Mi az, hogy "elfogadható karakterisztikája"? Te megmondod, hogy melyik óra járása tetszik és melyiké nem? Ez nem szavazás, ahol kiválasztunk egy szimpatikus jelöltet. A 4 órán 4-féle időadat volt és ezek egyike sem egyezett meg a földi órán levő időadattal. Az abszolút idő hipotézise szerint az 5 időadatnak meg kellett volna egyeznie. Nem egyezett meg. Átlagolva őket jól egyeztek a SR jóslatával. Nos akkor?
Ellenben nézd meg a mmormota által belinkelt pdf fájlt. Az egy elég korrekt kísérletnek tűnik, persze mondhatod, hogy nem hiszed el. Ott egy 14 órás repülőúton 39.8 nanoszekundum sietést jósolt az ÁR (a referenciaidőhöz képest), a mért eltérés pedig 39.0 nanoszekundum sietés volt.
De mint mondtam, csomó más - könnyebben kivitelezhető - kísérlet nagyon nagy pontossággal egybevág a SR jóslataival (relativisztikus Doppler a fénysebesség 6.4%-val közlekedő lítiumionokra, QED jóslatai a weak coupling constant-ra stb.).
pontosan ez a kisérlet támasztja alá az abszolút idő hipotézisét.
A 4 reptetett óra közül csak egyetlenegynek volt többé kevésbé elfogadható karakterisztikája, a 447 számú órának, de ez az óra semmiféle (relativisztikus) lépcsőt nem mutat és így ez a híres kisérlet éppen az abszolút idő hipotézisét támasztja alá.
Vagy az Eastward Test átlagolt eredmények grafikon kihúzása, csaló extrapolációja, ahol az erőltetett lépcső létét a grafikon menete a legcsekélyebb mértékben sem indokolja és ha nincs lépcső akkor nincs idődilatáció sem.
Azért jegyezzük meg, hogy a HK kísérlet az abszolút idő (=nincs idődilatáció) hipotézisét ugyanúgy nem támasztotta alá, hiszen az órákon elég jelentős volt az eltérés a repkedés után, pont ezt hozod fel kritikának. Az abszolút idő hipotézisét mi támasztja alá?
Épp az a lényeg, hogy nincs irányváltoztatás a Mössbauer effektusnál. Úgy képzeld el, hogy az atom nem kristályrácsban rezeg, hanem be van betonozódva.
Amúgy jellemző, hogy a hivatkozott 44589 számú és a 44591-44592 számú üzenetekből az érdemi mondanivaló (logikai konzisztencia, illetve kísérleti ellenőrzés témában) nem jutott el hozzád, holott azok konkrétan a te felvetéseidre reagáltak (milyen alapon bízhatunk a SR-ben).
Az ne zavarjon, hogy a gravitációs idődilatációt is SR-es gondolatkísérletekkel jósolták meg először. Az a te bajod, hogy te úgy akarsz gondolni a fenti órára, mint amiben megváltozott valami. Az még beleférne a fejedbe, hogy a gravitációnak valami hatása van az órára (kb. ahogy egy mechanikus óra rázás közben másként jár, mert a rugóira hatással van a rázás), de az már nem fér bele a fejedbe, hogy az "események között eltelt idő" ténylegesen függhet a megfigyelőtől, esetleg tényleg nem választható el tőle (ahogy a "távolabb" vagy "gyorsabb" reláció sem választható el, de tényleg nem). Na jó, részemről befejeztem, reménytelen eset vagy.
Töltött részecske viszont írányváltozás esetén energiát adhat le sugárzás formájában.
Az alapesetre vonatkozólag igazad van. Hő mozgás esetén vannak gyorsabb és lassabb atomok, tehát alacsonyabb hőmérsékleten is lehetnek atomok melyeknek az energiája elégséges a gamma sugárzásra.
Ennek ellenére én úgy gondolom nagyobb mozgási (hő) energia hatására az atomok kilengése nő, tehát az írány váltás száma csökken.
Az adott effektus átolvasom, majd erre még visszatérek.
Csak addig hajtogatom, amíg gondolatkísérletekkel próbálod cáfolni a SR-t. Azért mert úgy nem lehet, hiába agyalsz rajta.
Mi tiltja az SR-ben, hogy (A) és (B) űrhajó egymástól 1 fényév távolságra legyen?
