ezt én is használom, csak itt minden vacak kis study külön van, meg néha furcsán műkszik a keresője - ezért tetszett a cohrane, csak sok dolog nincs ugye benne (pl otthonszülés :))
OFF akartam írni, milyen jó hogy írtad ezt a cohrane-t - csomó orvosi dologról frankó kimutatások, amivel lehet aztán idegesíteni a kezelőorvost - na, ez persze csak vicc. Télleg jó hogy nem köll a sok különböző kutatást átnyálazni, ha valamiről többet akar tunni az ember.
Ja és igen, a Washington állambeli 7 éves study tényleg dupla halálozási rizikót mutat, tehát nem igaz, hogy _minden_ statisztikában ugyanolyan vagy jobb az othhonszülés biztonságossága.
Haliho, igazad van, mindenfélét lehet statisztikával igazolni.
Marjori, Te bemásoltál egyet, ami szerinted korrekt, csak épp nem tudni, mire vonatkozik - születésházakra? mely országban? melyik időszakban? mert szerintem ezt is kell tudni ahhoz, hogy a helyén kezeljünk egy statisztikát.
Na még ezt bemásolom, ami nem a mortalitásra vonatkozik, azt ki is törlöm - de ez is "csak" 5000 nő, az elég???
"BMJ 2005;330:1416 (18 June), doi:10.1136/bmj.330.7505.1416 Paper Outcomes of planned home births with certified professional midwives: large prospective study in North America Kenneth C Johnson, senior epidemiologist1, Betty-Anne Daviss, project manager2
Objective To evaluate the safety of home births in North America involving direct entry midwives, in jurisdictions where the practice is not well integrated into the healthcare system.
Setting All home births involving certified professional midwives across the United States (98% of cohort) and Canada, 2000.
Participants All 5418 women expecting to deliver in 2000 supported by midwives with a common certification and who planned to deliver at home when labour began.
Results 655 (12.1%) women who intended to deliver at home when labour began were transferred to hospital. ...The intrapartum and neonatal mortality among women considered at low risk at start of labour, excluding deaths concerning life threatening congenital anomalies, was 1.7 deaths per 1000 planned home births, similar to risks in other studies of low risk home and hospital births in North America. No mothers died. No discrepancies were found for perinatal outcomes independently validated...."
"Az otthonszülést tervezők 12%át szállították kórházba a vajúdás megkezdése után. ... A szülés alatti és újszülötthalálozás a vajúdás kezdetén alacsony kockázati csoportba tartozó terheseknél, kizárva az életveszélyes veleszületett rendellenességeket, 1.7/1000, hasonlóan más alacsony kockázató otthoni és kórházi észak-amerikai szülésekhez. Édesanya nem halt meg..."
Marjori, felhívnám a figyelmed, hogy az itt normálisnak tekintett 1,7 ezrelék egy nagyságrenddel rosszabb az általad említett 1/6000nél. Nem hiszem, hogy ennyire fényévekre lennénk az USA és Kanada előtt csecsemőhalálozásban, valószínűleg máshogy számolják (talán a hazai nagyátlag 6ezrelékkel lehet összevetni??)
Részemről ennyi. elhangzott a kérdés, milyen statisztikákat idézünk folyton. Én bemásoltam kettőt. Ezeket nem tekintitek hitelesnek. Marjori bemásolt egyet, ezt nem tudjuk meg, mire vonatkozik. Többet nem lehet tenni ez ügyben. Kissé megingott abbéli lelkesedésem, hogy statisztikákból hozzá nem értőként releváns infot tudok kiszűrni. Haliho, akkor marad az, hogy hallgassunk a szívünkre :DDDDDDDDDDD ??????
engem -most- nem erdekel 222 millio anyai es 995 ezermagzati kimeneteli parameter, a nyers halalozas erdekel, többezres mintaban.
szignifikans kulönbseg kimutatasara 1836 szules nem alkalmas.
(korhazban minden 6000. gyerek hal meg szuletes közben. Nem "kockazatmentes" szulestest, hanem az összes szuletest tekintve, beleertve a cukorbeteg, toxemias stb stb anyakat. Bele nem ertve a koraszulötteket)
A szokásos bajom van. Egyrészt sokféle eredmény van, másrészt azok értelmezése sem triviális. Pl. mit jelentett a kiértékelésre használt kombnált szám?
Perinatal outcome index based on "maximal result with minimal intervention" and incorporating 22 items on childbirth, 9 on the condition of the newborn, and 5 on the mother after the birth.
