vagy még az is lehetséges, hogy az atomóra abszolút mozgása szerint működne az idődilatáció, de ez is tagadva van
Senki sem tagad semmi ilyesmit. Egyszerűen nincs definiálva az "abszolút mozgás" nevű szókapcsolat, ergo értelmetlen minden kijelentés, amiben ez a szókapcsolat szerepel. Értelmetlen kijelentéseket ugyanolyan értelmetlen tagadni, mint megerősíteni.
"Nincs olyan, hogy "valódi hatás" meg "észlelt hatás", hiszen a "valóságot" az észleléseken keresztül értelmezzük"
Kicsit furcsállom, hogy te elfogadod azt a laza bizonyítást amit a SR alkalmaz. Kezdjek el linkeket gyüjteni, hogy fizikai kísérletek során bizonyos esetekben mit észlelnek, és a következtetésben milyen messzire jutnak a konkrét észleléstől vissza vezetve a "valóságra"? Nem fogom, de nem azért mert nem tehetném. A fizika a "valóságot" modelezi.
Előzőleg leírtam egy kisérletii elrendezést, ami kizárja az idődilatáció fizikai megvalósulását. Nem tudom olvastad-e? Azt a pár pontot, könnyebb lenne cáfolni, mint engem hosszasan győzködni.
S, hogy ne csak az én elméletemmel kelljen foglalkozni: Az SR szerint mennyit fog késni az atomóra? (részletek 44576-ban)
Naiv elképzelés, a specreálban többnyire mér 3 megfigyelő is kavarodást okoz.
Csak a fejedben, Bign.
a gravitációs idődilatációtól tekintsünk el
Nem tekinthetsz el ott, ahol egy nagy tömegű test körül kering szabadon az óra. Pont ezért a GPS nem tárgyalható a SR keretein belül, mert a SR-ben nincs gravitáció. Egész pontosan a SR olyan rendszerekről szól, ahol a fénysugarak az euklideszi geometriának engedelmeskednek (ez a hipotézis része a SR axiómáinak), az ilyen rendszerek neve inerciarendszer. A Föld rendszere (ahonnan mi az egész műsort nézzük) nem ilyen rendszer.
Ebben az esetben a sebessége nagyobb és ezért az idődilatáció is nagyobb lesz.
Az idődilatáció nem csak a sebességtől függ, ez csak inerciarendszerekben van így (lásd előző bekezdés).
Azt hiszem el kellene fogadnod, hogy az órák eltérése nagyon is valós, kézzel fogható. Nemcsak matematikai absztrakció, hanem kézzel fogható tény is. Az órák eltérése az a tény, amelyen keresztül jól megérthető a specrel fizikája, és nem pusztán matematikai modellt látunk benne.
"a specrel azt írja le, hogy mi "van" az adott IR-ben, azaz mintha minden pontban volna egy megfigyelő.."
Naiv elképzelés, a specreálban többnyire mér 3 megfigyelő is kavarodást okoz.
"Nem számol semmilyen észlelési idővel." Ez nem tudom mennyire illeszkedik a valósághoz, mert valójában ilyen nincs.
"keringjen az az atomóra, amit már hozzászólásokkal ezelőtt említettem. Majd valamennyi idő múlva hozzuk le az órát. Ha az elméleted igaz, vagyik az eltérés csak látszólagos, és leérkezéskor már szinkronban kell lennie a lenti és a fenti órának"
Eddig egyet értek.
"akkor a lehozás közben az órának késnie kell (mert fent siet). A paradoxon az, hogy a sietés mértéke attól függ, hogy mennyi ideig volt fent, azaz lehozás közben az órának a fent töltött időtől függően kell lassabban járnia (sőt, ha kevesebb ideig tart a lehozás, mint amennyivel siet már az óra, akkor visszafelé is kell járnia)"
Mivel végig szinkronba jár az óra (eltekintve a gravitációs időparadoxontól) nem értem a késését illetve a sietését.
