötsz a zakójába :) Horváth Róbertet meg ne vádold vetítéssel, mert ha csak annyira lennél objektív mint Ő, fele annyi hülyeséget írnál :DDD Ez a fajta dialektikus-kiforgatós megközelítés amúgy sincs rám nagy hatással, megnyugtatlak Lalo. A d; pontod még itt ott kiváltott belőlem ezt az, de úgy vélem feleslegesen koptatnám az újjaim. Alapból nem látod át az egészet és mivel számos hasonló emberrel találkoztam már, tapasztalatból tudom, hogy mennyire nehezen hatol át a fény a levelek sűrűjén. Hmm.. mint mikor valaki árnyékol egy boxzsák előtt, aztán ha kap egy pofont kiterül. Legközelebb lektorálom a hozzászólásaimat, a kedvedért Lalo :) Milyen betűtípussal és sorközzel "helyes" szerinted? :p PDF-ként belinkelve jó lesz?
A film elválasztja a tényeket a szabadkőművességet körüllengő legendáktól, megoldatlan gyilkossági ügyektől és összeesküvés-elméletektől. 1982. június 18-a hajnalán egy szörnyű felfedezés sokkoló híre rázta meg Londont, amikor "Isten bankárját", egy Vatikánhoz köthető prominens olasz üzletembert felakasztva találtak a Blackfriars hídon. Robert Calvi - eredetileg öngyilkosságnak hitt - megölése nyomán a gyanú a világ legtitkosabb társaságára terelődött: a szabadkőművességre.
A lenyűgöző dokumentumfilm egy homályba burkolódzó társaság nyomába ered, melynek saját titokzatos kézfogása, rítusai és szabályai vannak, és amelyet a Calvi-gyilkossággal is összefüggésbe hoztak. Nem ez az első erőszakos haláleset, melyet az összeesküvés-elméletek kedvelői a szabadkőműveseknek tulajdonítanak; egyes spekulánsok szerint I. János Pál pápa halálától Hasfelmetsző Jack rémtetteiig minden gyilkosság mögött a szabadkőművesek állnak.
A szabadkőműves templomok ajtajai most előszőr megnyílnak kameráink előtt, és exkluzív betekintést nyerhetünk e rejtélyes szentélyekbe. A kanadai Halifax páholyában még egy olyan szent rítusnak is a szemtanúi lehetünk, melyet az 1700-as évek eleje óta gyakorolnak a szabadkőműves templomokban. A titkos társaság történetét és hagyományait új fényben feltűntető filmben prominens észak-amerikai és brit szabadkőművesek, valamint a szervezetet jól ismerő írók és szakértők is megszólalnak.
A kivételes műsor a legismertebb szabadkőműves jelképek mögöttes jelentésével is megismertet minket, melyek olyan meglepő helyeken is felbukkannak, mint az egydolláros bankjegy, vagy egy középkori skót templom. Míg a szabadkőműveseket körüllengő mendemondáknak se szeri, se száma, a film megkísérli elválasztani a tényeket a fikcióktól ezzel a világszerte ötmillió tagot számláló titokzatos csoportosulással kapcsolatban.
A modern szabadkőművesség története 1717-ben kezdődött London pénzügyi negyedében, amikor a Goose and Gridiron kocsmában négy páholy egyesülésével létrejött az Angliai Nagypáholy.
A 19. században a szabadkőművesség terjeszkedni kezdett az Egyesült Államok, Afrika, Ázsia, Közel-Kelet és Európa felé.
A szabadkőműves értékrend három fontos tantételen alapul: felebaráti szeretet, igazság és segélyezés.
Híres szabadkőművesek voltak Sir Winston Churchill és az angol uralkodó, VIII. Edward is.
A szabadkőművesség egyetemes szimbólumai a körző, a derékszög és a vakolókanál. [A szabadkőműves körző a vágyak megzabolásának és a cselekedetek morális alapjának a jelképe, a derékszög a becsületesség és őszinteség szimbóluma, a kőműveskanál pedig a kötelékek megerősítésének és a felebaráti szeretet terjesztésének a fontosságára emlékeztet.
A szabadkőművességnek legkevesebb ötmillió tagja van szerte a világon.
Nagyszámú független szabadkőműves páholy létezik; nem minden csoport ugyanazokat a szabályokat követi.
A női és koedukált szabadkőműves csoportokat nem ismerik el a fősodorba tartozó férfi páholyok, bár ezek száma folyamatosan nő.
A szabadkőműves pecséten látható 'G' a nagy mértantudóst, a világegyetem nagy építőmesterét jelképezi.
Az összeesküvés-elméletek egyes hívei szerint a szabadkőműveseknek köze lehetett Hasfelmetsző Jackhez, a hírhedt londoni gyilkoshoz.
Az új tagokat titkos szavazással választják be maguk közé a szabadkőművesek. A fehér labda a jelenkezés elfogadását, a fekete kocka az elutasítását jelenti.
A 2. világháború során a szabadkőművesek is a nácik célpontjai közé tartoztak. Legkevesebb 80 ezer szabadkőműves veszítette életét náci koncentrációs táborokban.
Talán nincsen még egy szervezet a világon, melyet ennyit és ekkora szenvedéllyel támadtak és rágalmaztak volna a történelem során, mint a szabadkőművességet. Az idők azonban változnak, és mára vége azoknak a napoknak, amikor a szabadkőművesség a korrupció, a titokzatosság és a baljós rituálék szinonimája volt. De vajon mit jelent napjainkban e szervezet tagjának lenni? A kérdés megválaszolása érdekében a film megkísérel behatolni a szervezet szívébe; nem azért, hogy lerántsa a leplet a rituálékról, és nem is azért, hogy kiderítse, hogy ki áll a piramis csúcsán – hanem csupán annak érdekében, hogy bemutassa a nézőknek a szabadkőművesség páratlan gondolkodásmódját és szellemiségét.
Előző Ma Következő 23.00 A da Vinci-kód megfejtése
Igaz lenne, amit egyesek suttognak, hogy Mária Magdaléna Jézus Krisztus felesége volt, és egy közös gyermekük is született? Lehetséges, hogy e szent család leszármazottai ma is küztünk élnek? Egy titkos csoport, melynek Leonardo da Vinci és Sir Isaac Newton is tagja volt, állítólag tudott a rendkívüli információról, de senkivel sem osztotta meg. Vagy mégis? A legenda szerint Leonardo képei számtalan titkos üzenetet tartalmaznak a szenzációs “ténnyel” kapcsolatban, melyeket a film szakértője, Elizabeth Vargas most megkísérel megfejteni...
A sorozat a templomos lovagoktól a Jézus trónjára törő első századi „álmessiásokig” a régmúltba visszavezető, mégis mindmáig aktuális kérdéseket feszeget a legmodernebb vizsgálati módszerek felhasználásával. A középkorban sok különös dolgot suttogtak a templomos lovagokról: hogy ők őrzik a Szent Grált... hogy ismerik Jézus állítólagos leszármazottait... és hogy – egy évszázaddal Kolombusz előtt – ők fedezték fel az Újvilágot... Az Európa legtitkosabb és legbefolyásosabb vallási társaságaként számon tartott templomosok jeruzsálemi és párizsi pénzügyi központjaikon keresztül pápákat, királyokat és uralkodókat támogattak, segítették az egyházakat, és karitatív tevékenységet végeztek, ám amikor szembekerültek a francia királlyal, egy csapásra árulókká és ördögimádókká váltak a hatalom szemében. Az illegalitásba szoruló szervezetet azonban nem sikerült maradéktalanul felszámolni, hiszen – az összeesküvés-elméletek pártolói szerint legalábbis – a jelenleg is nagy befolyással bíró szabadkőműves mozgalom az ő romjaik
De hiszen te plagizálsz! (lásd a szó értelmét bármelyik nagyobb lexikonban)
De ezt magyarul egyszerűen lopásnak hívjuk...
