Azt kellene valahogy tudatosítani Teodorral, hogy nem megy análkül, hogy megértené.
Olyan ez, mint mikor az iskolában megtanítják a négy alapműveletet. Aztán adnak egy szöveges feladatot, amibenn van két szám. A gyerek meg megkérdezi, hogy akkor most azt a kettőt szorozni kell, osztani, összeadni vagy kivonni????
Vagy az idődilatációt számolod bele, mert frekvenciát számítasz, vagy a hosszkontrakciót, mert hullámhosszt. A kettő együtt nem kell, mert akkor kétszer vennéd figyelembe ugyanazt a jelenséget (mármint a Lotr-t)
Ha tehát fogsz egy 900MHz-es adást, ami valahonnan nagyon messziről jön, hogyan mondod meg, hogy az egy hozzád képest álló űrhajó 900MHz-es adása, vagy eg 0,8C-vel közeledő hajó 300MHz-es adása, vagy esetleg egy 0,8c-vel távolodó hajó 2700MHz-es adása?
Hogy Teodor megértse, miről is van szó, más módon is kiszámolom.
Először kiszámolom, az álló rendszerben hány hullámheggyel találkozik a mozgó detektor 1 mp alatt:
300M + 300M*0,8 = 540M (úgy jön ki, hogy 300M szembe jön, meg még 240M-t felnyal az úton)
Vagyis az álló rendszerben a detektor és hullámhegy találkozások frekvenciája 540MHz. De ezt a mozgó detektor 900MHz-nek látja, mert neki 0,6 gammával lassabban jár az órája. 900M= 540M/0,6
Mmormota ha te azt hiszed, hogy egy üzemben lévő órát lőnek fel a műholdal eggyüt akkor tévedsz.
A földön letesztelik beállitják az előre kiszámolt osztás arányt , letesztelik és kikapcsolják, fellövik és ott ujra inditják a rendszereket, megint tesztelnek beállitják a végleges osztás arányt stb...
Az az érdekes a dologban, hogy elvileg bármely IR-ben azt a feladatot kapja egy fizikus vagy egy szaki , hogy állitson elő egy 300Mhz-es EM hullámot, azt a rendszeren belüli idővel és rendszeren belüli méterrel számolva , rendszer független menyiség lessz a térben és ha ezt bármilyen más IR-ben érzékelik akkor csak annak az IR-nek a mozgás állapota változtatja az adott frekvenciát.
"Szóval fellövik a GPS holdat és ott fent beüzemelik az atomórát beállitják az osztás arányát hogy szinkronba járjon a többivel, utána az aktuális időt is beállitják rajta, ezt az utóbit szokták változtatni."
Nem egészen. Eleve bele van programozva az osztás arány, és nem szokták az aktuális időt állítgatni rajta... :-)
A holdak óráit a fellövésük óta nem állítják. Az órák pontatlanságából adódó eltéréseket egy almanac nevű táblázatban időnként leadják a holdak a vevőknek. Ebből adódik, hogy ha régóta nem használtad a gps-edet, lassabban indul be mint általában. Ha ugyanis nem elég friss az almanac-ja, akkor megvár egy újat mielőtt kiírja a pozíciót. Ez lehet 1-2 perc is.
"Maradjunk az eredeti példánál : a detektor szemben halad a 300Mhz-es hullámmal minek a hullám hossza 1m, a detektor sebessége 0.8c."
Egy kissé definiálatlan a példa, de gondolom úgy értetted, hogy a fénysugár hullámhossza 300MHz abban az IR-ben, ami 0,8c-vel mozog a detektorhoz képest. Ekkor természetesen 900MHz lesz a detektor által mért frekvencia, amit már többször kiszámoltunk itt...
Nem hiszek én semilyen abszolut időben , abszolut rendszerben.
Egy rendszer létezik ami abszolut és az pedig az a rendszer amiben a fény (EM) terjed, ami korántsem homogén.
Ha a képleteket megnézed vagy bárki megnézi akkor , bármilyen rendszerben kiszámolt rendszer idővel számolva és a rendszerben aktuális méterrel számolva megegyezik a fény álltal megtett út hossza.
Most akkor kérdezlek téged hogyan alakul a doppler effektus szerint a hullámhosz változás különböző IR-ek között?
Maradjunk az eredeti példánál : a detektor szemben halad a 300Mhz-es hullámmal minek a hullám hossza 1m, a detektor sebessége 0.8c.
