Ha az űrbázisomról elmegy az egyik irányba az űrhajóm, aztán visszajön, akkor az űrhajó órája fog késni. Ha az űrhajóm marad ott, ahol van, hanem az űrbázisom megy el az ellenkező irányba, aztán visszajön, akkor az űrbázis órája fog késni.
Hogyan lehetséges ez a különbség, ha egyszer egymáshoz képest mindkét esetben ugyanúgy mozogtak?
Szerinted amikor mondjuk egy hajókürt felé mész egy vitorlázó repülőgéppel és a kürtnek magasodik a hangja akkor a hang hullámhossza megváltozik a valóságban
Megváltozik a valóságban, hiszen a hangja ténylegesen magasodik/mélyül, a Doppler-effektus nem képzelődés, hanem kőkemény valóság. A hajó kézikönyvében (kürt technikai adatai) is csak egy relatív hullámhossz/frekvencia szerepel, mégpedig a hajóhoz rögzített rendszerben a hullámhossz/frekvencia. Más rendszerben más a hullámhossz/frekvencia. És itt jönnek a számszerű részletek. Van a newtoni teória, ami szerint így meg így változik a hullámhossz/frekvencia, és van az einsteini teória, ami szerint amúgy. Nem minőségi, hanem mennyiségi eltérésről beszélek a két teóriában. A newtoni elmélet a számolást arra alapozza, hogy a hajón és a megfigyelőnél ugyanaz az idő és csak térbeli mozgásban különböznek. Az einsteini pedig arra, hogy a hajón és a megfigyelőnél nem ugyanaz az idő, a mozgás nem térben, hanem téridőben történik. A számolás megfordítható, a Doppler-effektus tényleges mértékéből (és a tér közel euklideszi voltából) megállapítható, hogy a megfigyelő szemszögéből (az ő egyenletei számára) a hajón ugyanúgy telik-e az idő vagy lassabban. És kiderül, hogy lassabban, éspedig pontosan azzal a faktorral, amit Lorentz, Poincaré, Einstein megjósolt. Az egyezés mértéke kisebb, mint 1 a millióhoz, a hajó szerepét 19000 km/s-mal száguldó sugárzó lítiumionok töltötték be a kísérletben (egy lomha hajónál a Lorentz, Poincaré, Einstein által megjósolt faktor sokkal kisebb, mint 1 a millióhoz, ott a kétféle teória gyakorlatilag ugyanazt adja).
Segítségül a hajón az egyik matróz állandóan figyeli és méri a kürt hangját nincs e valami változás a hangmagasságban. Nincs.
A hajón nem változik a hangmagasság, de a hajóhoz képest mozgó többi hajón igen. Te mondhatod azt, hogy téged ez nem érdekel, de a fizikusokat érdekli ez a változás. Ez a változás, a hangmagasságnak ez a relativitása valóságos, mérhető, és a pontos számszerű mértéke nagyon is érdekes. Ezzel az erővel te mondhatod, hogy víz sem létezik, hanem csak hidrogén és oxigénatomok megfelelő elrendezésben. Mondhatnád, hogy az elrendezés nem valóságos, csak az atomok maguk, a kémia tudománya kidobható. Igy könnyű.
Na most ezt a dolgot nem lehet másként eldönteni, csak ha ténylegesen visszahozod az órát és azt a földön összehasonlítod a repületlen etalonnal.
El lehet dönteni másként is, csak egy kicsit számolni (gondolkozni) kell hozzá. A Föld gömbölyű voltának eldöntéséhez se kellett kívülről megnézni, mi több még meg se kellett kerülni. Az ókori matematikusok tudták, hogy a Föld gömbölyű, pedig nem utaztak többet néhány 100 kilométernél. Az idődilatáció legközvetlenebb módja valóban az, amit te javasolsz. Ezért is ismételték meg a HK kísérletet pontosabb órákkal. Ha értenéd a Doppler-effektust, akkor azt is látnád, hogy ugyanolyan jól lemérhető az idődilatáció annak mértékén is.