Ugye állítólag te írtad a következőket a (3084)-ben:
"U.I. : A cikkel kapcsolatosan már Kelemen János is elkövette azt a hibát, hogy hasonló értelemben vett inerpretációkba bocsátkozott "rózsakeresztes" Dante címen (lásd: BUKSZ folyóirat - "Kritikai írások a társadalomtudományok köréből"), 1996. nyári szám, 168-174. o. (168, 170. o.) A cikk természetesen szeplőttlenül gúnyolódik Guénon "beavatottságán" és végkicsengésében amolyan anti-judaistának, az összeesküvéselméletek atyjának állítja be Guénont. Persze általánosan jellemző az ilyen cikkekre, hogy a "kontemplatív" szemlélet hiányát veti Guénon szemére (171. o. 2. hasáb, 172. o. 1. hasáb) és vele ellentétesen tudományos-analitikus un. "akadémikus" érvelésekbe kezd. 1989-ben pl. Sz. Farkas Jenő elkövette azt a mindennél nagyobb tévedést, amit azután - úgy tűnik - az összes magyarországi "akadémikus entellektüel" átvesz, nevezetesen, hogy Guénon gondolkodását leaposztrofálja egy a "new age" forradalom szintjére - holott R. Guénon mást sem tett, mint ezek ellen beszélt."
De micsoda meglepetés, és micsoda hasonlóság:
"1.) Kelemen János: A "rózsakeresztes" Dante, in: BUKSZ folyóirat ("Kritikai írások a társadalomtudományok köréből"), 1996. nyári szám, 168-174. o. (168, 170. o.) A cikk gúnyolódik Guénon "beavatottságán" és "ezoterizmusán", végkicsengésében pedig anti-judaistának, az összeesküvéselméletek és inszinuációk képviselőjének állítja be - René Guénont. Különösen jellemző, hogy a "kontemplatív" szemlélet hiányát veti Guénon szemére (171. o. 2. hasáb, 172. o. 1. hasáb). Már 1989-ben Sz. Farkas Jenő elkövette azt a mindennél nagyobb tévedést, amit azután - úgy tűnik - az összes magyarországi "akadémikus entellektüel" átvesz, nevezetesen, hogy GUÉNON EZOTERIZMUSÁT A MODERN VULGÁR-EZOTERIZMUSSAL VAGY VALAMIFÉLE SZEKTARIANIZMUSSAL AZONOSÍTJA - HOLOTT GUÉNON EGÉSZ ÉLETÉBEN MÁST SEM TETT, MINT EZEK ELLEN ÍRT - megóvva, konzerválva és fenntartva a tradicionális ezoterizmus lehetőségét és eredeti "komoly tisztaságát" (Vö.: Sz. Farkas Jenő: Drakula vajda históriája, Akadémiai, Budapest 1989, 123-124. o.)."
b) Lehet, hogy nem is tudod, hogy mi is az a hivatkozás.
c) Nem nézel utána az "átvett" dolgoknak.
d) Így "elfátyolozva" tartott forrásod állításainak tévedéseit a saját képzeleted alapján tovább fokozod, "vetítesz".
A d) pont kifejtve:
A kontemplatív szemlélet hiányáról Guénonnal kapcsolatban szó nincs, ezt bárki ellenőrizheti. Erről írtam a (3085) hozzászólásomban.
Ráadásul szegény Sz Farkas Jenőt okoljátok 'az összes magyarországi "akadémikus entellektüel" ' megtévesztésével, amit az 1989-es Drakula vajdáról szóló ismeretterjesztő művével követett volna el. Már ez a feltételezés is nevetséges. Erre még egy lapáttal rátesz Watchman, amikor 'Sz. Farkas Jenő "nyúédzses" vetítéseit' emlegeti.
Ki nem olvasta el Sz. Farkas Jenő hivatkozott írásának megjelelölt oldalait? Lássam a kezedet Watchman!
Ha valaki veszi a fáradságot és fellapozza az emlegetett (egyébként nagyon érdekes) mű 123-124. oldalait, akkor tudod mit talál ott? Umberto Eco idézetet az irracionalizmusról az 1987-es frankfurti könyvvásár megnyitóján tartott előadásából.
S nincsen itt semmiféle "leaposztrofálás" semmiféle '"new age" forradalom szintjére'!
Annak az Econak az írását nem észlelitek, akit egyébként a fő ellenségnek tartva ostoroztatok! És ketten együtt sem vettétek észre, hogy Sz. Farkas Jenő könyvébe is az ő patás lába tette be a kezét!
Szóval, ha valaki "vetít" itt, akkor az te vagy Watchman, együtt hasonszőrű komáddal, Horváth Róberttel...
Miután ta azonos vagy velem, így tán nem bánod, hogy alapvető híúságom okán csak a legnagyobb tisztelettel beszéljek rólad(magamról) :)! Tehát megtisztelnél vele, ha egy freemail elérhetőséget nyújtanál, ha nem is nyilvánosan inkább ide: jla2@freemail.hu, pár sornyi érdekességet küldenék...:)
Én már ignoráltalak a beszélgetőpartnereim közül. Kérlek, tedd te is ezt hasonlóképpen. Az a kényszerképzeted pedig, hogy én azonos lennék "irracionális" topictársaddal, sajnos téves. Meg kell barátkoznod a gondolattal, hogy nem csak nekem van rólad negatív véleményem...
Nekem más a véleményem. A stílust ismerem, és nagyon kötődik egy személyhez. Pont, az általad leírtak alapján.
Ő pedig tudja, hogy én ezt tudom :)
... de persze tévedhetek, és semmi közük.
Nem ez a lényeg. A stílus. Ez nem az, ami egy fórumra kívánkozik. Csukja magára az ajtót, és szenvedjen. Azonban, ha egy közösséget keres, akkor ismerje föl: a tolerancia alapvető. Nem miatta létezik a világ, hanem ő is része a világnak.
Álljon a tükör elé, és ott mondja el sirámait, de ne itt pótcselekedjen.
Lalo tudomásom szerint nem szabadkőműves, csak egy olyan profán személy, aki erősen érdeklődik a szabadkőművesség iránt, anélkül, hogy belépési szándéka lenne.
Ismeretei szerteágazók, és jelentős részt objektívak, tehát a személyes élményen kívül csaknem mindent és mindenről tud.
Kedvenc módszere, hogy valamit tévesen állít, és érvel amellett, mégpedig azért, hogy beavatott vitapartnerei a valóság melletti érvelésük lázában a lehető legtöbb mindent elmondjanak.
Igen szeret érzékeny pontokat megérinteni, témaválasztásai, felvetései alapos megfontoláson alapulnak.
Így nem kötik szabályok vagy szabályzatok, vagy ha kötik is, azt nem a szabadkőművesség valamely irányzatában szövegezték meg...
Befolyásolni lehetetlen és hasztalan. Csak szolgálni lehet, mégpedig információéhségét, és szépen kiépített adatbázisára alapozott tudásbeli hiúságát.
Amiben hasznos, az az árverési jegyzékek figyelése, gondolom netfigyelő szolgáltatással monitorozza a témát, (pl. NewsAgent) vagy keresőprogit használ.