Semmi sem tiltja, de ezt a kísérleti elrendezést egyelőre nem tudjuk megvalósítani. Ettől függetlenül az információ eljutásának véges sebessége nem korlátozza, hogy utólag ellenőrizzük egy távoli űrhajó történéseit és a SR csakis ezekkel a történésekkel foglalkozik. Egyszerűen csak később fogjuk megtudni, hogy jól gondolta-e a SR, mi történik a távoli űrhajón. Pl. ha megkérjük a távoli űrhajót, sugározzon ki másodpercenként egymillió fényjelet, mondjuk egy teljes napon keresztül, akkor megjósolhatjuk, egy év múlva milyen időközönként fogjuk megkapni az összesen 86400 millió fényjelet. Ezt hívják relativisztikus Doppler-effektusnak.
(A) amikor megváltoztatta a sebességét (de nem közben) rögtön észleli (B)-n, pontosabban a sugárzás frekvenciáján az idődilatációt. Észleli akkor, amikor a sebességéről az információ még nem juthatott el (B)-be.
Az SR nem mondja, hogy (B) azonnal érzékeli az (A)-n megváltozott idődilatáció mértékét. Csak azt mondja, hogy az (A)-n azonnal megváltozik az idődilatáció, és ez természetesen tükröződni fog a későbbi észlelésekben, amikor azok hatása eléri a (B)-t. Pl. ha én kirándulok egy barátommal és tudom, hogy 6 km-re van egy templom egy pontos és hangos toronyórával, akkor mondhatom a barátomnak, hogy az pontban délben harangozni fog. Ő délben mondhatja azt, hogy ez hülyeség, de ha dél után 20 mp-cel meghallja a harangszót, akkor el kell ismernie, hogy a toronyóra tényleg pontban délben elkezdett harangozni (hiszen tudja, a hang másodpercenként kb. 300 métert utazik). Tehát a hipotézisemet a távoli toronyóráról bizonyíthatom neki.
"A nukleonok alapesetben tudtom szerint nem sugároznak gamma sugarakat, lealábbis a vas nem."
Ezt rosszul tudod. Egyébként is mit nevezünk alapesetnek. A termodinamikában alapeset a 0 K hőmérséklet. DE csak a termodinamikában, mert a 0 K hőmérsékleten is van atomon belüli rezgés. Csak rácsrezgés nincs. Ha viszont a nukleonok rezegnek, akkor gamma sugárzást is leadnak. Vagyis mindig van gamma-sugárzás az atom belsejéből egészen addig, amíg atom egyáltalán létezik. Szóval az is relatív mit nevezünk nullának, a termodinamikai nulla nem azt jelenti, hogy megszűnt az atom. De ez más kérdés.
"Ha ritkább az írányváltotatás, akkor ritkább a gamma sugár. "
A kísérleteknél Mössbauer-effektussal mérték a gamma-sugárzást. A Mössbauer-effektust tipikusan akkor használják, amikor ki akarják küszöbölni a Doppler-hatást. Ugyanis a Mössbauer-effektusnál úgy viselkedik az atom, mintha be lenne ágyzódva a tömegbe, és nem úgy, mintha rácsban lenne.
Tehát gondoltak a kutatók a kételyeidre, és úgy végezték a kísérletet, hogy a Doppler ne zavarjon be.
Javaslok egy V sebességű úrhajót a GPS műhold helyett, azt ugyan úgy figyelhetjük, viszont nincs gravitáció, ami amúgy is a mozgás okozta idődilatáció ellen dolgozik.
"Ezért mondtam a videókamerát, hogy lássuk az óra sietését."
Nem látod. 1. videóval figyeled a fent lévő órát, mivel a lentihez képest szinkronba jár, nem látsz eltérést.
2. Az űrhajón lévő órának megfelelő frekvencián jelet sugárzol a lenti óra felé, miközben az űrhajó V sebességel távolodik. Itt felfogva a jelet úgy érzékeled V sebességnek megfelelő idődilatáció történik.
A vasrács esetén az atomokat elektromos erőterek tartják a helyükön. Olyan mintha rugókkel lenne rögzítva, de a rugók más atomokhoz rögzítettek. Egymáshoz rögzített rugók fékezik, de nem korlátozzák bizonyos térrészre a hozzásuk rögzített atom mozgását. A hő mozgás hatására az atom gyorsabban rezeg ide-oda, tehát nagy gyorsulások lépnek fel. A nukleonok alapesetben tudtom szerint nem sugároznak gamma sugarakat, lealábbis a vas nem. Tehát a sugárzás a gyorsulással lehet összefüggésbe, a gyorsulás meg az írányváltoztatással.
A nagyobb hő, nagyobb mozgási energiát jelent, tehát az atom kilengése nagyobb és ezért az írányváltoztatása ritkább. Ha ritkább az írányváltotatás, akkor ritkább a gamma sugár.