Dehogy nem érzem ellentmondásnak, de egy nem definiált fogalmat , fogalomra csak kell valahogy hivatkozni.
Pont ellenkezőleg. Egy nemdefiniált fogalomra nem lehet hivatkozni, mert fogalmilag nem létezik, nincs jelentése. Olyan, mintha a pikrámók turonjairól értekeznél. Definiálni kell (esetleg axiómákkal megragadni, ha alapfogalomról van szó) és utána beszélhetsz (kérdezhetsz) róla.
Mmormota a matematikában létezik a nulla és a végtelen fogalma .
A fizikában nem létezik a kétfogalom.
Az abszolut álló rendszert definiáljam neked , lásd lejjebb a planck idót és a planck hosszt a kettő hányadosa adja azt a sebességet amitt nem lép át az abszolut álló rendszer.
A Max Planck-ról elnevezett Planck-korszak az Univerzum történetének legkorábbi időszaka, nullától 10−43 másodpercig (egy Planck-idő), ami alatt mind a négy alapvető kölcsönhatás egyesítve volt, és nem léteztek elemi részecskék.
A kvantummechanika szerint értelmetlen a Planck-időnél rövidebb időtartamról, vagy a Planck-hossznál rövidebb távolságról beszélni. A fény egy Planck-idő alatt tesz meg ilyen távolságot, azaz mintegy 1,616 × 10−35 métert. Ennek megfelelően az Univerzum történetét nem nullától, hanem egy Planck-időtől kell mérni. Hasonlóan az Univerzum kezdeti mérete egy Planck-hossz átmérőnél kezdődik, és ezért sosem volt szingularitás, azaz végtelen sűrűség. 2006-ig még nincs elfogadott egyesített elmélete a kvantummechanikának és a relativisztikus gravitációnak.
"Szerinted amikor mondjuk egy hajókürt felé mész egy vitorlázó repülőgéppel és a kürtnek magasodik a hangja akkor a hang hullámhossza megváltozik a valóságban, vagy csak te érzed úgy a füleddel, vagy a műszereiddel ?"
Definiálatlan fogalmat használsz: "valóságban". A fizikában minden megfigyelőnek az a valóság, amit mér, tapasztal, tehát a vitorlázógépen ülőnek a hajókürtnek más a frekvenciája, mint a hajón ülőnek, de ettől ez nem "rosszabb" vagy "jobb" érték...
"Na most ezt a dolgot nem lehet másként eldönteni, csak ha ténylegesen visszahozod az órát és azt a földön összehasonlítod a repületlen etalonnal."
Néhány napja írtam itt, hogy a látszólagos időkülönbség paradoxonhoz vezetne, tehát kísérlet nélkül is el lehet vetni egy egyszerű gondolatkísérlet alapján:
Hagyjuk az egyik fenti GPS órát keringeni pár millió évig, úgy, hogy már órákat siessen (te is elfogadtad, hogy látszólag van ilyen sietés). Egészen addig várjunk, amíg a sietés mértéke meghaladja a lehozáshoz szükséges időt, ekkor hozzuk le. Ha igazad van, és az idődilatáció valóban csak látszat, akkor lehozás után a fenti és a lent hagyott órának azonos időt kellene mutatnia. Ez viszont csak úgy lehetséges, hogy miközben hozzuk le _visszafelé_ jár! Ez természetesen abszolút lehetetlen, tehát a látszólagos idődilatáció kizárható...
"Két évtizeden át folytatott érvelés, laboratóriumi munka és agitáció után a Nemzetközi Mértékügyi Konferencia 1983. októberében 6 történelmi döntést hozott: 1 méter a fénymásodperc 229792458-ad része, az a távolság, amelyet a fény vákuumban egy másodperc 229792458-ad része alatt megtesz. A fény sebessége ettől a naptól mindörökké pontosan (definíció szerint) c=229792458 m/s; a tizedesponttól jobbra csupa nulla áll. Mivel a radar távolságmérésre használható, mivel Bay Zoltán megtanított arra, hogy a távolságot időtartammal mérjük, most már a távolságmérés is elérheti az időmérés tizenhárom jegynyi pontosságát. A távolság és időtartam egyneműségét a szabvány is figyelembe veszi."