Mondjuk igazad van, de ue. kérdezhetném én is nem érted? mert ha valaki ír ide gyakorta elintézitek egy kézlegyíntéssel, viszont hasonló pro és kontra szituációban ez a viselkedés (részint) már Nektek nem tetszik. Cáfolj meg! :) Egyébként meg igazad van, de akkor legalább annyit látnék itt, "hogy ez hülyeség amit mondasz, mert..." :p Sze rintem. A "vetítés" egy finom jelző a szinkretizmusra (lásd a szó értelmét bármelyik nagyobb lexikonban), vagy ha tetszik a "hazugságra", ami még ha öntudatlanul is születik, káros tényként kezelendő. Nem így van? (pl. engem ki cáfolt meg az "összesküvés-elmélettel" kapcsolatban? Senki. Bár volt rá egy kézlegyintés, de ennyi és minden meg van oldva?) És akkor hol vannak részemről a példák s érvek? Ki olvasott itt el (végig persze) akár egy René Guénon művet is? Lássam a kezeket!? Mert szerintem U. Eco sem nagyon ismeri azokat. Vagy ez mindegy is, mert a lexikon és XY ezt meg azt írja róla? Az "a)" és "(b)" pontok meg nem érdekelnek azért, mert pont a "ki olvasta el" szempontból közelítettem a dologhoz és nem úgy mint Te, hogy "ez + az" valójában "ezt meg azt" írta róla. De definiálhatjuk a "gúny" szavunkat is pro és kontra érvként ha gondolod. Tehát akkor még1x: általánosan jellemző az ilyen cikkekre, hogy a "kontemplatív" szemlélet hiányát veti Guénon szemére. Lásd pl. Sz. Farkas Jenő "nyúédzses" vetítéseit. Köze nincs R. Guénon szellemiségéhez 8a metafizikához), ami meglepő, mert hogy tudd valaki azonnali következtetést levonni abból, amit még csak el sem olvasott, vagy amiről még csak fogalma sincs? He? Kérdezném ezt Kelemen Jánostól is persze. Anti-judaista? "Példák? Érvek?" (az "anti-tudományos"-t még csak-csak elfogadjuk). De a kontemplatív szó jelentésével kapcsolatban is látok itt sötét foltokat (nevezhetném a proffot így akár én is mondjuk... hmm... filoszemitistának?:) ). Aquinói Tamás szerint ugyanis (maradjunk a keresztény hagyománynál) a szemlélődő (= TEHÁT kontemplatív) élet elsősorban és legfőképpen az igazság kontemplációján alapul: "finis contemplationis est veritas.” A szemlélődés az igazság világosabb felismerését szavatolja és "Isten művei" megismerésének betetőzését. Tehát mit is igazol Kelemen János?
Ebbe nem fogok belemenni már megbocsás. Én sem kaptam választ ugye jó pár kérdésemre, tehát az érvekkel dobálódzást most én is hanyagolom jó? Egyébként meg szvsz rendesen félrenézted most itt a dolgokat. Olvass szvsz utána inkább, csak hasznodra válhat. Nyugodtan (az u.i. meg itt teljesen más értelemben kapcsolódik a témához, ne vetíts:)
"... nagyon egyszerűen kideríthető, hogy Eco hol vetít ..."
Hol vetít?
Mit akarsz ezzel a "vetít" szóval mondani?
"Eco ... közel áll ő az un. áltudományokhoz."
Példák? Érvek?
"...szeplőttlenül gúnyolódik..."
Ezt hogy kell csinálni? Mit jelent?
"..a "kontemplatív" szemlélet hiányát veti Guénon szemére..."
Nem veti a "kontemplatív" szemlélet hiányát Guénon szemére.
a) Azt mondja Kelemen, hogy Szent Bernát szerepeltetésének oka Dante művében nem Szent Bernát templomossággal kapcsolatos tevékenysége, hanem Dante egyetértése Szent Bernátnak az isteni kontemplációval kapcsolatos nézeteivel.
b) Géunon a misztikus és az iniciatikus értelem meglétét tételezi Dante szövegeiben, Kelemen pedig a misztikus eksztázis és az intellektuális kontempláció együttesét igazolja Danténél.
Tehát Kelemen szövegében szó nem esik Guénon kontemplatív szemléletéről, vagy annak hiányáról.
"(...)mint a középkor kiváló ismerője élesen szembeszáll azokkal az áltudományos teóriákkal, amelyek a rózsakeresztesség vagy szabadkőművesség meglétét és hatását jelentősen eltúlozzák a múltra nézve. Pl. ilyen vitatéma volt számára a Gabriele Rosetti és René Guénon által is képviselt álláspont Dante rózsakeresztességéről vagy szabadkőművességéről."
Eco? Ezt komolyan gondoldtad? Hatásos... de mivel nagyon egyszerűen kideríthető, hogy Eco hol vetít és milyen - az újságírásra általánosan is jellemző - módszert használ , nehezen tudom elképzelni, hogy ezt az érvelést tényleg komolyan gondolod v. gondoljátok :) Eco egy szélhámos (kókler) és amilyen mértékben távol tartja magát a metafizikától, pontosan olyan közel áll ő az un. áltudományokhoz. Mondják megtalálja a zsák a foltját, de mivel egész oldalak telnének meg U. Eco vetítéseinek interpretálásával - amit meg momentán én nem vállalok - csak óvatosan jegyezném meg, hogy fantáziálásai és illúziói a kereszténységgel (vagy más vallásokkal, pl. iszlám) kapcsolatban pusztán annyira hitelesek, mint mondjuk a 300 c. film alaptémája a valósághoz. Ezt persze az emberek veszik, mint kisgyerek a cukrot. Eco -val ellentétben én a következő írást melegen ajánlom minden - nem feltétlen szabadkőműves - érdeklődő figyelmébe:
U.I. : A cikkel kapcsolatosan már Kelemen János is elkövette azt a hibát, hogy hasonló értelemben vett inerpretációkba bocsátkozott "rózsakeresztes" Dante címen (lásd: BUKSZ folyóirat - "Kritikai írások a társadalomtudományok köréből"), 1996. nyári szám, 168-174. o. (168, 170. o.) A cikk természetesen szeplőttlenül gúnyolódik Guénon "beavatottságán" és végkicsengésében amolyan anti-judaistának, az összeesküvéselméletek atyjának állítja be Guénont. Persze általánosan jellemző az ilyen cikkekre, hogy a "kontemplatív" szemlélet hiányát veti Guénon szemére (171. o. 2. hasáb, 172. o. 1. hasáb) és vele ellentétesen tudományos-analitikus un. "akadémikus" érvelésekbe kezd. 1989-ben pl. Sz. Farkas Jenő elkövette azt a mindennél nagyobb tévedést, amit azután - úgy tűnik - az összes magyarországi "akadémikus entellektüel" átvesz, nevezetesen, hogy Guénon gondolkodását leaposztrofálja egy a "new age" forradalom szintjére - holott R. Guénon mást sem tett, mint ezek ellen beszélt.
"Dicskevés nélkül mondom, hogy elég sok Eco-könyvet és -esszét olvastam, de nem rémlik, hogy bármelyik is említette volna a szabadkőművességet."
Eco egész könyvet vagy esszét legjobb tudomásom szerint nem szentelt a szabadkőművességnek, de több művében is szerepelteti a rózsakeresztességgel és a templomos lovagokkal együtt. A legismertebb ezek közül A Foucault-inga, amelynek szabadkőműves vonatkozásaival foglalkozik a következő weblap:
Másrészt pedig mint a középkor kiváló ismerője élesen szembeszáll azokkal az áltudományos teóriákkal, amelyek a rózsakeresztesség vagy szabadkőművesség meglétét és hatását jelentősen eltúlozzák a múltra nézve. Pl. ilyen vitatéma volt számára a Gabriele Rosetti és René Guénon által is képviselt álláspont Dante rózsakeresztességéről vagy szabadkőművességéről. Erről is ír pl. a Helikon 2001/4. tematikus számában (Az interpretáció érvényessége) megjelent vitacikkeiben:
"Eco számára a Dante minden sorában templomos, rózsakeresztes és szabadkőműves (!) szimbólumokat kereső (ám sajna nem találó) Rossetti ... a túlinterpretálást képviselik."
Elszórtan más helyeken is előfordul egy-egy utalása a tárgykörre, de a papíralapú keresést momentán nem vállalom, elégedjél meg a fenti Internetes találatokkal.
"mindenesetre könyveiben és esszéiben is értő módon foglalkozik a tárgykörrel"
Dicskevés nélkül mondom, hogy elég sok Eco-könyvet és -esszét olvastam, de nem rémlik, hogy bármelyik is említette volna a szabadkőművességet. Melyikre gondolsz?