Nincs forrás a példában nincs semmi más zavaró dolog csak a mozgó detektor és az adott tulajdonságú hullám.
Természetesen nem ugyan azzal a sebességgel jár az óra.
Ha vissza emléxel már Gézoonak irtam hogy az időfolyását figyelembe véve két eset lehetséges vagy egyezés vagy lassulás.
Szóval fellövik a GPS holdat és ott fent beüzemelik az atomórát beállitják az osztás arányát hogy szinkronba járjon a többivel, utána az aktuális időt is beállitják rajta, ezt az utóbit szokták változtatni.
"Az a te bajod, hogy te úgy akarsz gondolni a fenti órára, mint amiben megváltozott valami."
"Ez épp nem baj, sőt ellenkezőleg. Más viszonyok uralkodnak a föld gravitációjában levő órákban, mint a súlytalanságban lévőkben."
Gergo73-nak van igaza, helytelen a szemléleted.
A fenti óra nem azért jár máshogy, mert ott kisebb a gravitációs erő. Nem az erő megváltozása az ami számít, hanem a potenciál. Homogén gravitációs térben is is van eltérés a különböző magasságú órák esetében.
Mindig valamiféle okot keresel, hogy mi okozhatja az óra eltérő járását.
Egy newtoni modellt próbálsz használni, feltételezed, hogy az óráknak sebességtől függetlenül valamiféle abszolut időt kellene mutatni. ha pedig nem ezt teszik, akkor léteznie kellene valami oknak, ami miatt nem így működnek. Vagyis azt keresed, hogy lehetni a newtoni abszolut idő világában megmagyarázni a jelenséget.
A specrel nem ezt teszi. Nem magyarázza meg, miért nincs abszolut idő, miért nem járnak egyformán az órák. Helyette felálít egy modellt, amelyben mások az axiomák mint Newton modelljében. Az új axiomákkal kidolgozza modellt. A modell jól közelíti a mérések, megfigyelések eredményeit.
Még egyszer: a specrel nem megmagyarázza, miért járnak máshogy az órák. Fel se tételezi, hogy egyformán kellene járniuk. :-) A specrel modellezi, hogy egészen pontosan milyen szabályok szerint járnak.
"A GPS órának az osztásarányát egyszer belövik a pályamagassághoz képest és utána nem babrálják."
Nem csak a magasságtól, hanem a pálya menti sebességtől is függ a dolog. Természetesen adott pálya magassághoz adott sebesség is tartozik, csak így marad pályán. Viszont külön-külön tudjuk számítani, mennyi az az eltérés, amely a sebességből, és mennyi az, ami a magasságból származik. Mivel a magasságból származó eltérést pl. egy toronyban vagy hegy tetején is tudjuk mérni, ellenőrizni is lehet a magasságból adódó eltérés számításának pontossságát.
Így bízni lehet abban az adatban is, ami a sebességből jön.
"a képletek levezetésekor miért nem teszik ki a mérő számok után a mértékegység jelét "
Mert csak még áttekinthetetlenebbé tenné őket.
"A mozgó rendszerben a rövidebb méter miatt a beérkező impulzusok hossza megnől a mozgó rendszerben akkor hol van itt a relativisztikus doppler? csak a klaszikus marad."
Ahelyett hogy rendesen megértenéd a modellt, megpróbálsz részleteket kimazsolázni a szövegből. Aztán a részleteket köznapi jelentésük szerint mint szabályokat próbálod alkalmazni. Ami szerencsétől függően vagy jó az adott alkalmazásban, vagy nem.
Ennek semmi értelme. Meg kell érteni a matematikáját, aztán alkalmazni a feladatra. Pontosan azért a matematika a fizikai modellek nyelve, mert egyértelmú, ellentétben mindenféle köznapi fogalmak pontatlan használatával, hasonlatokkal, metaforákkal...
Nagyon jó. Egyetértünk idáig. De azt is látod, hogy miután felgyorsítottad egy bizonyos sebességre ott már nem azzal a sebességgel jár az óra, ahogyan előtte?
Érthetőbben , bármelyik IR-ben beállitasz egy órát az egyenletesen jár , bárhová elmozditod IR-en belül akkor meg változik a járása az IR-hez képest, most ha újra nyugvó helyzetbe hozom az IR-hez képest az újhelyen visszaáll az eredeti járása , persze a mutatott időben változás van. Az eltérés a mozgás alatt történt.(két gyorsulás egy negativ egy pozitiv irányú)
Remélem érted milyen összefüggés van az óra járása és a mutatott idő között?