Abban igazad van, hogy elvileg egy ilyen kísérlet ami pontos atomórát mozgat gyorsan, majd vissza viszi a kiinduló helyre, eldöntheti a kérdést.
Ezzel kapcsolatban van egy pár ellenvetésem: (a gravitációs idődilatációtól tekintsünk el) 1. nem tudok olyan kísérletről ami azt egyértelműen megtette volna. 2. tegyük fel körbe visszük a Föld körül L magasságban V sebességgel, ajkkor az órának egyértelmű értékkel késnie kell. A SR szerint nincs abszolút mozgás és sebesség, ezért az óra mozgását nézhetjük más vonatkoztatási rendszerből is. Vizsgálhatjuk a Nap körüli pályáján a sebességét. Esetleg a galaxisban végzett mozgása alapján stb. Ebben az esetben a sebessége nagyobb és ezért az idődilatáció is nagyobb lesz. Tehát az előbbi atomórának többet kéne késnie. Az atom óra viszont csak 1 értékkel tud késni, ha valós a késése. A létszólagos esetben természetesen ez semmi problémát nem okoz. vagy még az is lehetséges, hogy az atomóra abszolút mozgása szerint működne az idődilatáció, de ez is tagadva van.
Tehát abban igazad van, hogy a visszahozott óra, eltérése igazolja az idődilatációt, de mértéke megfigyelő függő (ha nem abszolút). Mivel az SR szerintet tökéletes, várom segítségedet az óra eltérésének mértékével kapcsolatban!
Az én "elméletem" szerint egyértelmű a mértéke, 0 az eltérés ha vissza hozzák. Előtte meg megfigyelő függő, de mivel állításom szerint ez nem valós, ezért nincs ellentmondás.
A specreál nem írja sehol, hogy a torzulások valósak, de ha esetleg igen segits nekem: hol írja?
Semelyik elmélet nem beszél "valós" meg "észlelt" hatásokról. A fizika elméletei a matematika nyelvén vannak írva: számok, egyenletek, formalizált állítások vannak benne, amik precíz mérési utasítással kapott mennyiségek (számok) közötti összefüggésekről szólnak. A fizikust nem az érdekli, hogy a hőmérséklet "valós" vagy csak "észlelt" mennyiség-e. Őt az érdekli, hogy ha két liter 40 fokos vizet összeöntünk 3 liter 60 fokos vízzel (a "litert" és a "fokot" mérési utasítással definiáljuk), akkor hány liter hány fokos vizet fogunk kapni. A "valós" meg az "észlelt" jelzők nem részei a formalizált elméleteknek. Ezek csupán a köznyelv kifejezései, jó sokat lehet velük üresen és értelmetlenül fecsegni.
Pont ez az érdekes. Nem kell megváltoznia ahhoz az órának, hogy különböző időt mutasson. Newtoni metrikájú világban ez nem lehetséges, a specrel téridejében pedig magától értetődő. Tehát nem arról van szó, hogy a newtoni modell érvényes, és ezen belül kellene valami magyarázatot keresni. Szó sincs róla. Nem érvényes a newtoni modell. Helyette egy másik modell érvényes, amelynek metrikája más, Abban a metrikában az iker paradoxon egyáltalán nem meglepő, hanem nagától értetődő.
Mivel a hétköznapi tapasztalatoknak elég jól megfelel a newtoni modell, az ember hajlamos azt hinni, hogy ez más léptékben is érvényes. De ha belegondolsz, nincs az kőtáblába vésve, hogy így kellene lennie. Nincs is így, csak a hétköznapi életben az eltérés nem feltűnő.
Ha viszont nagy sebességeket vagy nagy pontosságú időméréseket végeznek, kiderül hogy a specrel, vagy ha nagy tömegek is szerepelnek, az altrel modell pontosabb.
A specrelálban bizonyos logika szerint vannak levezetett dolgok.