A XIV. Budapesti Nemzetközi Könyvfesztivált 2007. április 12-én, csütörtökön délután nyitja meg kapuit a budapesti Kongresszusi Központban. Az idei rendezvény a szokásosnál korábban tartják, a nyitónap évtizedes hagyományként az április 23-i A Könyv és a Szerzői Jog Világnapja jegyében zajlik. Az idei év díszvendége és a Budapest Nagy-díj díjazottja Umberto Eco, míg a Fesztivál díszvendég-országa Kanada lesz.
Eco több weblap szerint is szabadkőműves; mindenesetre könyveiben és esszéiben is értő módon foglalkozik a tárgykörrel.
A Honterus Antikvárium (Bp. Múzeum krt. 35. Tel./fax: 2672642), 2007 március 30. péntek 17.00 órától tartotta 69. árverését az ECE CITY CENTER, Budapest V.ker. Bajcsy Zs.út 12. épületében.
A Szőnyi Antikvárium (1055 Bp. Szt. István krt. 3. Tel./fax: 311 6431), 2007 április 14. szombat 10.00 órától tartja 17. árverését az ECE CITY CENTER, Budapest V.ker. Bajcsy Zs.út 12. épületében.
411. SOMOGYI István
A szabadkőmívesség igaz arca. 1-2. köt. (egybekötve). 1. köt. A szabadkőmívesség felelőssége Tranonért. 2. köt. A földalatti Magyarország.
Bp. 1929. Apostol ny. 183 l.; 211 l. 240 mm.
Kiadói egészvászon-kötésben
8.000,-
A Pastinszky Antikvárium (Szentendre, Ignátovity u. 2., +36-26-310-429), 2007 április 13. péntek 17.00 órától tartja 25. árverését a Magyarok Háza, Budapest, 1052, Semmelweis u. 1-3. II. em. Arany János teremben.
tétel 248: Csápori Gyula - Ámítás és valóság. Ujabb adatok a magyarországi szabadkőmüvesek leálczázásához. II. Közzéteszi - -.
Esztergom, 1893. Buzárovits. V + 6-72 p. + 1 sztl.lev. Korabeli, préselt félbőr kötésben, gerincén aranyozott címfelirattal és aranyozott lapszélekkel. 19,5 cm.
kikiáltási ár: 4 500 HUF
tétel 249: Csápori Gyula - A szabadkőművesség elleni szövetkezet kézikönyve és a magyarországi szabadkőművesek névsora. Közzéteszi - -.
Esztergom, 1887. Buzárovits G. IV + 103 p. Kiadói, gerincén ragasztott papírborítóban. 19,5 cm.
kikiáltási ár: 3 600 HUF
tétel 250: Kabos - A szabadkőművesség a kulisszák mögött. II. kiadás.
Bp., 1910. Pázmáneum. 45 p. Borító nélkül. A címlapon és a mű végén ceruzás feljegyzések. 22,5 cm.
kikiáltási ár: 3 000 HUF
tétel 251: Kelet. A magyarországi symbolikus nagypáholy hivatalos közlönye.
Budapest, Márkus Samu ny.
XVI. (29.) évf. 6-7. szám, 1904. jun-jul. 177-208 p. 10. szám, okt. 241-272 p. 11. szám, nov. 273-308 p.
XVII. (30.) évf. 6-7. szám, 1905. jun-jul. 169-211 p. 8-9. szám, aug.-szept. 213-244 p. 10. szám, okt. 245-276 p. 11. szám, nov. 277-308 p. 12. szám, dec. 309-348 p.
XVIII. (31.) évf. 1. szám, 1906. jan. 1-32 p. 2. szám, febr. 33-72 p. 4. szám, ápr. 105-136 p. 5. szám, máj. 137-172 p. 6-7. szám, jun-jul. 173-204. p. 8-9. szám, aug-szept. 205-236. p. 10. szám, okt. 237-268 p. 11. szám, nov. 269-308 p. 12. szám, dec. 309-340 p. + 7 p.
XIX. (32.) évf. 1 szám, 1907. jan. 1-32 p.
A füzetek kiadói, javítandó papírborítóban, széleik töredezettek, körülvágatlan. Egy szám borítója hiányzik. 26,5 cm.
kikiáltási ár: 10 000 HUF
tétel 252: Machovich Gyula (Csápori) - A szabadkőmivességről.
Esztergom, 1895. Buzárovits G. 20 p. Kiadói, papírborítóban. 23 cm.
kikiáltási ár: 2 800 HUF
tétel 253: A magyarországi symbolikus nagypáholy alkotmánya.
Bp., 1910. Márkus Samu ny. 116 p. + 1 sztl. lev. Kiadói, foltos, viseltes vászonborítóban. 16 cm.
kikiáltási ár: 4 000 HUF
tétel 254: Szabadkőműves emlékeim. Irta egy volt orsz. képviselő.
Bp., 1911. Stephaneum. 41 p. Kiadói, gerincén javított papírborítóban. 23 cm.
tőr cimen nem volt köztünk vita, csak megközelítés-beli kérdések és beírások, pallos cimen pedig valóban bárdolatlan voltam (márhogy a két szó értelmét felcseréltem) elnézést érte, számomra ismét néhány titokról lebbent fel a fátyol. (Huhhh újabb fogalom!) üdv
Több ismertető is kiemeli Kempelen és a szabadkőművesség kapcsolatát:
"... a tárlat Kempelen sokoldalú megjelenítése mellett feleleveníti Mária Terézia és II. József udvarának világát, a korszak mechanikai találmányait, a szabadkőműves szellemiséget, a rokokó és a felvilágosodás török- és marionett-mániáját is."
"... betekinthetünk Magyarország és Közép-Európa művelődéstörténetébe, megismerhetjük a korszak tudományos életét, a szabadkőművesek mozgalmát, valamint az évszázad török- és bábukultuszát."
Kempelen és Born Ignác (Sarastro főpap ihletője Mozart szabadkőműves ihletettségű operájában, a Varázsfuvolában) jó viszonyban voltak, Kempelen egyik beszédgenerálással foglalkozó tudományos művét Bornnak ajánlotta.
Két éve, Kempelen halálának 200. évfordulóján emléknapot tartott a tudós feltatálóra és szabadkőművesre emlékezve a Kempelen Farkas Hallgatói Információs Központ és a Magyar Nagyoriens Szabadkőműves Egyesület:
A vita tárgyát képező tőr sorozatgyártás eredménye. Korlátlan számban hozzáférhető, a hirdető számos más fegyvermásolatot (utánzatot) is értékesít. Ha nem fantázia termék, akkor az van, hogy egy lángpallos kicsinyített változataként, az eredeti is otthoni csecsebecse céljára készült. Tehát az a kérdés, hogy csecsebecse másolat, vagy csecsebecse. Lángpallos és kard és tőr ezek nem moshatók össze. Lángtőr nincs. Pallosnak emlékezetem szerint a kétkezes, egyenes, nagy kardokat hívták. A szabadkőműves elnevezések ugyanakkor nem azonosíthatók mindenben a profán elnevezéssel. KT
"És az ilyen spekulációknak az a veszélye is fennáll..."
Az ilyen spekulációknak leginkább az a veszélye, hogy az ember a magyarázkodások során kikotyog nem kikotyogandó dolgokat. Egyébként egy konyhakés is lehet "szabadkőműves tőr", ha valamikor felhasználták effélére. Ennek az öntvénynek is kizárólag és szimplán ez határozza meg az eredetiségét - akár az, amiről másolták, akár pedig a másolat attól válik eredetivé, ha fölhasználták ilyen célokra.
Azt hiszem innentől kezdve csak spekulációkba bocsájtkozhatunk: szerintem - és ennek semmi tudományos alapja, csak bizonyos logikai -, a bibliai lángoló kard egy olyan kép, ahol valójában nem kardról, acélról van szó, hanem valóságos lángnyelvről.
