A pápai állam és a pápa gazdasági hatalma és hadipotenciálja csak mellékesen jött elő.
Ami érdekessé teszi a témát az pont az, hogy bármilyen hatalmi törekvést tulajdonít valaki az egyháznak arról rövid úton be lehet látni, hogy elsősorban valami világi hatalom érdekéből történt és messze nem az egyház érdekeiből. Lásd kereszteshadjáratok, spanyol inkvizíció és hasonlók.
A téma azért van halálra ítélve mert jönnek az ilyen alantabb megnyilvánuló habzószájú nickek akik ideologiailag arra vannak kondicionálva, hogy bárhol, bármilyen kontextusban a Római Katolikus Egyház szóba kerül akkor azonnal vérhabos fröcsögést indítanak .... ehhez meg kinek van kedve? Sajnos túl sok magát az antiklerikális hozzáállással definiáló ideológia volt és van Európában. Ezzel nem lehet mit csinálni.
Ismerjük egymást IRL is, hogy ilyen sokmindent "tudsz" rólam? Amúgy valamit csúnyán félreértettél... a topik témája az egyház szerepe a középkorban és nem az én inkompteneciám és rongyemberségem.
A vita zsákutca jellegére rámutatva: a pápa közvetlen hatalma (Róma püspöke) nem analóg az egyház, mint szervezet, tényleges-globális hatalmával...a pápai intézmény nem egy világi, katonai terjeszkedésre berendezkedett abszolút monarchia volt, hanem az egyházi adminisztráció központja,a tekintélye is ebből fakadt. Ez volt az egyetlen olyan szervezet, amely egész Európát behálózta, birtokokkal, adminisztrációval, etc. Melyik világi uralkodó befolyása terjedt ki a Baltikumtól az Atlanti Óceánig?
Nem értem, hogy a pápa miért állított volna fel hadsereget, mikor a befolyása minden európai monarchiára kiterjedt, miért törekedett volna egy klerikális szupermonarchia létrehozására Európában. Miért tűzött volna ki egy olyan célt, amit a világi uralkodók sem tudtak elérni? Miért borította volna fel azt a társadalmi berendezkedést, amit maga épített fel?
Az már több topikban kiderült, hogy BZoltán a (katolikus) egyház igen csekély intellektuális háttérrel megáldott, elvtelen védelmezője. Miután BZoltánnak nincs megalapozott és koherens tudásanyag a birtokában, a társadalmi-gazdasági összefüggéseket pedig végképp nem érti, ezért kénytelen azt a módszert alkalmazni, aminek lényegére itt a hozzászólók közül sierra érzett rá: azaz, hogy BZoltán mintha szántszándékkal lebegtetné számos "megállapítását." Csakhogy ez az állapot nála nem a tények megrázó összecsapásából származik, hanem abból hogy képtelen - és persze nem is akar - a jelenség, azaz a felszín alá látni. Mindezt tetézi eleve pongyola fogalmazása is.
Ha megnézzük itteni első hozzászólását "... kevsen tudnak/fognak politikailag független éretelmes véleményt mondani... ideológiailag átmosott minden az egyhézakkal kapcsolatos téma sajnos" , már abból rögtön kiderül a taktikája: azt igyekszik sugallni, hogy egyház és hatalom kérdéskörében aligha születnek értelmes vélemények.
Vajon miért nem? Meg is adja a választ: azért nem, mert az ideológia átmosott minden egyházi témát.
Aki persze nem teljesen félbolond, az nagyon jól tudja - ezt egyébként az egyház sem titkolja - , hogy maga az egyház az, mely egyrészt ideológiával átmosott, sőt, ideológia meghatározta képződmény. Enélkül a vallási ideológia nélkül (talán ezt még BZoltán is megérti, ha nem is könnyen) egyszerűen nem létezne az egyház. Másrészt az egyház az, mely igyekszik átmosni ideológiával - a saját, vallási ideológiájával - bárkit, akit csak tud. Egyébként ezt sem titkolja az egyház, sőt, hirdeti is, hogy többek között ez - a vallási ideológia terjesztése - is a küldetése közé tartozik.