A speciális relativitáselméletnek nincs semmiféle speciális logikája. Ugyanazt a standard elsőrendű logikát használja a tételei bizonyításához, mint a matematika vagy a fizika bármely más formalizált elmélete.
Állításai nem egyértelműn azt állítják, hogy a relavisztikus hatás valódi fizikai hatás. A megfigyelő azt észleli.
Nincs olyan, hogy "valódi hatás" meg "észlelt hatás", hiszen a "valóságot" az észleléseken keresztül értelmezzük, az észlelésekből intuíció segítségével feltételezéseket, hipotéziseket gyártunk és ezek együttes logikai következményeit gondoljuk aztán valóságnak. Amikor te abszolút hosszról beszélsz, akkor hallgatólagosan feltételezed, hogy egy adott tárgyra vonatkozó egyezményes hosszmérés mindig ugyanazt a mérési eredményt produkálja, akárki végezze is el, és aztán "abszolút hossz" alatt definíció szerint ezt az egyezményes mérési eredményt érted. Na most a természet vagy ennek a feltételezésnek megfelelően működik vagy nem. Ha pedig nem ennek megfelelően működik, akkor fogalmilag nincs is értelme annak az "abszolút hossznak", amit te korábban olyan "valóságosnak" hittél. Ebben az esetben tehát nem egyszerűen arról van szó, hogy egy konkrét hosszmérés során mi nem az abszolút hosszt észleljük, hanem arról van szó, hogy nincs is értelme az "abszolút hossz" nevű szókapcsolatnak, mert sérül a definíció alapjául szolgáló hipotézis. Helyette történetesen sokkal "valóságosabb" egy másik fajta "relatív hossz", ami a megfigyelőtől is függ, mert a természet működését jobban megragadja, tükrözi, többek között értelmesen (korrekt mérési utasítással) definiálható.
A relativitáselméletet ugyanaz érdekli, mint bármely más fizikai elméletet: egyes mérhető mennyiségek kapcsolatát más mérhető mennyiségekkel. A mérhető mennyiségek fogalmilag (definíció szerint) a mérést végző megfigyelőnek is függvényei, tehát soha nem az a furcsa, ha "ugyanaz a mérés" két különböző megfigyelő esetén különböző eredményt (számot) produkál, hanem az a furcsa, ha ezek a számok mindig megegyeznek. Ha két mérhető mennyiség (pl. az "A szerinti hossz" és a "B szerinti hossz", ahol A és B két tetszőleges megfigyelő) mindig megegyezik az elmélet szerint, magyarán levezethető az elmélet axiómáiból a standard elsőrendű logika szabályai szerint, akkor az egy tétel az elméletben. Ha ezt a kísérlet nagy pontossággal visszaigazolja, akkor természeti törvénynek nevezzük. A newtoni fizikában egy bizonyítható tétel (lényegében axióma), hogy az "A szerinti hossz" és a "B szerinti hossz" megegyezik, de cáfolható tétel, hogy az az "A szerinti fénysebesség" és a "B szerinti fénysebesség" megegyezik. Az einsteini fizikában cáfolható tétel, hogy az "A szerinti hossz" és a "B szerinti hossz" megegyezik, de bizonyítható tétel (lényegében axióma), hogy az az "A szerinti fénysebesség" és a "B szerinti fénysebesség" megegyezik.
Már írtam egyszer: a specrel azt írja le, hogy mi "van" az adott IR-ben, azaz mintha minden pontban volna egy megfigyelő... Nem számol semmilyen észlelési idővel.