Annál inkább, mert tudtommal az arkangyalok ezzel járkáltak, de sosem használták. Lehetett eszköze ez megfélemlítésnek, vagy egyszerűen rangjuk jelzésének, ki tudja. Mint ahogy szerintem - és ennek is utána kell nézni -, pallosnak csak magyarul ismerem, másutt kardról beszélnek. Ugyebár a pallos egy amolyan fejsze-szerű szerszám, ami a középkorban volt használatos, lefejezéshez. Persze tévedhetek.
És az ilyen spekulációknak az a veszélye is fennáll, hogy hamarosan megérkezünk a Csillagok háborújához és az ott használatos lézer-kardokhoz, amit szintén árulnak időnként, a Vaterán, vagy máshol.
Az szóbanforgó tőrt illetően, csak egy kérdés volt részemről, tud-e valaki ilyen tőrről és, hogy a tőr az nem kard. Vagy minikard esetleg. Végülis mindegy.
Nekem tetszett, mint ötlet, a forma és még adtam is volna valamit érte, persze messze nem a kikiáltási árát, megvettem volna játéknak, itthonra. Nem hiszem hogy a szk-ben egy ilyen eszköznek jelentése vagy jelentősége lenne, de ellenkezőjéről meggyőzhető vagyok. De a tőrről van szó, nem a kardról.
Ami a lángpallost illeti, erős a gyanúm, hogy ilyen harci eszköz a gyakorlatban - mármint a csatákban használva - nem létezett. Ilyen eszközről csak a Bibliából, legendákból, mítoszokból értesültem, történelmi regényekben és filmekben nem láttam ilyeneket. Kiváncsi lennék ezzel kapcsolatban egy fegyverszakértő véleményére, mit mondane erről. Már csak azért is az az érzésem, hogy nem volt ilyen fegyver, mert nem látom az értelmét a penge kígyózásának kard vagy pallos méretben. Tőrként, döfésre használva elképzelhető, talán a maláj kris az valami ilyesféle eszköz lehet.
Ha tehát tényleg nem létezik valóságos harci eszközként lángkard vagy lángpallos, akkor csak dísztárgyként vagy rituális eszközként fordulnak elő, s ekkor a méretükről se mondhatunk semmit, hiszen nem egy létező harci eszköz másolatai.
Esetleg megkérdezhetnéd információforrásodat, hogy ő milyen méretűnek ismeri a lángpallost?
Részben?:) Alaposabban kellene szvsz. René Guénon ugyanis erőteljes kapcsolatokat ápolt ideológikusan a szk.-ség különféle formáival és erősen szk.-ség-ellenes cikkeket is írt - "szphinx" álnéven - a "La France Anti-MaConnique" nevű folyóiratba, ill. ugyanekkor tárgyilagosan állást foglalt a többé-kevésbbé még az "eredeti" szabadkőművesség mellett. Franciaországban személyesen megismert szinte mindenkit, akinek csak kis mértékben is köze volt a szabadkőművesség bármely válfajához.
Nézd nem az a célom, hogy a keresztény identitástudat és a szabadkőművesség közötti párhuzamok több-kevesebb mértékben deviáns jejelntőségeiről szóljak, hanem az ősi ideaológiai háttér és bizonyos történelmi-társadalmi vonatkozások specifikumainak taglalásától vagyok motivált. Nyílvánvaló azonban, hogy valami alapján egyiket-másikat mégis definiálni kell, de a kérdés itt ua., hogy melyek ezek a kvalitatív kritériumok. Doktrinális harcba bocsátkozni - tisztelettel megjegyzem - naivitás volna, hiszen a legtöbb mesterkélt szektáriánus forma (így a modern szk.-ség is) egy "deus ex machina" elv révén mindíg alaposan kivágja magát. Hasonlóan felesleges a "vallási világpiacon" sajátos módon éppen a kereszténység "mocskos ügyletei" után nyomozni. Szvsz maradjunk a tartalmi formánál - mondják nem az embereknek vannak rögeszméi, hanem a rögeszméknek embereik (és ez mennyire igaz:p).
A XVII. századot követően u. irányzatként "nem létezik" Európában sem operatív, sem más formájú szabadkőművesség (ahogy a rózsakeresztesség kapcsán is csak félve beszélhetünk). Összhangban az ezt behatároló szellemi hatásmechanizmussal, a modern értelemben vett szabadkőművesség olyan elemekre ill. fenntartások nélküli kisajátításokra törekszik, melyek a kereszténység (a középkor folyamány bizonyos értelemben néhány nagy alaknál, mint pl. Albertus Magnus) kiiktatta önmaga köréből és így a valódi gnózis (az ellenséges keresztény érzület miatt) csak afféle föld alatti szervezetekben exisztálhatott tovább - amit a szorosabban vett jelenkori hamisítók megpróbálnak a maguk javára fordítani, minden esetben magukat határozva meg egy titkos, de most a világ színe elé lépő igazi örökösöknek. A gnosis (=tudás) és vele együtt a praxis heroiké (=hősi tevékenység) ilyenformán - bé. valamifajta ördögi elgondolással - nem kapcsoldik egy adott irányvonalhoz még normális esetben sem. Hiába hivatkoznak itt egyesek arra, hogy több nagy király is szabadkőműves volt ill., hogy a szervezet nem ellensége a katolicizmusnak stb., nooos ez "speciálisan" nem így van és ami a szabadkőműves "templomos fokot" (a harmincadikat) illeti ez könnyedén igazolást is nyer (t. az erőteljes gondolat-manipulációnak köszönhetően ennek belátása nehezen megy, mivel az emberi elme erőteljesen fel van vértezve az őt határoló szélsőséges ideológiai háttérrel). Az esküt rituálisan itt ugyanis azzal kell konkretizálni, hogy a beavatott ököllel a korona és a tiára ellen ront, ami teljesen véletlenül a királyi és főpapi méltóság (első, ill. második rend) kettős hatalmának szimboluma. Másrészről itt azt is ki kell emelni, hogy míg a mesterségekhez kötődő beavatás a harmadik rend (lásd a prekapitalista kor társadalmi felépítését: 1. klérus, 2. nemesség, 3. polgárság, 4. jobbágyság) szinonímája, a "Királyi Művészet" legitim módon már nem az. Így a beavatás legkülső arculatát tekintve is komikus benyomást kelt az angol királyok fényképeinek látványa, akik bőrkötényt és a kézműves céhek egyéb jellegzetességeit viselik :p. Ha a mozgalom szervezeti formáját nézzük, kevés kétség fér hozzá, hogy ez a fajta spec. "titkos társaság" a korai XVII. században Angliában és Skóciában született meg (számos szk. tanulmány próbálta ezt többé kevésbbé igazolni, mj. sikertelenül). Ugyanez vonatkozik a kontinentális Európára is, ahol a mozgalom külünösen Franciaországban és Németországban terjedt el (érdekes módon az ál-rózsakeresztes irányzatok is itt jellennek meg a "felszínen" először, olyan egészen elképesztően sötét alakok irányításával, mint Catarose de Petri és Jan von Rijkenborg - ezzel kapcsolatban lásd M. Eliade munkáit).