Hol van itt az idődilatáció? Ha esetleg lenne valami alap sugárzása aminek a frekvenciája csökkenne.
"Mivel végig szinkronba jár az óra (eltekintve a gravitációs időparadoxontól) nem értem a késését illetve a sietését."
Nem járnak szinkronban, ezt tudjuk a GPS órákról. Szerintem ez valóság, szerinted látszat. Ezen vitatkozunk. Ezért mondtam a videókamerát, hogy lássuk az óra sietését. Ha addig várunk, hogy az már annyit siessen, hogy az eltérés meghaladja a lehozáshoz szükséges időt (például megnézzük az óránkat lent: 10 óra, ránézünk a kamera képére: 13 óra és tudjuk, hogy 1 óra alatt lehozzuk) akkor lehozás közben szerinted azt látjuk a kameraképen, hogy visszafelé jár az óra?
Igen, már 8x bebizonyítottad, hogy (A) mozgása nem befolyásolja (B)-t. És? Ezt itt az égvilágon senki nem cáfolta. Ez egy tény, nem érdemes róla vitatkozni. De az a kérdés, hogy ez miért cáfolja az idődilatációt?
"Nem. A SR-ben nincs logikai hiba, ezért az idődilatációt csak kísérletileg tudod cáfolni, elméleti meggondolásokkal nem. A kísérleti eredmények viszont egybevágnak nagy pontossággal az elmélet jóslataival."
Ezt hajtogatod rendületlenül. Ilyen alapon még fizikai kísérlet elvégezjetőségét is tiltod és mondogatod mint egy imát, hátha igazzá válik.
Ha ez egy matematikai tétel lenne, akkor tökéletesen igazad lenne, de ez fizika.
Mi tiltja az SR-ben, hogy (A) és (B) űrhajó egymástól 1 fényév távolságra legyen? (B) kisugároz egy állandó frekvenciát, ez lesz az alap órajel. Mi bizonyítja és biztosítja, hogy rövidebb idejű sebesség változásokról (B) ~egy évig nem értesül? A véges fénysebesség.
(A) amikor megváltoztatta a sebességét (de nem közben) rögtön észleli (B)-n, pontosabban a sugárzás frekvenciáján az idődilatációt. Észleli akkor, amikor a sebességéről az információ még nem juthatott el (B)-be. / a zárójeles megjegyzéssel a gyorsulás közbeni megfigyelést zártam ki, csak egyszerűsítés miatt /
Ha nem jutott el (B)-be, akkor mire alapozva állítható, hogy megváltozott a (B)-n lévő atomóra járása?
Ha fizikailag változna az óra (amit többszörösen ki lehet zárni) akkor megkéne várni, hogy a fény eljusson (B)-be és vissza (~2 év) és ezek után észlelhetné csak (A) az idődilatációt.
Akkor ez akár kísérlettel is eldönthető lenne és nem kell visszahozni az órát. a) idődilatáció azonnali, az aktuális sebességnek megfelelő mértékben b) idődilatáció annyi idő múlva, amennyi idő alatt megteszi a fény az (A) - (B) távolság kétszeresét és mértéke nem az aktuális sebességnek megfelelő, hanem a kétszeres távolság megtételéhez szükséges idővel ezelőtti sebességnek megfelelő.
Mások már mondták, hogy a GPS nem a specrel bizonyítására való.
Mondok viszont egy olyan kísérletet, ahol kínosan ügyeltek arra, hogy a gravitáció ne zavarjon bele. (Ez könnyű, állandó gravitációs tér egyenlő azzal, hogy ne legyen szintkülönbség)
R.V. Pound és G. A. Repka (Physical Review Letters, 4, (1960), 337. o.
A kísérletben vasatomok felhevítésével kísérletileg igazolták az óraparadoxont. Azt használták ki, hogy az atomok hőmozgása, vagyis rezgésének sebessége a rácsban különböző hőmérsékleten más és más. Azt találták, hogy minél nagyobb hőmérsékletre hevítették a vasat, annál kisebb volt az atom belsejéből jövő gamma-sugárzás rezgésszáma. Ez csak azzal magyarázható, hogy minél nagyobb sebességen rezeg az atom, a nukleonjainak rezgése annél kisebb lesz. Ez az óraparadoxon. Matematikai mennyiségi összefüggést állítottak fel, és jó közelítést kaptak a specrelhez.
Egy biztos, amikor vissza tér, egy bizonyos értékkel késni fog az órája a relativitás szerint. 1 db értékkel, ami elvileg a sebességétől és a megtett távolságtól függ.
