Miért ne lehetne egy városban több azonos nevű közterület? Nézd, a közterületnek eredendően azért van neve, hogy megkülönböztethesd az egyiket a másiktól. Tehát alaphelyzet, hogy mindegyiknek más a neve.
És miért lehet egy országban több azonos nevű közterület? A település lényege, hogy önálló egységet alkot. Van benne bolt meg kocsma. A szomszédosba átutazni "esemény". A tudatodban mindig ott van, hogy most XY településen vagyok. A kerületekkel ez a legtöbb embernél nincs így. Átmegyek a Rákóczi út túloldalára a zöldségeshez, és még mindig Pesten vagyok (nem pedig Erzsébetvárosban ill. Józsefvárosban). A buszvezető se jelenti be, hogy most átmentünk a XIV-ből a XV. kerületbe, mindenki lyukasszon új jegyet.
És mit csinálnak azok a települések, amik összenőnek Persze történeti okokból kerülhet egy városba több egyforma név, amit a hagyománytisztelet nem enged feloldani. Ezt elfogadom, de ilyenkor szvsz. fokozottan kell ügyelni a megkülönböztetéssel. Igenis, kapja meg az állandó városrész-előtagot a terület, különösen, ha van a közelében egy másik ugyanolyan nevű. A Kossuth teres példám szerintem abszolút jogos. Egyazon úton, egyazon városban, egymástól pár km-re fekvő két egyforma tér baromi könnyen összekeverhető.
Azért, mert valaki falun úgy képzeli, hogy pest is olyan mint az ő faluja, csak kicsit nagyobb, Igen, a "pösti" meg azon csodálkozik, ha nincs Makkoshotykán éjjelnappali bolt. Ez van, az embernek vannak berögzült szokásai, amit a lakókörnyezet határoz meg.
És akkor felmerül egy kérdés. Elvileg nem diszkriminálunk lakóhely szerint, azonban a gyakorlatban a pesti diáknak jobb esélye van (ugyanolyan IQ-val, ugyanolyan tanulmányi átlaggal, ugyanolyan szorgalommal, érdeklődéssel stb. stb.) felvételt nyerni az adott iskolába. Egyszerűen azért, mert nem ismer olyan teljesen esetleges helyi furcsaságokat, amibe más belenőtt. Jó-e ez, korrekt dolog-e. vagy inkább próbáljuk meg az ilyen tök független tényezőket kiküszöbölni? (Én az utóbbira szavazok akkor is, ha tudom, hogy csak részleges eredményeket lehet elérni. Ami ingyen, vagy szinte ingyen van, azt legalább meg lehetne tenni.)
Ha mondjuk Budagyöngyénél (befelé) buszra szállok villamos helyett, akkor nem fog elvinni a körtérre. Ha mondjuk kifelé a Moszkva téren összecserélem a kettőt, számos megálló esetében jókora kerülőt kell legyalogolni. Ezek napi problémák.
Szóval kezdjük belátni a számazonosságok hátrányait. Ennek örülök.
Míg az Erzsébet híd hífőjénél eltéveszteni a két 8-ast sokkal kisebb probléma.
Nem volnék ebben biztos. Azon a megállón kívül a két járatnak nem sok köze van egymáshoz. Így ha a "rossz" 8-asra szállsz, az eltévedés garantált.
Abban sem vagyok teljesen biztos, hogy az 56gy 56E lesz.
Nem véletlenül írtam 56E-t. A piros szín "feloldása" tervezett azzal, hogy az E betű újra "divatba jön", de most már, mint gyorsjárati jellegű (betét)járat jelzése. És ez végül is igaz, az 56E-s busz az 56-os villamos gyorsjárata. :) (Van erről hosszabb anyag is.) /a/
"A törzsutasnak a megszokás a fontos, ez igaz, de a tájékoztatás inkább az idegennek szól."
Szól az mindenkinek. A törzsutasnak is kell tudni, most Hűvösvölgybe megy, vagy Budakeszire. :)
"Annak pedig nem árt egy kis segítség, ha van a számokban rendszer."