Aztán és ami talán a leglényegesebb, mint a keresztény vonatkozásokban a szabadkőműves ideológiában is központi helyet foglal el a "messiás" akiről sz. úgy vélik, hogy ő jelenti az "emberiség szolgálatában" a döntő fordulópontot. Talán érdemes itt megjegyezni, hogy bár egy alacsonyabb szinten (ezer bocsánat :) ), de szimbólikusan ebben a szerepben tetszelgett a franciáknál a szabadkőműves kapcsolatokkal bűszkélkedő Bonaparte Napóleon, ill. ugye látensen az amerikaiaknál George Washington is (aki vitathatatlanul maga is szk. volt). Tulajdonképen a "Dávid csillag" az elsődleges ezoterikus jelentéstartalom ahhoz, hogy annak a "szolgálatnak" a teljesítését megértsük, amit pl. ők ketten (vagy hasonlóan még mások is) képviseltek az "emberiség javára" a történelem folyamán. A Dávid csillagot ugyanis napjainkban mindenütt a judaizmus jelképeként fogadják el és szabadkőművesség hallatán sokan egyből az összesküvéselméletekre fókuszálnak (bár a szk. összes jövevényszava ill. jelképe gyakorlatilag héber eredetű, biztosthatlak, hogy én nem tartozom semmilyen szélsőséges csoportosuláshoz és ezzel meg is védeném ezeket a jelképeket jó? :) ). Esetünkben a felfelé mutató piramis ugyanis a király erejének ősi szimbóluma (alapja a földön nyugszik, csúcsa a mennybe mutat), míg a lefelé mutató piramis klérikális (ereje a mennyekben nyugszik, de a földre mutat). E kapcsolatokat szem előtt tartva, más esetek is megvilágítást nyerhetnek, de én nem fogok ebbe most belemenni. Ahogy az "operatív" és "spekulatív" csoportok közötti történelmi kapcsolatok támájába sem kívánkozok különösebben beleszólni (pl. az OTO > AMORC > FUDOSI stb. -vel kapcsolatban szintén az író-filozófus M. Eliade munkáit ajánlom figyelmedbe), mert erről már számtalanszor szóltunk és kicsit lerágott csontnak érzem ezt is.
Röviden legyen elég annyi, hogy minden un. álhagyomány (értsd: szekta) jellegzetes taktikája az innen-onnan kölcsönvett vallási elemek önkényes egybegyúrása (szinkretizmus), melyek többnyire bizonyos modern szemléletekkel párosulnak (pl. ahogy az evolúció a reinkarnációval stb.; vagy ahogy speciális módon eljuthatunk így a szcientológiához, mint az amerikai közszférát leginkább motiváló "vallási" erőhöz) és az emberfeletti állapotokkal szöges ellentétben, céljuk az ember emberalattiba való taszítása. Nevezhetjük ezt a pszichizmus mocsárszerű infernójának is, ahol az emberi tudat teljes kioltása történik. Ezeknek a szervezeteknek a gyökerei mind az USA -ban találhatók meg, mint pl. az AMORC, melynek világméretű szervezetté való fejlődéséről is már számtalan tanulmány született. E kapcsolatok jellegéből adódóan kellene tisztáznia önmagát a szabadkőművességnek, hogy bázisa mely hagyomány, v. némileg pontosítva, mely hagyományok princípiumain nyugszanak. Napjainkban pl. az egyik divatos amerikai külvárosban, Alexandriában egy masszív szabadkőműves emlélkművel találkozhatunk, mely csak úgy ragyog az ókori egyiptomi építészeti behatásoktól. Ez az un. George Washington Szabadkőműves Nemzeti Emlékmű, melyet a legendás 22. számú szabadkőműves páholy helyén állítottak fel, ahol 1753-ban feltehetőleg magát G.W.-t avatták be a testvériségbe. Ennek az emlékműnek a megépítése ötvenkét évet vett igénybe és teljesen (amolyan ünnepélyes keretek közt) 1931-ben adta át Herbert Hoover elnök. Az philadelphia szabadkőműves templom Egyiptom-béli eredete szintén megkérdőjelezhetetlen (ennek építését korábban, 1889-ben fejezték be). Tehát forrásként sajátosan az ókori egyiptomi vallást, Ozirisz kultuszát jelölhetjük meg? Knight és Lomas könyveikben ( sic! ) ua. tellurikus-któnikus, un. 'lunáris' eredetre utalnak és feltevéseikkel sajátosan a kőkori szigetországra szorítkoznak (az 1840-ben alapított anglo-izraelita mozgalom és identitástudat - melyből a "jehova tanúi" ill. "adventisták" nőtte ki magát - még ettől is meredekebb felvetésekbe bocsátkozik; lásd bővebben John Willson "Our Israelitish Origin" c. művében ). Hol itt az igazság? Az újkori szbadkőművesség "tudományos" feltevéseit mellőzve a középpontban az egykori "Massenie" (azaz egy keresztény-aszkétikus kőművesség - szándékosan mellőzöm itt a "szabad" szót) princípiumaival hűen tükrözné a középkor architektúráját, mely kifejezi egy közös centrumhoz való tartozás szándékát. Ez ma már teljességgel "elveszett" és vele együtt bizonyos mértékig a "hűség" és "állandóság" is. Végezetül - mint ahogy ezt műveiben R. Guénon már terjedelmesen kifejtette - az egyre zártabbá és rejtettebbé váló princípiumokkal való egység megtalálása a mai kor emberének egyre nehezebb feladat és időben sem nagyon marad más, mint annak "látható" képvislete a vallás ... ill. lassan már az sem.
Az alábbi mailt kaptam és teszem közzé, pallos-kard-tőr ügyben.
"Láttam a törzsasztalon vitádat a pallós-tőr ügyben. Láng-pallós csak egy van, az nem tőr. De a skót rítus 9-10 fokán valóban használnak tőrt - ezzel döfik le a három gonosz legényt, aki Hirámot megölte. Ez viszont nem lángol. Elképzelhető, hogy más rítusokban a bosszú motívum és a hozzá használt tőr más, alacsonyabb fokon jelenik meg."
(kiki:) annyit tennék hozzá, amennyiben profánok is olvasnák a bejegyzést és nem tudnának a "Hirám" névvel mit kezdeni, a legendának utánanézhetnek ezen a forumon is, (Többek között a 833-as post, Watchmantól). Röviden, a legenda szerint: Salamon Király mikor hírnevessé vált jeruzsálemi templomát építtette, ott, a fő építőmestert, Hirám-ot három segédje megölte.
Távol állt tőlem bármi-féle lebecsülése a meghirdetett tőrnek. Sőt az eladót megkerestem emailben és ő is megerősítette az "utánzat" szót, és ezzel sem lenne bajom. Egyszerűen először találkoztam "tőrrel", mint szk. eszközzel, viszont hallottam jócskán "lángpallosról" ami valójában -tudtommal-, tényleg egy hosszú, hullámospengéjű kard volt, amilyet ha jól emlékszem a bibliai képeken Gábriel arkangyal tartogatott hajdan markában. A tőr képileg hasonlitott erre, de a 40centi nekem torkomon akadt.
Amerikai lapokon látok kb 25 US dollárért kardokat, stb, ezek természetesen utángyártások, tehát nem "antik" értékük van, de ehhez képest a tőr drágának tűnik a maga kétszeres árával.
Úgy látszik a lekicsinylő megjegyzések sértik a Vatera online aukciós portál érzékenységét, mert most egy eredetinek tűnő szabadőműves vállszalag jelent meg a licitálható tárgyak között:
95 ezer forintos kikiáltási és 125 ezer forintos villámára elsőre kicsit eltúlzottnak tűnik, de ha figyelembe vesszük, hogy újonnan is elég drága (€ 351.99 akkor már nem is olyan meghökkentő.
Újonnan pl. a The Freemason Masonic Supplies internetes boltban lehet megrendelni, azt nem tudom, hogy igazolni kell-e a skót rítus 33. fokozatának meglétét:
A Mike és Társa Antikvárium (1053 Budapest, Múzeum krt. 13., 317-3559), 2007 március 28. szerda 17.00 órától tartja 32. árverését a Hotel Mercure Budapest Korona (1053 Budapest, Kecskeméti u. 14.) épületében.
Ha bár az utolsó kettőről azt írják, hogy toledóiak, az alacsony áruk gyanússá teszi őket, lehet hogy szintén olcsó utánzatok az érdeklődők bepalizására.
Azért ez a Vaterás jó üzletember; legyártathatott egy csomót a "szabadkőműves tőr"-ből, aztán egyenként jó drágán eladja...