Tehát a helyzet éppen fordított, mint ahogyan azt Móricka, ez a szerény szellemi képességekkel rendelkező figura képzeli. A kérdéskör - egyház és hatalom - éppenséggel erőteljes egyházi-vallási ideológiával van körülbástyázva: ezt bizonyítja BZoltán valamennyi megszólalása, melyekben bagatellizálni, sőt, a zéró felé futtatni igyekszik a pápaság közismert hatalmi törekvéseit, valós hatalmát és hatalmaskodásait. Persze, teszi ezt az idevágó ideológia olyan avítt és gyermeteg elemeinek felhasználásával, mely elemek már a világtól elzárt plébániákon is kínosnak számítanak.
Milyen _konkrét_ gazdasági hatalma volt a pápai államnak? Mekkora és milyen hadsereggel rendelkezett a Szentatya?
Tehát milyen materiális dologban manifesztálódott a pápa hatalma?
"a templomosokat, akik kézben tartották szinte egész európát a pénzükkel"
A Militia Templi cirka kétszáz éves történetéből ha megengedően is számolok akkor is csak 50-100 évre tehető az az időszak amikor a templomosoknak komolyabb gazdasági és politikai befolyásuk volt... Engedelmeddel a középkor cirka ezer évéhez képest ez bakfitty.
Nem mellesleg a templomosok léte is inkább cáfol téged, hiszen a végül ponthogy Szép Fülöpnek és V. Kelemen pápának is tele lett a hócipője az "állam az államban" rendszer alapján működő túlságosan erős és mind francia királyra mind pedig a szentatyára fittyet hányó renddel. A feloszlatásuk után pedig minden vagyonuk a világi uralkodókhoz kerül, leszámítva azt a kis részt amit a Johanniták kaptak meg.
"Mikor a szavadra kiirtanak egy egész rendet?"
A szép szó kevés lett volna... köllöt oda egy elég zabos Szép Fülöp is akinek saját jólfelfogott érdeke volt szétzavarni a rendet.
"Vagy a keresztes háborúk indítása nem világi hatalom gyakorlása volt?"
Dehogynem... maximálisan és messzemenőkig a világi hatalom gyakorlása volt a világi uralkodóknak... és nem a pápának. A pápa max osztotta a bűnbocsánatot és az áldást.
"Nézd csak meg a templomosokat, akik kézben tartották szinte egész európát a pénzükkel, hatalmukkal. Ők is az egyházhoz tartoztak. Egy ideig.... ÉS amikor már nagyon kellemetlen volt, a Pápa döntött úgy, hogy végez velük, pontosabban Szép Fülöp, de pápai jóváhagyással."
tehát ki végzett velük és kihez került a vagyonuk? Szép Fülöphöz. Ő volt a pápa ? nem, ő a francia király volt.
"Vagy a keresztes háborúk indítása nem világi hatalom gyakorlása volt?"
kik vettek részt a keresztes hadjáratokban? európai főnemesek, királyok. kik kapták meg a meghódított területeket? az első hadjárat vezetői. ki húzott hasznot a keleti kereskedelemből? Velence, Genova. ki kért segítséget, amire a pápa meghirdette a hadjáratokat? Bizánc.
mennyi hasznot húzott ebből a pápa, mennyi köze volt a hadjáratok sikeréhez, stb.? nulla.
tehát mit látunk? azt, hogy a vallás spirituális erejét szabályzó egyházat ürügy kreálására felhasználták.
"Összességében nem volt egy nagy játékos a Pápa a középkorban"
Te most melyik középkorról bezsélsz? Kínában valóban nem volt szerepe, ott csak egy szellemi vezető volt a pápa akinaiaknak. De európában vezető hatalom volt a vatikán.
Nézd csak meg a templomosokat, akik kézben tartották szinte egész európát a pénzükkel, hatalmukkal. Ők is az egyházhoz tartoztak. Egy ideig.... ÉS amikor már nagyon kellemetlen volt, a Pápa döntött úgy, hogy végez velük, pontosabban Szép Fülöp, de pápai jóváhagyással. Ez nem világi hatalom? Mikor a szavadra kiirtanak egy egész rendet? Vagy a keresztes háborúk indítása nem világi hatalom gyakorlása volt?