A paradoxon rendkívül egyszerű: keringjen az az atomóra, amit már hozzászólásokkal ezelőtt említettem. Majd valamennyi idő múlva hozzuk le az órát. Ha az elméleted igaz, vagyik az eltérés csak látszólagos, és leérkezéskor már szinkronban kell lennie a lenti és a fenti órának, akkor a lehozás közben az órának késnie kell (mert fent siet). A paradoxon az, hogy a sietés mértéke attól függ, hogy mennyi ideig volt fent, azaz lehozás közben az órának a fent töltött időtől függően kell lassabban járnia (sőt, ha kevesebb ideig tart a lehozás, mint amennyivel siet már az óra, akkor visszafelé is kell járnia)
A specrel nem szentírás, csak a megfigyeléseknek legjobban megfelelő modell (gravitációs hatások nélkül). A specrelből következik, hogy az idődilatáció valós. A specrel következik az axiómáiból, amik olyan tapasztalati tények, amiket 100 év alatt sem sikerült megcáfolni. A specrel stabil alapokon nyugszik (de senki nem állítja - és nem is állíthatja - hogy nem lesz egyszer egy jobb elmélet)
Nem igazán értem, hogy mi az elméleted (még azt sem látod, hogy a látszólagos idődilatáció paradoxont okozna)?
A specrelálban bizonyos logika szerint vannak levezetett dolgok. Állításai nem egyértelműn azt állítják, hogy a relavisztikus hatás valódi fizikai hatás. A megfigyelő azt észleli. A valódi fizikai hatást feltételezve, természetesen levezethető a klasszikus ikerparadoxon. Ne felejtsük el, ez abbol a feltételezésből indult, hogy a mozgás valódi deformációt okoz. Ebben az esetben az órák járásában. Tehát nem bizonyít semmit, csak egy feltételezésből levezet.
Cáfolható, hogy valódi fizikai hatás történne.
Azt nem vitatom, hogy jelenleg így tanitják. A logika mást bizonyít és még a kisérletek sem bizonyítják. (Csak mindenáron bizonyítékot gyártó tudósok). (Az egyik "megdönthetetlen" kísérlet kicsit előrébb.)
Követtem. Az ikerparadoxonban a specrel szerint az órákat egymás mellé hozva eltérést mutatnak. Valódi, megfogható eltérést. Ezen nincs értelme elvi vitát folytatni. Gondolatkísérlettel ezt nem lehet megdönteni, mert logikai hiba nincs benne.
Ha viszont a specrel két posztulátumával nem vagy kibékülve, akkor ezt kellene taglalnod. De ha elfogadod a két posztulátumot, akkor nincs mit vitatni, mert innen már matematika és kézügyesség kérdése a további levezetés.
Tehát megfogalmaztuk azt, hogy a megfigyelt óráját nem befolyásolja a relatív mozgás. Ez akkor is igaz ha 1 fényévnyire van, és akkor is ha csak 10 méterre. Ennek ellenére egymást figyelbve úgy tünik, hogy változik az óra járása, de ez csak a látszat. Mi és a hozzánkjutó frekvencia kölcsönhatása.
Mivel megfigyeltünk nem különleges az univerzumban, ez bármely objektumra vonatkozik. A mozgás nem befolyásolja az órájának a működését.
És most térjünk vissza a sokat emlegetett ikerparadoxonra. Az előzőek fényében miből gondolod te, vagy esetleg más, hogy a mozgó űrhajóban máskép telne az idő? Az előbb állapítottuk meg, hogy a mozgás nem befolyásolhatja az órák járását.
Ha nem jár másképp az óra, akkor viszont nincs semmiféle paradoxon. A két íker egyszerre öregszik.
A példádban csak annyi van, hogy egy A megfigyelő nem gyakorol hatást egy B megfigyeltre. Ez így teljesen rendben van. A specrel nem állítja, hogy a megfigyelt órában valami fizikai változás zajlana le, és emiatt mérnék lassabbnak. Abból is nyilvánvaló hogy nem ilyen jellegú az ok, hogy lehet sok különböző megfigyelő, és mind mérhet mást.
A baj ott kezdődik, hogy tagadni látszol az iker paradoxont. Azt hiszed, az iker paradoxon ellentmond annak, amit a példádban írtál. Anélkül, hogy bármiféle logikai kapsolatba hoztad őket.