Többször volt már szó róla: a gravitáció hatása miatt van egy sietés és a sebesség miatt van egy késés. Ezt jósolja az ÁR nagyon pontosan meg. Mivel itt működik az idődilatáció, ezért miért ne működne máshol? Ez egy elég komoly bizonyíték az SR/ÁR mellett...
Iván felejtsdmár el a GPS órát az nem bizonyit semmit, csak a gravitáció hatását bizonyitja az órák járására. De azt az AR tárgyalja.
A GPS órának az osztásarányát egyszer belövik a pályamagassághoz képest és utána nem babrálják.
Az óra állitásokra a pályaadatok megváltozása miatt van szükség, mint irtam korábban olcsóbb hamis időadatott kisugározni mint a műhódat pozicióban tartani ,
Lenne még egy aprócska kérdésem a matematikusok a képletek levezetésekor miért nem teszik ki a mérő számok után a mértékegység jelét PL: m/s, ha kitennék sokkal jobban követhető lenne a végeredménye a számitásoknak.
Azt olvastam Einstein könyvében, hogy az idő dilatáció és a hosszkontrakció egyszerre lép fel a mozgó IR-ekben , akkor a dopplernél mért csak a megnyúlt idő intervallum alatt beérkezett impulzus számot veszitek eredménynek.
A mozgó rendszerben a rövidebb méter miatt a beérkező impulzusok hossza megnől
a mozgó rendszerben akkor hol van itt a relativisztikus doppler? csak a klaszikus marad.
a HK kísérlettel csak magyar nyelvterületen van probléma, az angol wikipedia oldal szerint
"That result was contested by Dr. A. G. Kelly who examined the raw data: according to him, the final published outcome had to be averaged in a biased way in order to claim such a high precision.[3] Also, Louis Essen, the inventor of the atomic clock, published an article in which he discussed the (in his opinion) inadequate accuracy of the experiment.[4]; however, neither of these publications are in peer-reviewed sources."
A legjobb indulattal is csak azt mondhatod, hogy HK idejében nanoszekundum pontossággal sem az idődilatáció hiányát, sem a meglétét nem sikerült megnyugtatóan bizonyítani, egyszerűen mert az atomórák HK idejében ezen a pontossági szinten nem voltak megbízhatóak. Szerencsére ma már azok, és rengeteg kísérlet megnyugtatóan a SR-t igazolja. Neked ez nem tetszik, pontosabban elfogadhatatlan, de csak azért, mert logikai ellentmondást látsz a SR-ben. Olyan ez, mint ahogy régen sokan nem hitték volna el, hogy egyes földrészeken hozzánk képest fejjel lefelé állnak az emberek, mert rossz elképzelésükből (sík Föld) kiindulva azt gondolták, az olyan lenne, mintha mi magunk fejreállnánk. A természethez nem lehet előítéletekkel hozzállni, márpedig te azt teszed és ezért elvakítod magad.
Mi az, hogy "elfogadható karakterisztikája"? Te megmondod, hogy melyik óra járása tetszik és melyiké nem?
Igen Gergő pontosan így van. Mit akarsz mérni egy olyan órával ami össze vissza jár? Csak olyan órát használhatsz a kisérleteidhez amik konzisztensen járnak. Ez azt jelenti, hogy a kék és a piros vonalaknak
párhuzamosaknak kell lenniük
Ha ez nincs meg az azt jelenti, hogy az órák járása a repülés után más volt mint a repülés előtt, Nem tudod, hogy mikor romlott el az óra, ezt a mérést nem tudod használni semmire. Nem használhatod a rossz óra adatait ne nevettesd ki magad.
Csak egyetlen óra volt amiben a piros és a kék vonalak nagyjából párhuzamosak tehát a többi órát nem veheted figyelembe mert a szórás legalább egy nagyságranddel meghaladja a várt vagy kívánt relativisztikus hatást.
A korrekciók meg lélegzetelállítóan arcátlanok
clock 408 (Eastward) 'corrected' from +166ns to -55ns; clock 361 (Westward) 'corrected' from -44ns to +284ns.
Ha a hibák sokkal kisebbek lettek volna akkor sokkal több óra felhasználásával lehetne statisztikázni, ehhez nyilván értesz.