"a kölni és a trieri érsek - választófejedelmek - felségjogokat gyakoroltak a birtokaikon - a tized mellett beszedték a világi jövedelmeket is"
Dehát ez vegytiszta világi hatalom volt ami nem centralizálódott a pápa kezében hanem az érsek személyes hatalmát erősítette.
"az egyik egyházi vezető adott át"
pont most írtad, hogy az egyházi vezetőknek volt világi jövedelme... az lenne az érdekes, ha bizonyítható lenne az, hogy ezen pénzek a tizedből származnak és az egyházi vezető egy pápa, de legalábbis kúriabeli tekintély volt.
"abszurdizálsz, mellébeszélsz, úgy teszel, mintha a mellébeszéléssel ellentmondtál volna, holott nem, álláspontkonkrétizálásra nem válaszolsz;"
LOL, "holott nem" :D :D még szerencse, hogy te viszont letetted az érvek adu ászát :)
Amúgy ezerszer inkább abszurdizálok mint személyeskedjek :)
"csak egy megállapításom maradt: a Pápai Állam bevételei neked bagatellek, Firenze ellenben mindent visz, nyerő érv;"
Komám, ha neked a középkor viszonylatában a Medici név nem magyarázat arra, hogy egy pápának honnan volt pénze és befolyása az európai politikában akkor tényleg nincs min vitázni. Amire igyekeztem utalni az annyi, hogy VII Kelemen mégha pápa sem lett volna rendelkezett volna akkor diplomáciai és gazdasági hatalommal, hogy beleszóljon azokba a háborukba amiket amúgy sem a pápai állam vívott, hanem a korablei európai nagyhatalmak. De VII Kelemennek még pápaként sem volt akkora súlya a csatározásokban mint ahogy azt te állítod.
Szóval visszajutottunk oda ahol voltunk... a pápai államnak sem hadi potenciálja sem a gazdasági ereje nem volt számottevő a kozépkor során. Akkor meg milyen hatalomról is beszélünk? Olyan hatalomról amiz egyes pápák személyes avagy családi kapcsolatai és vagyona révén léteztek. Avagy olyan hatalomról ami a keresztény európában a szellemi és vallási vezető lévén uralkodói legitimációs szerepéből következett és amit ha valakinek nem tetszett akkor némi torzsalkodás után a sutba hajíthatott (lásd reformáció).
Mainzi, a kölni és a trieri érsek - választófejedelmek - felségjogokat gyakoroltak a birtokaikon - a tized mellett beszedték a világi jövedelmeket is (kilenced, vám, bányajövedelem, etc).
A Fugger-bankház első nagy pénze az a 300.000 aranyat kitevő betét volt, amelyet az egyik egyházi vezető adott át a tiroli ezüstbányák megszerzéséhez...valami kis gazdasági potenciál csak volt a háttérben...:-)
>Az a VII. Kelemen akinek a születési neve Giulio di Giuliano de' Medici volt és egyben Firenze fejedelme is volt? Van még kérdésed?
-- Nem, barátom, már csak egy megállapításom maradt: a Pápai Állam bevételei neked bagatellek, Firenze ellenben mindent visz, nyerő érv; az egyház kezében nincs hatalom, de kikerülhetetlen, hogy mégis van szerinted; abszurdizálsz, mellébeszélsz, úgy teszel, mintha a mellébeszéléssel ellentmondtál volna, holott nem, álláspontkonkrétizálásra nem válaszolsz; na ezzel én inkább nem vitázom.
Dehát pont azt mondom, hogy nem volt számottevő a pápai állam gazdasági ereje és ebből kifolyólag a hadi potenciálja sem volt lényeges. Diplomáciai ereje annyi volt amennyi a mindenkori klréus személyes/rokoni kapcsolataiból jött. Összességében nem volt egy nagy játékos a Pápa a középkorban...spirituális legitimációs szerepe volt, de a reformáció során aki akarta az remdezte ezt a kérdést.
Az amerikai hadseregnek mije volt 1940-ben? Vagy 1916-ban?
Gazdasági potenciálja a háta mögött.