Amiről te beszélsz az idő szinkrozizáció, most ezzel nem kell foglalkozni. Idő dilatáció estén az órajel gyakorisága, üteme tér el.
Egy kezdeti szinkronizálás után természetesen tetszőlege mértékben szétcsúszik az órák állása. Esetünkben csak azt kell vizsgálni, hogy az adott alap frekvencia (B) órajele, ritkul, gyakoribbá válik, vagy változatlan marad. Ha a frekvencia eltér, akkor idődilatációról beszélünk.
Az alap frekvencia nincs meghatározva. A szükséges pontossági követelményeknek megfelelően lehet választani.
Lehet rádiójel, de lehet akár lézerfény is, amit (B) folyamatosan sugároz. (A) ennek a frekvenciáját észleli, tehát folyamatosan "látja" hogyan jár (B) órája. Még akkor is ha esetleg "egy gonosz Vogon" időközben megsemmisítette. :O)
A te észlelésedet ez nem befolyásolja. Folyamatosan kapod a jelet, akár 10m-ről, akér 10 fényévről, a frekvencia ugyan az. Ehhez képest tudod mérni az eltéréseket.
"Miből látod azt, hogy (B) órái másképp járnak?"
Remélem kérdésedre (fent) sikerült válaszolni. Az idővel kapcsolatban beszélünk időpontokról, és az idő üteméről, amit idődilatációként észlelünk. Az adott elrendezésben csak az idődilatációval foglalkozunk.
Hát pont az ilyen gondolkozás miatt tettem fel azt a kérdést, amire még mindig nem válaszoltál...
"1. mozgásod során tapasztalod (A) az idődilatációt 2. sebességedet változtatva változik a mértéke A hatás azonnali. Mivel a saját mozgásodról az információ "helyben van", tehát nem kell figyelembe venni a fénysebességét."
Miből látod azt, hogy (B) órái másképp járnak? Módosítsunk annyit az elrendezésen, hogy (B), minden másodpercben küldje el az éppen aktuális pontos idejét (tehát ne egy folyamatos jelet adjon, hanem másodpercenkénti pontos időt). Amikor (A) mozog hozzá képest, azt fogja tapasztalni, hogy az impulzusok ritkábban érkezkeznek hozzá. Mi történik, ha sebességét (B) sebességéhez igazítja? Természetesen az impulzusok másodpercenként fognak érkezni, de ettől nem lesz látszólagos az idődilatáció, meg is mutatom miért: (A) várjon addig, amíg az ő órái pontosan 1 órával térnek el a (B)-től kapott impulzusokban szereplő időponttól (belekalkulálva persze a jel odaérkezéséhez szükséges időt), majd igazítsa sebességét (B)-hez. Ekkor az impulzusok másodpercenként érkeznek, de még mindig eltérnek 1 órával... Erre vonatkozott egyébként a kérdésem, amit feltettem...
"Ez bizonyitja, hogy az idődilatáció esetén nem jár ténylegesen másképp a megfigyelt órája."
"Szerintem meg nem bizonyítja. Miért is bizonyítaná ezt? Szerinted mi az, ami ellentmond annak, hogy ez valódi eltérés?"
1. mozgásod során tapasztalod (A) az idődilatációt 2. sebességedet változtatva változik a mértéke A hatás azonnali. Mivel a saját mozgásodról az információ "helyben van", tehát nem kell figyelembe venni a fénysebességét. A kísérlet előtt természetesen annyit várni kell, hogy (B) sugárzása elérjen bennünket. Mivel a sugárzás folyamatos, a továbbiakban nincs késlekedés.
3. (B) nem tudhat a te tényleges sebességedről ezért órája nem járhat úgy ahogy te mozogsz 4. ha lenne információja akkor se befolyásolhatja a megfigyeltet a megfigyelő.