Nem egészen. A SR a következőt mondja: a visszatért óra ennyi meg annyi időt fog késni azokhoz az órákhoz képest, amik nem mozogtak (ez utóbbi azt értjük, hogy egy rögzített "álló" inerciarendszerben voltak végig). A késés mértéke 1 darab érték, ami függ a mozgó óra konkrét mozgásától. Különböző inerciarendszerekből nézve más lesz ez a konkrét mozgás, de a késésre vonatkozó végeredmény minden inerciarendszerből nézve ugyanaz az 1 darab érték lesz. Többek között ezt jelenti a SR ellentmondásmentessége. Ki akarod próbálni egy konkrét példán?
Neve is van a specrelben, úgy hívják sajátidő. Ha két óra egymás mellett van, majd szétválnak, mert egyik vagy mindkettő mozog, később újra találkoznak, akkor a sajátidejük eltérő lehet a két találkozás között. Így eltérő értéket mutathatnak.
Bármely inerciarendszerben számítod ki a sajátidők különbségét (vagyis az eltérést a két óra mutatott állása között van az új találkozásnál), ugyanazt az értéket kapod. Még szép, különben semmit se érne a specrel... :-)
Pedig különböző inerciarendszerekben megfigyelve az órák járása egészen más lehet, mégis a sajátidő eltérés stimmelni fog. Ez persze bizonyítható a specrel axiomák alkalmazásával.
Tehát javaslom a probléma egyszerüsítését. Mozgó IR-ben mozogjon egy űrhajó, ami magával visz egy atomórát. Majd áthajitják a visszatartó járatra, hogy vissza jusson az ürálomásra aholl össze tidják hasonlítani az ottani órával. :O)
Így remélem már "eltekinthetünk" a gravitációtól és hatásaitól.
Az űrhajó sebességét nem tudom, mert a különböző megfigyelők mind különböző sebesség értékeket közölnek velem. Ezért azt se tudom mekkora távolságot tett meg az ürhajó.
Egy biztos, amikor vissza tér, egy bizonyos értékkel késni fog az órája a relativitás szerint. 1 db értékkel, ami elvileg a sebességétől és a megtett távolságtól függ.
Nem. A SR-ben nincs logikai hiba, ezért az idődilatációt csak kísérletileg tudod cáfolni, elméleti meggondolásokkal nem. A kísérleti eredmények viszont egybevágnak nagy pontossággal az elmélet jóslataival.
Az ÁR szerint mennyit fog késni az atomóra?
Az ÁR szerint nem késik, hanem siet, éspedig napi kb. 38 mikroszekundumot, ami történetesen szinte hajszálnyira pontos. Sok évtizeddel előtte kidolgozták a számításokat, mint hogy fellőtték volna az első ilyen műholdat. Mi több, előbb javasolták a kísérletet az ÁR ellenőrzésére, mint hogy űrhajót építettek volna. Erről kimerítően írtunk itt sokan. De nem csak a GPS, nagyon sok más kísérleti igazolása is van az idődilatációnak. Nemrég írtam ide a relativisztikus Doppler-effektus nagyon pontos méréséről, belinkeltem a Nobel-díjas Feynman előadásait, amiben a QED-elmélet (ami a SR-re épül) jóslatai és a kísérletek eredményei rendkívüli egyezéséről beszél (itt 1/egymilliárd pontosságról van szó, bámulatos és ritka a fizikában az ilyen), van egy csomó más is.
Előfordulhat, hogy az atomórát egy egyenesen haladó úrhajóba teszik, amit nem zavar a gravitációs tér és akkor SR.
Ezzel az erővel azt is cáfolhatnád, hogy Jani és Pali nem mondhatja egyszerre azt, hogy
Jani: A Bazilika távolabb van, mint a Lánchíd Pali: A Lánchíd távolabb van, mint a Bazilika
hiszen most vagy a Bazilika van távolabb, vagy a Lánchíd, az egyikük biztos torzítva látja. A valóság olyan, hogy mindkettőnek egyszerre igaza lehet, mert a tér távolságfogalma megengedni azt. Na ugyanígy nem tudod cáfolni a SR kijelentéseit. És ez nem vallás, hanem logika.
"Az lenne a főkérdés, hogyan egyeztethető össze a sebessége (ami megfigyelő függő) és a visszahozott óra egyértelmű késésének mértéke?"
Ez a specrel. :-) A lényeg kb 1 oldal a fizikakönyvekben, egyszerű és világos levezetés néhány axioma alapján.