Mmormi már sokszor leirtam és álltalában az EM térhez képest zéró a sebessége erre a térre gondolok.
De szerintetek ez sem létezik , pedig az egész univerzum ebben a térben létezik.
Ciprian emlegeti a Nagy Bummot mint az idők ketdetét , valami volt az biztos dehogy nagy volt-e kitudja , hiszen a tér is akkor keletkezett valami méretéről beszélni olyan álapotában az univerzumnak amikor két részecskéje közötti tér még nem létezik elégé nehéz és reménytelen leirás .
Ne próbáld megint az olvasókat félrevezetni, mert többek számára hézagpótló amit mondtam.
Egy külső, harmadik rendszer paramétereivel leírt mozgást newtonban lehet csak felírni.
Konkrét példával világosabb.
Menjen B és C test a +x tengely irányában V(B) és v(C) sebességekkel. Ezeket a sebességeket A megfigyelő méri, aki az origóban maradt. X távolságokat és t időt szintén A megfigyelő méri.
V(B), V(C) x, és t paraméterekkel newton-egyenleteket írunk fel.
Mikor kell a specrelt használni? Akkor, ha nem A, hanem B vagy C testen ülő méréseit vesszük figyelembe. Vagyis, ha A azt a kérdést teszi fel pl. milyen sebességet, távolságot, időt mér B vagy C. Ekkor nem V(B)-V(C) eltávolodást mérnek a B vagy C testen ülők, hanem v relatív sebességet. V relatív sebesség nem egyenlő V(B)-V(C) sebességkülönbséggel. Ezzel a v relatív sebességgel már nem a megszokott Newton-egyenletekkel számolunk, hanem a specrel képleteivel.
Összefoglalva: ha V(B)-V(C) sebességkülönbséget használunk A megfigyelő mérései alapján, akkor Newton-egyenletet használunk. Ha viszont v relatív sebességet használunk B vagy C mérései alapján, akkor relatív értékekkel a specrellel számolunk. A számításoknál természetesen A megfigyelő x, t pataméterekkel, B megfigyelő x',t' és C pedig x", t" paraméterekkel számol.
Talán követhető volt, hogy V(B), V(C), x,t paraméterekkel Newtonban kell számolnunk. Még valami. Azért nincs rövidülés, mert V(B)-V(C) sebességkülönbséggel számolunk. A rövidülést ugyanis v relatív sebességgel kell számolni.
Nincs ebben semmi különös, csak a rossz fizikatanár nem fektet súlyt ennek elmagyarázására.
Tudom, hogy nehéz követni, de érdemes, és ne figyeljetek mmormotára, mert amikor ezt tanították volna neki, akkor éppen helikoptert reptetett. :-)
Téves. Pl. egy mozgó óra sajátidejét (mutatott értékét), vagy egy mozgó tárgy hosszát nem lehet newtoni modellel számítani. Átmész te is Gézoo-ba, tanítod amit nem tudsz? :-(
Minden olyan egyenletet newtonban kell felírni, amelyet egy harmadik (külső) megfigyelő jegyez fel, mér meg, számít ki. Ekkor nem is lehet a specrelt alkalmazni. Ez is az inerciarendszerek egyenértékűségéből ered. Ez az amit sokan nem is tanultak meg. Tényleg, jól tanítják a fizikát?
Azt mondtam, hogyha nem tudjuk kiszámítani ami abszolút, attól még létezhet. Időről beszéltem, emiatt jogos a múltidő is: attól még létezhetett. Nem térről beszéltem.
Nem akarok rébuszokban beszélni. Mutasd meg a Nagy Bumm helyét, hol van? Ugye nem tudod megmutatni. De az idejére rá tudsz mutatni. Én az időminimumról beszéltem.
Hát, lehet, hogy posztulátum, de akkor egy olyan posztulátum, ami kell a speciális relativitáselmélet egyenleteihez. Ha behelyettesítjük azzal, hogy mégiscsak van abszolút mozdulatlanság, akkor kijön Newton, gondolom.