Mivel a mozgás relatív és megállapíthatóan (most) nem befolyásolja (B) óráját, megállapíthatjuk, hogy (A) és (B) órája együtemben jár. Mivel ha most nem befolyásolja a mozgás, máskor miért tenné?
Ez nem azt jelenti, hogy azonosnak is látják egymás óráját, mivel az órákat csak a sugárzáson keresztűl észlelhetik. Ezért észlellik az idődilatációt, de ezt már előtte is tudtuk, amikor a megfigyelő a sugárzással kölcsönhatásba lépve idődilatációt észlelt.
A relavisztikus hatásokat helyben észleli a megfigyelő (A).
A "fény véges sebessége miatti késés" hol van figyelembe véve? Csak fel van rá hívva a figyelmed, hogy nem lehetsz közvetlen kapcsolatban a (B)-vel. Ha ezt nem teszem, rögtön úgy gondolod, hogy a (B)-vel vagy kapcsolatban, pedig ez akkor se úgy van, ha csak 10m távolságba vagy tőle. Akkor is csak a sugárzását érzékeled és azzal lépsz kölcsönhatásba.
Amúgy minek foglalkozzak én a te később feltett feladatoddal, amikor te se foglalkozol az enyémmel? A te feladatodban sokkal több a részlet és ezért halasszuk későbbre.
A "hol állítottad?" Én sajnállak, hogy nem érted amikor leírják, hogy mihez képest mi mozog. Ez számodra érthetetlen. Aztán vitatod, hogy mit állított az ember. Javaslom lapozz vissza és nézd meg.
"Rossz mert nem szabványos? A feltételek egyértelműek."
Azért rossz, mert összekeveri a relativisztikus hatásokat a fény véges sebessége miatti késésekkel. Még mindig azt nem érted, hogy amikor (A) megváltoztatja a sebességét nem azt tudja, hogy most milyen sebességgel mozog (B)-hez, hanem azt, hogy 1 évvel ezelőtt (B) hogyan mozgott... Nem tudom milyen problémára próbáltál a példáddal rávezetni minket, de nincs semmilyen probléma.
"Tehát szerinted is midegy. Amikor ezt én állítottam, akkor hevesn tiltakoztál."
Hol állítottad ezt?
Még mindig nem mondtad meg, hogy szerinted mit mutatna a példámban szereplő óra, ha lehoznák?
"Az órák pontosságának menetközbeni változásai miatt az eredmények nagyon erősen szórtak, amelynek oka részben a szállítás körülményei, másrészt a kisebb, szállítható méretű órák relatív pontatlansága volt.
A problémákon Hafele és munkatársa úgy próbáltak segíteni, hogy az utazás periódusából időnként kiválasztottak egy-egy órát és azt a másik három óra átlagához igazították, mivel menetközben nem tudták összehasonlítani őket a földi állomás etalon idejével. Ez a módszer valójában egyetlen esetben sem lenne elfogadható de Hafele ezt a korrekciót 14 esetben hajtotta végre"
Tehát az az egyik "megtámadhatatlan" bizonyíték amit idődilatációval, az órák vissza hozatalával végeztek. Ilyen eredményt tudtak előállítani 14 óra állítással.
Aki nem elvakult relativitás hívő (mert itt mátr csak a hitnek van jelentősége) az látja, hogy az atomórák mozgatás közben pontatlanok és alkalmatlanok arra, hogy erre bármilyen elméletet építsünk.
A számított értékek (gravitációs + mozgási idődilatáció): keletre -59+-10 nyugatra +273+-7
Látható, hogy az órák a folyamatos állítgatás ellenére se tudták hozni az eredményt. Ennek ellenére ők az alábbi átlagot számították: keletre -40+-23 nyugatra 275+-21 (A számítás módjáról nincs információ.)
Csodák-csodája a két érték hibahatáron belül egyezik. :O) Ennek ellenére, illetve éppen ezért nem fogadható el a kisérlet "eredménye". Pontosabban azok számára nem elfogadható, akik gondolkodnak is közben.