Ehhez szoktak társítani egy csomó demó feladatot, ami azért szükséges, mert egy csomó ember nehezen érti meg az egyszerű és világos lebezetést, vagy ha meg is érti, nem látja át egyből, ez milyen érdekes következményekkel jár.
Ez nem azt jelenti, hogy a valóságban az nincs ott, de a mostani vitát egyszerűsíti.
Nem egyszerűsíti, hanem összezavarja azokat, akik nem értik a SR tételeit. A SR ugyanis nem mondja azt, hogy bármely rendszerben a mozgó óra lelassul a rendszer álló óráihoz képest. Ha így lenne, akkor a SR valóban ellentmondásos lenne, pl. a GPS órába időzített bombát építve egyszerre következtethetnénk arra, hogy a GPS óra adott földi időpontban indítva lehozható épen egy adott földi időpontra, míg arra, hogy ez nem lehetséges, mert az óra idő előtt felrobbanna.
A létén.
Igen, de a szomorú az, hogy a vitázók mind azért vitáznak, mert nem értik azt, amiről vitáznak, és mert a matematikai fantáziájuk - finoman szólva - szegényes. Mielőtt belekötnél: a matematikai fantázia nem azonos a képzelgéssel vagy képleződéssel, hanem gazdag matematikai struktúrák, logikailag konzisztens világok elképzelésének és átlátásának a képességét jelenti. A SR világa ilyen világ, az ÁR világa még inkább. Aki nem tanult matematikát, annak hókuszpókusz, kb. mint nekem a kínai nyelv. Keress egyetlen matematikust vagy fizikust (diplomával, doktori fokozattal), aki szerint a SR-ben vagy az ÁR-ben logikai hiba van. Nem fogsz ilyet találni. Itt a fórumon is vagyunk jópáran, kérdezősködj nyugodtan.
"Előzőleg leírtam egy kisérletii elrendezést, ami kizárja az idődilatáció fizikai megvalósulását."
Nem zárja ki. Azt mutattad meg, hogy egy megfigyelő mozgása nem okoz fizikai változást a megfigyelt objektumon, így nem lehet egy ilyen fizikai változás a megvltozott frekvencia oka.
Ez így igaz. Tényleg nem egy ilyen fizikai változás az oka.
A megfigyelt frekvencia relatív mennyiség, függ a megfigyelt és megfigyelő relatív sebességétől. Ez a tapasztalat.
Erre építesz egy hibás logikát, ami kb így néz ki (zárójelben a megjegyzéseim):
Ha a megfigyelő nem idéz elő fizikai változást a megfigyelten (igaz) akkor ez eltérő mérés csak valamiféle látszólagos dolog lehet (nem definiált fogalmat alkalmazol, nem mondod meg pontosan mit értesz látszólagoson), márpedig egy látszólagos dolog nem eredményezhet valódi tartós eltérést (a nem definiált látszólagos fogalmat önkényesen felruháztad egy tulajdonsággal, és ezzel a légből kapott tulajdonsággal véled igazolni az állításodat).
Azért örültem volna, ha inkább az elejére adsz megoldást. :O) Az abszolut mozgással kapcsolatban nem kaptál más eredményt mint én, csak másképp fogalmaztál.
Előzőleg leírtam egy kisérletii elrendezést, ami kizárja az idődilatáció fizikai megvalósulását.
Mivel tökéletesen felépíthető elméletben egy olyan világ, ahol az idődilatáció megvalósul (ezt úgy mondjuk a matematikában, hogy a SR-ben nincs ellentmondás, ami ekvivalens azzal, hogy a standard ZFC-féle halmazelméletben modellezhető), ezért nem tudod elméleti megfontolásokkal levezetni, hogy az idődilatáció nem valósulhat meg. Minden ilyen levezetés kudarcra van ítélve, mert akkor az említett elméleti modellben is működne, de ott nem működhet, mert az állítása ott hamis. Valójában a newtoni fizika keretein belül is felépíthető ilyen világ, ez volt az éterelmélet.
Az SR szerint mennyit fog késni az atomóra?
A SR nem mond erre a kérdésre semmit, mert mint mondtam, a Föld nem inerciarendszer, azaz az euklideszi geometria nem érvényes a fénysugarakra mint egyenesekre. Ez utóbbi nagyon is fontos, mert a Lorentz-transzformáció levezetése felhasználja az euklideszi geometria tételeit (konkrétan a Pitagorasz-tételt) a fénysugarak által határolt háromszögekre, de itt a Földön ezek sérülnek (ugyanazon gravitáció folytán, ami az órákat közel körpályán tartja).