Igen, azt elfelejtettem leírni, hogy megnéztem gyakorlatban és az alapján írtam a véleményemet. Tehát nem eredeti, spiaterből öntött "másolatról" van szó, a díszítmények kidolgozottsága közepes, öntési hibákkal. Az eredetire kíváncsi lennék, szerintem inkább valamilyen fantázia-darabról van szó, aminek az eredeti öntőformája is úgy készült, hogy "csináljunk egy szabadkőműves-tőrt"... A Vaterán egyébként néha megjelenik szabadkőműves kard is, ami egy lényegesen szebb kidolgozású, igaz lényegesen drágább is. (ha jól emlékszem 65.000 Ft körül van)
"Leszámítva azt az apróságot, hogy a hirdetés szövegében ott van: másolat"
Nem ez van a hirdetés szövegében, hanem az, hogy "fegyvermásolat". Tehát akár "eredeti" is lehet, mint rituális kellék.
Mindegy, ezt innen úgy sem tudjuk eldönteni, meg kellene nézni közelről, vagy meg kellene kérdezni az eladót, hogy ő mit tud róla.
A lényeg a lényeg: Létezik szabadkőműves lángpallos, ez a magyar neve az angol flaming swordnak és részese volt a szabadkőműves rituáléknak mind az angolszász világban, mind Magyarországon.
A Vaterán hirdetett példány bizonyosan másolat. Ráadásul mint már említettem, spiáterből öntött gyenge minőségű másolat. Semmi köze egy eredeti ötvösmunkához...
csupán a régi ismeretségünk okán válaszolok: a szabadkőművességnek nincs semmi köze se az illuminátusokhoz, se az Új Világrend és az efféle kreációkhoz (melyek nagyrésze nem mellesleg kizárólag az összeesküvés-hívők fejében létezik). Guénon és követői véleményét pedig részben magam is olvastam.
Nos, egyelőre azt a bizonyos képet nem találtam meg, de van kapcsolódó szöveg:
"Magyarországi Symbolikus Nagypáholy
Szertartáskönyv
1912
...
9. §
A műhely bútorzata és berendezése
a) a főmester asztala, amely lehetőleg háromszögletű, ezen van
α) a kard (lángpallos)
β) a nagypáholy alkotmánya és a biblia
...
b) a szónok asztala, amelyen
α) meztelen tőr
...
14. §
Minden hely mellett kard van
..."
(Kiemelések tőlem.)
Tehát nem keverendő össze a lángpallos se a karddal, se a tőrrel.
Ami a méretét illeti, azt a következő illusztráció alapján megbecsülhetjük:
Ez a kép A kard szimbolizmusa című értekezésben szerepel mint "An example of a traditional Tyler's sword", tehát nem másolat, hanem a szabadkőművesség által használt tárgy.
Jól megnézve és a markolatot - amely férfitenyér néretű kell legyen - rámérve a pengére a Vaterán szereplő tárgyhoz hasonlóan 40-50 cm-t kapunk. Tehát feltehetőleg az is eredeti - eredeti szabadkőműves - lángpallos.
Nos... a kapitalizmus világpiaci elvén kívül az emberi történelem másik nagy társadalomszervező elve a birodalmiság, mely a prekapitalista kor uralkodó formája ugye? A szabadkőművességet ért vádak egyike ugyanis, hogy a kf. spekulatív szervezetek ténykedésükkel ásták alá az "első és második rend" civilizációit, ill. készítették elő a demokráciákkal együtt - nem keverendő össze az egyedülálló polisz-elv intermezzójával - a "mindenható harmadik rend" civilizációinak eljövetelét. Mindennek ékes példájaként pedig a világ legnagyobb felségárulása közepette született Amerikai Egyessült Államok szolgál (a szabadkőműves jelképek transzportálásából nyílvánvalóvá válik, hogy a Legfelső Tanács a kétfejű sas szimbólumát egy a Szent Római Habsburg dinasztia hasonló értelemben vett jelképének mintájára terveztette, de úgy vélem itt az "one dollar" stb. már erősen komikus és túlzásba vitt szimbólumairól kevésbbé beszélhetünk ilyen egyértelműen). A lényeg , hogy az első világháborút megelőzően pl. maga a Német Császárság és az O.M. Monarchia is olyan katonai-politikai szervező elvre épült, mely a javak adó formájában történő elsajátítására és a maga szempontjai szerinti redisztribúciójára szorítkozott. Ahogy a fogyatkozó adóalap a birodalmat állandó hódításokra ösztönzte, helyt kellett álni a szükségképen föllépő másik birodalommal szemben - sorkoztatva fel a harmadik világgal szemben a szövetségszerző diplomácia gazdag tárházát -, de Amerika vezetése ebben az esetben teljesen más irányvonalat képvisel. A szintén a harmadik világra és az un. közre támaszkodó újkori államforma más rendbeli befolyásokra épül, mely katonai-politikai síkon függetlenítette magát minden fennsőbb integritástól és azóta is egy folytonos megújulásra képes társadalmi integrációs sémát hírdet (a szabadság, az egyenlőség, a testvériség mottója a méltósága tudatában lévő egyén - aki ugyan saját rabszolgaságának sincs tudatában - kötelességszegően magának követelt fogalmaivá válnak, hogy felkeljen a tekintély minden formája ellen és a "szabad lény" méltóságát hírdetve illúziórikusan önmaga értelmévé váljon). Tehát az első világháború nem csak a világ újrafelosztásáról szólt - ahogy azt történelemórán tanítják -, hanem általa egy a kapitalizmus világpiaci elvén alapuló "demokratikus társadalmi szerveződés" is teljesítette küldetését. Egyik oldalon. A másik oldalon a szintén minden tekintélyt kiírtó kommunizmus még korlátozottabb. A lényeg és a kérdés továbbra is az, hogy a szabadkőművességnek társadalomformálló jellegében milyen szerep jutott az idők során. Sajnos az "Új Világrend" képzetét ma erősen befolyásolják a "future science" képzetek, melyeket a kf. média szenzációhajhász firkászai is gondosan manipulálnak. Ennek ellenére ma már teljességgel bizonyított, hogy azok a szervezetek, amelyek a modern idők titkos társaságai között szabadkőművesség formájában határozták meg magukat, egy az "illuminizmus" kifejezés alatt elszenvedett változásból erednek, és az egykori katolikus privilégium által megbizatást kapott Templomos Lovagrend örökségének sajátosan "megmásított" felhasználásáról tesznek tanubizonyságot. De mégsem ezt (lerágott csont), hanem azt érdemes fontolóra venni, hogy a kf. sz. szervezetek és "forradalmi ideológiák" között milyen további kapcsolatok vannak a "józan ész" határán. Ami innen ered ugyanis rendre félrevezető és bizonyos értelemben csonka is, de mégis van némi valóságalapja. Természetesen minden beavatott tag kötelessége a titoktartás, ha mást nem a kész tényeket pont "future science" formába önteni; további utat nyitva a "szabad vizsgálat" és "profán kritika" előtt, mely így aztán az illumináció klímájának tükre alatt semmit sem enged sejtetni mindabból, ami a testvériség céljának tekinthető. Persze hiába is minden, ha a laikust nem állítjuk kész tények elé ugye?
Itt egy példa...