Ez jól hangzik, de igen kicsiny, egyébként is téma iránt érdeklődő kisebbségre igaz. Ezekből pedig azok, akik tényleg nem csak egy rendszert ismernek, tudják, hogy sok eltérő rendszer (logika) van, tehát legfeljebb azokat igazítaná el, akik hasonló helyről jönnek. Aki pedig először jön, amúgy se látná át a rendszert, neki egy "kottája" lesz, ha tömegközlekedik, hogy "ettől eddig ezzel, aztán azzal".
Budapest egyébként nem is egy rendszert kipróbált már, majd nem tudta rendesen kézben tartani. Ebből már le kellene vonni a következtetést, hogy ezen a téren bármiféle logika további erőltetése kidobott pénz, idő és energia.
Ha mondjuk Budagyöngyénél (befelé) buszra szállok villamos helyett, akkor nem fog elvinni a körtérre. Ha mondjuk kifelé a Moszkva téren összecserélem a kettőt, számos megálló esetében jókora kerülőt kell legyalogolni. Ezek napi problémák. Míg az Erzsébet híd hífőjénél eltéveszteni a két 8-ast sokkal kisebb probléma.
A törzsutasnak a megszokás a fontos, ez igaz, de a tájékoztatás inkább az idegennek szól. Annak pedig nem árt egy kis segítség, ha van a számokban rendszer. Persze ezt a beépített segítséget csak a gondolkodásra képes lények hasznáhatják ki, és hát itt nem azokra szokás tervezni. Különben mindegyis, csak az a baj, hogy mire bevezetnének teljeskörűen egy koncepciót, már rég egy másik lesz a divat.
Az útszámozást pedig ne szidd, az nagyon jól ki lett találva. Az igaz, hogy pusztán a számjegyek száma nem hordoz pontos információt az út fontosságával kapcsolatban, de nincs is benne a kreszben, hogy az egyszámjegyű a főút, a többi pedig nem. Bár oda is beszabadult a hülyeség. Sokáig Budaörsön a 100-asnak nevezték az 1-est, merthogy van autópálya (M1). Aztán rájöttek, hogy ez hülyeség, az autópályát úgyis megjelöli az M, visszaszámozták 1-esre. Erre most mit csináltak az új 4-es megépítésekor? a régi 4-est átszámozták 400-ra. Azért, mert az új négyes nem autópálya? Akkor miért nem nevezték 4A-nak, mint a 2-es út példája mutatja. Itt is úgy látszik változik a vezetés, változik a koncepció, aztán kész a káosz.
"Miért ne lehetne egy városban több azonos nevű közterület?"
Budapesten kívül nincs olyan település, ahol egy utcanév egynél többször fordul elő. (Miskolcon egy ideig egy kivétel volt, de megszűnt.) Ez kb. olyan, mintha minden kerületnek lenne 1-es busza. :)
Az, hogy Petőfiről nagyon sok településen van elnevezve utca meg ugyanaz, minthogy mind a négy magyar városban, ahol jár villamos, van 1-es. :)
Ez addig nem is zavaró, míg két település össze nem nő.
Tegyük fel, hogy a hihetetlen gazdasági erőnk és a gyors népszaporulat miatt Miskolc és Debrecen összenő és zavart okoz, hogy a miskolci 4-es villamost Tiszaújváros városrészben össze lehet keverni a debreceni 4-essel, ami pedig Polgár városrésznél tovább nem jön. :D Na, akkor az egyiket át lehet számozni 14-esnek, v. hasonló.
"Nem véletlenül tartozik a címhez kerületszám."
A kerületi beosztás, bár több városban is van még emléke, igazából csak a fővárosban bír jelentőséggel, tehát inkább kivétel, semmint szabály. Minden 5 magyarból 4-nek nem napi gyakorlat.
"Azért, mert valaki falun úgy képzeli, hogy pest is olyan mint az ő faluja, csak kicsit nagyobb, hát az téved."