Még valami. Ha lenne olyan hely, ahol a leggyorsabban múlik az idő (időminimum), akkor nem lenne igaz az inerciarendszerek egyenértékűsége.
Erre én visszakérdezek: az inerciarendszerek egyenértékűsége ugye posztulátum? Ha viszont posztulátum, akkor helyettesíthető a fizikában. (a matematikában természetesen a posztulátum nem helyettesíthető)
Nem lehetséges. Csakis arányokkal számolhatunk, amely arányok sebességek függvénye. Abszolút értekekkel nem tudunk számolni, csakis sebéssegek arányaihoz és különbségeihez tudunk hosszúságot és időt megadni. Ez tulajdonképp a Galilei-féle relativitáselvből ered. Ettől függetlenül, hogy mi nem tudunk vele számolni, az időnek lehet még minimuma.
A relativisztikus Doppler pedig igazolva van nagy pontossággal.
Azt akarod ezzel mondani, hogy hagyjuk a fenébe az óravisszahozásos kisérleteket, azoknak semmi értelme mert úgyis szarul vannak megcsinálva, mert a valóságban előforduló (nem az elméletekben mert az engem nem érdekel) relativisztikus idődilatációt nem ezek, hanem a relativisztikus doppler igazolja ?
Rendben, HK leírva, HK ismétlésnek kikiáltott 38 nsec leírva, repülőgép körözés leírva. Nézzük a Dopplert.
Szerinted amikor mondjuk egy hajókürt felé mész egy vitorlázó repülőgéppel és a kürtnek magasodik a hangja akkor a hang hullámhossza megváltozik a valóságban, vagy csak te érzed úgy a füleddel, vagy a műszereiddel ?
(Segítségül a hajón az egyik matróz állandóan figyeli és méri a kürt hangját nincs e valami változás a hangmagasságban. Nincs.)
ivivan 44732, neked azt kell megértened, hogy az eddig elvégzett kísérletek igazolták az idődilatációt menet közben. Minden kisérlet igazolja, nem vitatja senki, én sem. Menet közben minden rendben van, relelm működik. A rengeteg fajta kisérlet mind mind erre vonatkozik, menet közben vizsgálva az objektumokat, ami fény segítségével látszik belőle. Eddig tiszta ?
A kérdés az, hogy ezek a gyönyörű és hasznos eredmények a valóságnak is megfelelnek vagy csak úgy látszanak.
Na most ezt a dolgot nem lehet másként eldönteni, csak ha ténylegesen visszahozod az órát és azt a földön összehasonlítod a repületlen etalonnal.
GPS órát nem hozott még vissza senki, viszont HK pontosan emiatt tervezte a kisérletét (az más kérdés, hogy nem volt elég jó)
Talán az lehet emögött a süketek párbeszéde mögött, hogy Teodor egész máshogy képzeli el a definiálatlan fogalmát.
Valahogy úgy, hogy a zéró sebesség egy magától értetődően létező természetes fogalom, és ha definiálatlan, akkor arról nem a zéró sebesség tehet, hanem azok akik magukat tudósnak képzelik de még rra se képesek hogy definiálják. Definiálni kell és kész, ezért tartjuk a sok tudóst. Utána pedig megválaszolni végre az ő egyszerű kérdését, ahelyett hogy mindig kikerülnénk az egyenes választ. :-)
"Csak akkor mondana ellent, ha tudnál mérési eljárást adni annak kimutatására, mikor minimális az összehúzódás."
Félreértettél. Szerintem egyáltalán nincs összehúzódás. Tudom, hogy azt gondolod, hogy van összehúzódás. Erről már sokat vitatkoztunk. Szerintem nincs.
Az az álláspontom, hogy a sebességfüggő rezgéscsökkenés valóban létezik, de a hosszkontrakció csak számított, és a rezgéscsökkenés függvénye. A Lotr matematikáját ez a filozófia nem érinti, vagyis a Lotr közömbös erre nézve. Matematikai úton nem is lehet elemezni az állításomat, csak a fizikában lehetséges.