Marquis de La Fayette mind a francia, mind az amerikai forradalomban döntő fontosságú szerepet játszott (természetesen ez utóbbiban G. Washingtonnal együtt). Az amerikaiak szemében La Fayette pl. magát a lovagiasság eszméjét (sic!) képviseli és ezért elég sok mindent elneveztek róla odaát, pl. utcát, teret, iskolát stb.. Ennek tényét támasztja alá továbbiakban még, hogy 1917. július 4. -én John J. Persing tábornok (aki az első világháború idején Franciországban az amerikai haderő főparancsnoka volt) hatalmas díszmenetet vezetett Párizsba a Picus temetőbe, pontosan oda ahova La Fayette -t eltemették ("La Fayette nous voici!"). Mindezt annak jegyében, hogy a két fél kölcsönösen segítette egymást a felszabadulást hozó harcokban (emlékeztetőleg, 1776 -ban ugye La Fayette segített Amerikának elég derekasan az angolok elleni függetlenségi háborúban). Ez történelem és ennek ugye könnyen utána lehet nézni. De ha valaki másra is kíváncsi mint a puszta történelmi felszín, akkor látogasson el a Washington Massonic Memorial -ba (ez utóbbiban őrzik ugyanis La Fayette sz. 33. f. kötényét) és győződjön meg a saját szemével arról, hogy mi a közös La Fayette -ben, Washington -ban, Persing -ben és Joffrey -ban (a 33. legfelső rangot viselték, mely vezető beavatottak központi tanácsát 1801 -ben Charlestonban alapították meg, de főhadiszállása Washingtonban van). Természetesen nem csak a francia és amerikai, hanem pl. az 1848 -as megmozdulásoktól kezdve a spanyol forradalomig és más hasonló eseményekig visszamenőleg is akadnak ilyen kapcsolatok jószerivel (így a mi Kossuth Lajosunknak is); méghozzá olyan behatásokkal (lásd pl. még "Balfour deklaráció") melyeknek elsődleges eredetét nehéz meghatározni. Én ezért nehezen tartom erlfogadhatónak, hogy Nyugaton bármiféle autentikus, valódi mesterségekhez kötődő beavatási szervezet akár csekély formában is de legitim fennmaradt volna. Véleményem szerint (és itt eslősorban René Guénon írásaira támaszkodom) Nyugaton a szabadkőművesség önmagától egy degradálódási fázisba sülyedt és meggyőződésem (ugyanakkor részben tapasztalatom is), hogy a kf. szervezetek zavaros szinkretizmusa, hierarchiájuk mesterkélt jellege, ill. a tagok politikai-társadalmi ténykedése nincs összhangban azzal, ami beavatási és tradicionális megbecsülésére adna okot.
Paródia.
(...elnézést, de ez kikivánkozott belőlem a hozzászólásaid kapcsán.)
Szabadkőművességgel foglalkozó könyvekben láttam olyan képeket, amelyeken a Vatera árverésén szereplőhöz rendkívül hasonló eszköz volt felfedezhető a biblia mellett (mögött?) és teljes hosszában az asztalon (oltáron) helyezkedett el, tehát nem egy ember méretű pallos volt.
Ha szűkös időm egy nem digitális keresést is megenged valamikor, akkor hozom majd a kép(ek) adatait.
"Nyilván régen valódi méretében szerepelt a páholymunkákon a lángpallos (flaming sword), aztán ritkább szereplése miatt és hogy az oltáron elférjen, hát lekicsinyítették." Forrás? Vagy saját kutatási eredmény? :)
Sajnos a leírást a tulajdonos adja meg, aki egyáltalán nem biztos, hogy jól ismeri a leírni kívánt tárgyat. Pl. az előző aukción szereplő, nyilvánvalóan szabadkőműves kötényről azt írta az eladója, hogy "zászló közép lehetett".
Végezz el egy egyszerű kísérlete, keress rá a Google-on a
Nyilván régen valódi méretében szerepelt a páholymunkákon a lángpallos (flaming sword), aztán ritkább szereplése miatt és hogy az oltáron elférjen, hát lekicsinyítették. Azt, hogy lángpallos a magyar neve, nem pedig lángkard, a hagyománytisztelet indokolja: a bibliai megnevezést vették át, annak idején így fordították le és így került be a magyar nyelvű szabadkőműves szövegekbe.
Egyébként Mackey fájlalja a lángpallos használaton kívül kerülését:
"In former times, when symbols and ceremonies were more respected than they are now; when collars were worn, and not ribbons in the buttonhole; and when the standing column of the Senior Warden, and the recumbent one of the Junior during labor, to be reversed during refreshment, were deemed necessary for the complete furniture of the Lodge, the cavalry sword was unknown as a Masonic implement, and the Tiler always bore a flaming sword. It were better if we could get back to the old customs."
Közelebbről megnézve: spiáterből öntött, gagyi utánzat. (Pontosabban valamilyen egyéb kitaláció, mert szimbólumnak a pallos arányosan kicsinyített mása lenne elfogadható, de ez tőr, bárhonnan nézem is. Rituális gyilok meg ugyebár nincs, szóval jogos a kérdés, hogy mit kezdhet egy kőműves egy tőrrel? (habarcsvakarás?)
Egyébként a lángpallos különböző rituálékban szerepel; egyrészt a kapuőr kezében fordul elő (ugye az Édenkert őre is ilyet használt), másrészt a főmester is használja néha. Előfordul a Szent Törvénykönyv mellett is az oltáron. Nyilván azért olyan kicsi, hogy elférjen ott. Ez csak szimbólum kérem!
Néhány idézet:
"Flaming Sword
A sword whose blade is of a spiral or twisted form is called by the heralds a flaming sword, from its resemblance to the ascending curvature of a flame of fire. Until very recently, this was the form of the Tiler's sword. Carelessness or ignorance has now in many Lodges substituted for it a common sword of any form. The flaming sword of the Tiler refers to the flaming sword which guarded the entrance to Paradise, as described in Genesis 3:24: "So he drove out the man; and he placed at the east of the garden of Eden cherubim and a flaming sword which turned every way, to keep the way of the tree of life." It is more commonly seen now as a symbol in the emblem of the Scottish Rite where the flaming sword is held in the talons of the double-headed eagle."
SIR: - You are elected Junior Warden of this Commandery. I now invest you with the badge of your office, which is an Eagle and Flaming Sword. It is to remind you to perform your various duties with justice and valor, having an eagle eye on the prosperity of the Order."
"Worshipful Master Master: – I thank you, my Brother. Please approach the Altar of the East. : The Worshipful Master takes the Flaming Sword in his right hand, the Gavel in his left hand which he carries across his chest near the right shoulder. Each of the forms of investiture are accompanied by a tap of the Sword, on the right shoulder, left shoulder and the top of the Candidate’s head in succession."
Ma este (kedden) 21.30-kor a 'Kisföldalattin' két ember közelében utaztam, akik egész normális hangnemben beszélgettek a szabadkőművességről. Úgy értem nem volt világméretű összeesküvés, meg a szokásos panelek felhánytorgatása. A centumból kifelé utaztak, kb. a Hősök teréig.
Arra lennék kíváncsi, itt van-e a Fórumon, aki a hely és időpont szerint magára ismer?
na egészen ráizgultam a lángpallosra, de mint az általad is később jelzett leírás szerint, valójában egy 40 cm-e tőrről van szó. Egyébként tényleg szépnek tűnik.
A tárgy eredetére vonatkozó kérdésre az eladó azt válaszolta, hogy vásárban vette.
Legjobb emlékezetem szerint a Nemzeti Múzeum szabadkőműves gyűjteményében is ehhez hasonló kötény van kiállítva, de az biztos, hogy számos könyvben szerepel ehhez hasonló kötény képe.
Kedves ITH, a 3003-as postodat engedélyeddel url hivatkozással átmásolnám blogunk (Szabadkomuves.blogspot.com és társblogok) dollár bejegyzéséhez, hozzászólásként. Ha ellenedre van, akkor csak az url-t adom meg. üdv
:)) Nem vagyok az az üldögélős típus :) Bár, mint ilyen, nyilvánvalóan nem lehetek reguláris, csak irreguláris, ahogy racionális sem, csak irracionális:)
Aki kezébe veszi Németh István Európa-tervek 1300-1945. Viszszapillantás a jövõbe címû izgalmas és tiszteletet parancsoló kötetét, azonnal meggyõzõdhet arról, hogy az európai összefogás és gondolkodás ügye nem újkeletû divat, hanem a görögökig viszszanyúló törekvés. Hiszen a görögök állandó feszültségében éltek városállamaik önállósági törekvése és együttmûködési kényszere miatt. Létük alapkérdése az volt: miként egyeztethetõ össze a városállam autonómiája egész Görögország magasabb szintû egységével. Gyakorlatukban ezért a konfliktus szinte valamennyi késõbbi megoldási kísérlete felbukkant.