Há' pedig Rákos felő' ippeg úgy néz ki, meg Pesthidegkút felő' is, meg Soroksár felő' is! :D
Értem én, arra jutott a tisztelt tanács, hogy ne legyen benne logika, össze-vissza dobáljuk a számokat és kész, mert másképp gyakorlatilag kivitelezhetetlen. Ez legalább hibátlanul megvalósítható hosszútávon. Az, hogy melyik járat mennyire fontos, hogy kiérdemli-e az alacsony számot úgy is vitákra adhat okot.
Mert ha lett volna törekvés arra, hogy a gerincjárat előnyt élvezzen, akkor most egy átmeneti ideig lett volna két nyolcas. Aztán átszámozták volna a buszt, egy adandó alkalommal.
Már nekem személyesen fájna, nem is a nyolcas, hanem az ötös, de azért valójában ez a két járat nem a legfontosabb járatok egyike ahhoz, hogy ilyen előkelő számokat bitoroljanak.
Éppen az "összegabalyodás" az, ami miatt nem kell erőltetni a "belső logikát", amit én máskor számmágiának nevezek. Másik példa: országos főútvonalak. Azoknak is volt egy számozási logikája, valamikor az egyszámjegyű jelentette az elsőrendűt, a kétszámjegyű a másodrendűt, stb. Aztán változtak az idők, egyre több kétszámjegyű útvonal is elsőrendű fontosságúvá vált.
A "beépített logika" egyben rugalmatlansággal jár.
Amit én sok éve(!) mondok, mindössze annyi, hogy hagyjuk az olyan "logikákat", amik úgy is csak a bennfenteskedőknek fontos. A törzsutasnak a megszokás a lényeges. Tehát ha "tisztítjuk", egyértelműsítjük a rendszert, akkor a minél kevesebb változtatás a jó vezérelv. (Illetve ha változtatni kell, akkor lehetőleg az utolsó egy-két számjegy maradjon.)
Az 56-os villamosnál is inkább ez volt az elv (hiszen a "rövid" 56-os összes megállója benne van a "hosszú" 56-osban, míg a 47-esnél ez nem teljesült volna, a "8-as meg micsoda?"), mint amit Paca ír, bár az is igaz.
"mert keresztezi a 8-as buszt? Ez marhaság szerintem."
Pedig ez elég jogos érv. Pl. megkérdezi egy külföldi, hogy melyik vonalon tud ide vagy oda utazni. Ha csak annyit ért meg, hogy 8-as (pl. mutogatással :)), akkor elég nehéz helyzetben lesz. Esetleg meglátja az egyiket, és fel sem merül benne, hogy van egy másik, azonos jelzésű vonal is a közelben (mert ő pl. olyan helyről jött, ahol nincs ilyen következetlenség). Ráadásul képzeld el, hogy ideiglenesen busszal pótolják a 8-as villamost...
Az első. Azzal kiegészítve, hogy a gerincjáratok teljes körű egy- (max. két-) jegyű számozása a kevés számhely és a nagy átszámozás-igény miatt gyakorlatilag kivitelezhetetlen. Erre törekedni lehet, de minden határon túl nem érdemes erőltetni.
Bár nem vagyok hozzáértő, de szerintem az a fajta kijelző nem ismeri a nagyobb/vastagabb betűket (legalábbis még soha sehol nem láttam). Abból jobb talán nem is hozható ki, de mindenesetre csúnya...
Mondom mégegyszer, hogy tisztában vagyok a feladat bonyolultságával, de azért mekérdezném, hogy miért is nem lett 8-as? -mert keresztezi a 8-as buszt? Ez marhaság szerintem. -mert megszokta a nép az 56-ost? Ha végig a megszokást tartjuk szem előtt, akkor soha nem lesz itt rend. -vagy valami más?
Miért ne lehetne egy városban több azonos nevű közterület? És miért lehet egy országban több azonos nevű közterület? És mit csinálnak azok a települések, amik összenőnek, és eredetileg mindegyiküknél volt pl. Petőfi utca? Szerintem ezekre nem lehet igazán jó megoldást adni, azt kell mondani, hogy figyeljen oda, aki tájékozódik. Nem véletlenül tartozik a címhez kerületszám. Azért, mert valaki falun úgy képzeli, hogy pest is olyan mint az ő faluja, csak kicsit nagyobb, hát az téved. Imádom, amikor egy messzi kis faluban megkérdezik az pesti embert, hogy ezt vagy az a szintén pesti ismerősüket ismeri-e? Hiszen földik, nem?