Az, hogy van-e lova, ágyúja és hadserege, még nem döntő érv.
Ha én bármilyen állam vagyok, és diplomáciailag meg tudok oldani valamit, nem fogok hadseregre költeni. És a Pápai Állam ezt csinálta. Nyilván a spirituális hatalma is megvolt hozzá, kétségtelen. Persze, hogy lerohanták/elfoglalták/kifosztották Rómát egy párszor, de aztán mindenki szépen hazament.
Az, hogy a középkorban a pápai állam mint haditényező minimálisan sem osztott és nem is szorzott. Diplomáciai ereje és kapcsolatai volt a Szentatyának, lova, ágyuja és hadserege nem jellemzően.
"-- Jelentőségelemzés is a topic témája? Mert eddig azt hittem, csak a hatalom meglétét, vagy hiányát akarjuk megállapítani."
Nekem nyóc, arról beszélünk amiről kedvünk tartja :) A középkori pápai államnak nem volt számottevő katonai sem gazdasági hatalma. Ami volt az meg természetesen volt és kikerülhetetlenül volt.
>Egyházi célok érdekében ugyan senki nem adott volna egy girhes lovat meg egy kivénhedt katonát sem a pápának... viszont a kereskedelmi útvonalak biztosítása közvetve avagy közvetlenül bizony sok európai uralkodónak és az őket finanszírozó, nekik hitelező firenezei és velencei érdekeknek fontos volt.
-- Itt most mellébeszélni akartál (ez esetben hagyjuk a dialógust), vagy konkrétan azt állítod, hogy a pápaságnak nem volt lehetősége mezei had kiállítására?
>a pápai államnál egy közepes méretű lengyes nemesnek is nagyobb birtokai voltak.
-- És ennek mi jelentősége van, ha igaz (nem vagyok tisztában vele mekkora földeterülettel bírt egy "közepes méretű lengyel nemes")?
>ahogy azt tette a világtörténelem során minden intézményesített világnézeti szervezet... Ez mindig is így volt és így is lesz... manapság is ez van, csak manapság nem egyházaknak hanem médiumoknak hívjuk őket. Ez velejárója az emberi létnek.
-- Jelentőségelemzés is a topic témája? Mert eddig azt hittem, csak a hatalom meglétét, vagy hiányát akarjuk megállapítani.
>Okés... igazad van. A pápának volt havi három fabatkával több mint egy átlagos lengyel középnemesnek. A középkori Forbes magazinban még a top500 listájára sem került volna fel őszentsége. Volt néhány város a pápa legelőin... rendben, tejelt i sneki három kovács, négy pék, meg két kádár... esetleg volt még néhány szűcs és szabó is. Na ebből aztán nem épített világverő hadsereget, sem nem öntetett ágyúk garmadáját.
-- Akkor nézz utána, milyen háborúkat finanszírozott mondjuk VII. Kelemen.
>Jól elvolt magában és tudta finanszírozni a lokális cselszövéseket, de európai szintéren és kaliberben nem rúgott labdába a pápai állam.
-- Az állítás úgy szólt, hogy volt hűbérbirtoka az egyháznak, helyiek és pápai állam. "Európai kaliberű" katonai uralomról nem esett szó idáig. De mondjuk véleményem szerint ez nem a szándék hiányából fakadt, hanem inkább a lehetőségekéből.
A lényeg ebben a tized témában az, hogy egyrészt a tized alapvetően a lokális költségek finanszírozására volt allokálva és ami elcsorgott Rómába abból jó esetben az ottani infrastruktúrát lehetett kisegíteni, de hadsereget fejleszteni és hatalmi politikát folytatni bajosan.
Szóval eddig ott tartunk, hogy lénygi bevétele a Pápának nem volt, a helyi érdekeltsége komolytalanok voltak az akkori európai mércével.
Akárhogy is nézzük ez a történelemfilozófiai álláspont, hogy az egyház évszázadokon keresztül a gigászi hatalmával és a mérhetetlen vagyonával terrorizálta és a sötétségben tartotta Európát egy a felvilágosodás és a reformáció idején elkezdődött politikai érdekekkel összekötött demagógia volt ami leginkább a tudatlanságra és a tájékozatlanságra épült.
Tényleg ne hragudj meg Bateman kartács, de a hozzászólásodat olvasva azt érzem, hogy sokat beszélsz és keveset mondasz... vagy csak így jön le, hogy van egy eléggé radikális véleményed amit megpróbálsz korrekten megfogalmazni, de pont a PC fogalmazás miatt lemarad a radikális tartalom...
naszóval...
"az egyháznak a mindenkori hatalma, abban nyilvánul meg(1), hogy a valláson és az emberek vallásba vetett hitén keresztül olyan tekintélyt kovácsolt (2) maga iránt, ami a kezükbe adott számos olyan eszközt (3), ami elvileg, egy vallási egyház kezében nem kellett volna (4)szükségszerűen megjelenie."
1) konkrétan hogyan nyilvánult meg?
2) hogyan kovácsolt és konkrétan mit?
3) konkrétan milyen eszközről van itt szó?
4) miért nem?
Szóval van itt néhány kérdés... lássuk a _konkrét_ válaszokat és nézzük meg, hogy mit tudunk rájuk mondani.
Nem is tagadtam ezt. Ugyanakkor figyelembe kell azt is venni, hogy a gazdaságilag fejlettebb területeken sokkal nagyobb volt a tized alóli mentesség, vagy az egyes egyházi egységeknek, (apátságoknak, városi közösségeknek stb.) eladományozott tizedjövedelmek aránya, így nem a jövedelem teljessége jutott el Rómába.
Azt se feledjük el, hogy például a Szent Péter-bazilika felépítéséhez a búcsúcédulák jövedelmét kellett felhasználni, mert a pápaság akkori kiadásai mellett a tized azt nem fedezte.
És akkoriban ezek az államok voltak a legnépesebbek és gazdaságilag a legjelentősebbek. Valószínűleg nem halt éhen a Pápai Államban senki, ha az a 200 norvégtól beszedett tized nem jutott el Rómába.
nos, röviden, mert nincs időm; nézetem szerint az egyháznak a mindenkori hatalma, abban nyilvánul meg, hogy a valláson és az emberek vallásba vetett hitén keresztül olyan tekintélyt kovácsolt maga iránt, ami a kezükbe adott számos olyan eszközt, ami elvileg, egy vallási egyház kezében nem kellett volna szükségszerűen megjelenie. kvázi ezért történhetett meg a középkorban jellemzően, hogy az egyház a világi erőket sokszor maga alá kényszeríthette vagy épp kéz a kézben járt vele. ha nem lett volna hatalma, akkor ez nem történhetett volna meg, mint ahogy korunkban erre már a rk egyház nem lehet képes. bár kitudja.
A közeli országokból egyébként eljutott a tized Rómába. A francia királyok, és a pápák egyik főbb konfliktusa éppen abból adódott, hogy a tized miatt kiáramlott a pénz az országból.
Úgy látom, hogy nem vagyok egyedül azzal az álláspontommal, hogy a tized nem jutott el de legalábbis messze nem jelentős mértékben Romába. Sajnos valaminek a nemlétét igazolni nagyon nehéz így ha meg akarsz győzni arról, hogy a tized a pápai kasszát gazdagította akkor legyél olyan szíves forrással igazolni ezen álláspontodat.
A kora középkorban a pénzforgalommal alig rendelkező országok nem küldték el Rómának a tizedet, mivel természetben törlesztették. Ez különösen a közép-európai államokra volt jellemző.
de Bzoltannak igaza van abban, hogy ebből a tizedből nem tudott az egyház világi hatalmat kiépíteni, mivel nem jutott már hadseregre. márpedig - és itt visszautalnék az eredeti nagy kérdésre, hogy miben is rejlett a hatalom - a korabeli európában a hatalom a fegyveres erőt jelentette elsősorban.
A tized központosítva volt. Nagy részét lenyúlták ugyan a püspökök. De nagyon nagy része ment a pápához. A püpökök pedig a pápa irányítása alá tartoztak.
A világi hatlom se kapta meg az ő tizedét. Jobbára csak a hűbéresek. Akik ennek fejében tartoztak azzal amivel tartozta.