Lényegében egy malomban őrlünk, szerintem nem is idevágó volt az alapkérdés, a több azonos nevű közterület. A viszonylatszámozási meglátással annyiba egyetértek, hogy a számnak nem kell tartalmaznia az üzem jellegét, az viszont nem árt, ha a szám sugall valami mellékinformációt. Pl. az, hogy az egyjegyű számok gerincjáratok vagy a hasonlóak részben azonos útvonalon haladnak. Ez nem lenne rossz, csak egy ekkora városban nem kerülhető el egy-két évtized alatt az összegebalyodás.
Agy: "Én régóta mondom, hogy vissza kell csinálni Nagy-Budapestet. És akkor nem lesz ilyen probléma. "
Ja :) Talán nem konkrétan a piros vonal számít, a városrészek pedig azért már funkcionálisan is összeforrtak. De ha mindig együtt emlegetnék az adott közterületek neveit a városrésszel ("Pestszentlőrinc, Thököly út"), akkor kisebb lenne a kavar. Szvsz.
A kedvencem amúgy a "Mész kifelé az Üllői úton, és a második Kossuth térnél"...
Te pontosan tudod, hogy hogyan kell egy Bp-i címet, buszmenetrendet, útvonalat értelmezni. Ismered a kerületek számozását, a városnegyedek elnevezését stb. Beléd ivódott hosszú évek során. De nem mindenki születik Pestre.
A történet kicsit általánosítva arról szól, hogy mekkora nagyot szívhat valaki, akinek mindez nem készség. Nem azért, mert buta. Nem azért, mert nem tud vagy lusta olvasni. Pusztán azért, mert máshol nőtt föl. Őt egy látszólag világos tájékoztatás vezette félre. Korántsem nyilvánvaló az, hogy egy városban 15 db. Thököly út van.
Huh, ebből a témából egy teljs önálló topic megélne, az összes társadalomszervezési, filozófiai, ideológiai, történelmi vonzatával, meg persze pszichológiai, informatikai, matematikai, közgazdasági és még fene tudja, mennyi vonatkozása lenne.
Gondolj bele, ha nem lennének hülye emberek, összeomlana a teljes reklámipar. :) (Mondjuk nem lenne kár érte.)
Reneszánsz emberből feltűnően kevés van.
Aki akár féltucat területen zseni, több tucatban jól tájékozott, az attól még több száz/ezer területen hülye marad.
Túl nagy a közös tudás.
Nyilván a mindennapok működéséhez kell lennie egy közös minimumnak és aki ezt sem éri el, lehet hülyének tekinteni (bár ez nem szép dolog), csakhogy ez a minimum is egyre újabb és újabb összetevőkkel bővül, az emberek pedig kb. akkora aggyal mászkálnak, mint a kőkorban, tehát a meglevő dolgokat egyre egyszerűbbé kell tenni.
A többszörös viszonylatjelzés, a többszörös utcanévadás olyasmi, ami _egyszerűsíthető_. Sok más dolog is egyszerűsíthető lenne (pl. nem kellene egy ügyintézés keretében hatvanhat helyre rohangálni), de ez nem ennek a topicnak a témája. Itt az utastájékoztatás hatékonyabbá és így eredményesebbé tételét tudjuk megbeszélni.
Ebben benne van az az egyszerűsíthető elv, hogy "egy útvonal egy viszonylatjelzés".
Lehet érzelmileg kötődni egy megszokott rendszerhez, de ami jelenleg él Budapesten, az a hetvenes években lépett be, tehát olyan nagyon nem "történelmi". A tiltakozók egy része meg "számmisztikus", aki érdekes logikai játéknak gondolja ezt és "kicsapja a biztosítékot" náluk az a felvetés, hogy nem hogy a vonalak "összecsengései" nem lényegesek, de még a különféle üzemviteli módon megoldott vonalak sem lesznek elkülöníthetők. (Ők azok, akik rendre azt javasolják, hogy pl. 1-50 villamos, 51-99 troli, 100 felett busz.)
A csak használó utasnak teljesen mindegy, hogy 1,2,3,4 villamos, 5 busz, aztán majd pl. a 9 troli lesz. Neki az a lényeg, hogy ha megszokta, hogy a 9-essel eljut a Liget térre, akkor ne legyen belőle csak azért 91-es, mert troli lett.
Felvetés még, hogy lehetne B3, V3, M3 jellegű rendszer is, időnként hivatkozva Bécsre, ahol a buszok a kiegészítő A jelet kapják. Persze, lehetne, de ez rugalmatlanabb rendszer. Vagy a B9 marad B9, ha troli lesz? A V12 marad V12, ha esetleg buszjárattá válik? Akkor nem félrevezető az egész? Meg kiejtésileg sem szép, de gondolom ez nem szempont.
Visszatérve a kezdethez: régi elv, hogy amit lehet egyszerűsíteni, azt érdemes is. Occam borotváját gondolom ismered. Bevált elv a tudományban. De bevált a mérnöki területen is: "a mérnök nem akkor érzi befejezettnek a munkát, ha nincs mit hozzátenni, hanem akkor, ha nincs mit elvenni (a cél veszélyeztetése nélkül)".
Persze értem a bosszankodásod, hiszen Murphy (a mérnökök istene :)) azt is megmondta: "Építs ki olyan rendszert, amit hülyék is használni tudnak, azt csak hülyék fogják használni". :)
Lehet választani, hogy bosszankodunk a hülyeségen -- vagy élünk belőle. ;)
Szerintem fordított a preferencia, bár igazából mindkettő fontos lenne. A légkondi szerintem is még jó darabig álom marad helyiben (bár talán az is elég lenne, ha nagy ablakok lennének minden buszon - a 200-asokon én pl. idén sem szenvedtem, viszont a Rábákon majd' meghaltam). Viszont a járműkövetés és az ehhez kötött utastájékoztatás már több magyar városban működik, egyszer itt is bevezethetik.
Azt gondolom, hogy előbb lesz légkondi minden győri buszon mit GPS, pedig arra is még legalább "1000" évet kell várni (mivel az új buszokra sem rendelnek). Azon az 1-en amin van +sajna nem használják.
A javulás tényleg látszik, és jól mutat a kiírás a rábákon és credókon, de szerintem nagyon csúnya pl. a 415-ösök kijelzőjén.
Ez az idézet, így ebbe a topikba áthozva, félreveztő.
Kár volt ilyen finoman fogalmazni, azt kellett volna írni, hogy:
_miért kell a hülyékhez igazodni?_
Hiszen én is úgy gondolom, hogy természetesen az utastájékoztatás a tájékozatlanoknak szól.
Azonban az, aki nem nézi meg rendesen a címet, ahova megy, és csak a felét olvassa el, a többit csak vélelmezi, az nem tájékozatlan, hanem hülye. Persze őket is figyelembe kell venni valamelyest, kérdés, hogy mennyire.
Csak ebben az országban tapasztalatom szerint divat a hülyékhez igazítani a szabályokat.
Hát igen, ez számomra is üröm az örömben :(. Pedig direkt ráfénymásolták minden fordalap aljára nagy betűkkel, hogy minden járat indulása előtt be kell állítani a megfelelő célállomást. Sajnos sokan még így is fütyülnek rá. Bár a korábbihoz képest azért javult a morál: a többség (70%?) most már beállítja, míg régen ez az arány jóval 50% alatt volt. Majd ha X év múlva GPS-es járműkövetés lesz, ez a probléma is megoldódik :). Illetve ahogy fiatalodik a gépkocsivezetői gárda, talán kikopnak a notórius át nem állítók. (A fiatalok tapasztalatom szerint általában figyelnek.)