Állítom, hogy a 36 paraméter megfelelő súlyozásával bármit és bárminek az ellenkezőjét ki lehet hozni. Nem állítom, hogy direkt, vagy véletlenül torzítani akarnának, de nyilván rendkívűl szubjektív, hogy a szülés közbeni fájdalmat, a gyerek apgar értékét, a gátmetszést, szakadást hogyan súlyozzuk.
Rákerestem azokra a szavakra, amikkel az álatalad megadott cikk indít, Jad (Outcomes of Planned Home Births ...) a gugliban, és egyből egy halom (gyakran ellentmondó) cikket leltem.
METHODS: We examined birth registry information from WashingtonState during 19891996 on uncomplicated singleton pregnanciesof at least 34 weeks gestation that either were deliveredat home by a health professional (N = 5854) or were transferredto medical facilities after attempted delivery at home (N =279). These intended home births were compared with births ofsingletons planned to be born in hospitals (N = 10,593) duringthe same years.
RESULTS: Infants of planned home deliveries were at increasedrisk of neonatal death (adjusted relative risk [RR] 1.99, 95%confidence interval [CI] 1.06, 3.73), and Apgar score no higherthan 3 at 5 minutes (RR 2.31, 95% CI 1.29, 4.16). These samerelationships remained when the analysis was restricted to pregnanciesof at least 37 weeks gestation. Among nulliparous womenonly, these deliveries also were associated with an increasedrisk of prolonged labor (RR 1.73, 95% CI 1.28, 2.34) and postpartumbleeding (RR 2.76, 95% CI 1.74, 4.36).
CONCLUSION: This study suggests that planned home births inWashington State during 19891996 had greater infant andmaternal risks than did hospital births.
Én is csak az utolsó mondatot fordítom: Ez a tanulmány azt mutatja, hogy a Washington államban1989-1996 közt lefolytatott tervezett otthoni szülések nagyobb kockázattal jártak a gyeremkre és az anyára, mint a kórházi szülések.
Szóval az az érzésem, hogy elég komoly és szakemberek által is vitatott kérdésben próbálunk hiányos információk és korlátos szakértelem alapján - óhatatlanul egyéni szimpátiáink és szubjektív hitünk alapján - igazságot tenni.
Hogy abban, amiben 20000 szülész-nőgyógyász nem tud megegyezni, abban mi, asztalosok, bankárok, mérnökök, jogászok, háziasszonyok, kertészek, focisták és biciklisták, kőfaragók és balettáncosok megmondjuk a közmegegyezéses frankót....
Nem tudom, mit értesz megfelelő minőségű elemzésen. A következtetésed (születésház "kórház-közelebbi" ergo jobbak az eredményei) enyhén szólva elnagyolt.
Nem vagyok doki, és nem ismerem ezt az adatbázist, amit olvasol, de Nekem első blikkre nem derült ki, milyen ország(ok)ban készültek a felmérések, melyik időszakban. Nem kötekedni akarok, ha túl gagyi a kérdés, nyugodtan ignoráld.
Én pl.ilyesmiket olvastam, elsőre ezt találtam, de ha tényleg érdekel, mikre hivatkozunk folyton, keresgélek tovább is.
"Outcome of planned home and planned hospital births in low risk pregnancies: prospective study in midwifery practices in The Netherlands. Wiegers TA, Keirse MJ, van der Zee J, Berghs GA. NIVEL (Netherlands Institute of Primary Health Care), Utrecht, Netherlands. BMJ. 1996 Nov 23;313(7068):1309-13. OBJECTIVE: To investigate the relation between the intended place of birth (home or hospital) and perinatal outcome in women with low risk pregnancies after controlling for parity and social, medical, and obstetric background. DESIGN: Analysis of prospective data from midwives and their clients. SETTING: 54 midwifery practices in the province of Gelderland, Netherlands. SUBJECTS: 97 midwives and 1836 women with low risk pregnancies who had planned to give birth at home or in hospital. MAIN OUTCOME MEASURE: Perinatal outcome index based on "maximal result with minimal intervention" and incorporating 22 items on childbirth, 9 on the condition of the newborn, and 5 on the mother after the birth. RESULTS: There was no relation between the planned place of birth and perinatal outcome in primiparous women when controlling for a favourable or less favourable background. In multiparous women, perinatal outcome was significantly better for planned home births than for planned hospital births, with or without control for background variables. CONCLUSIONS: The outcome of planned home births is at least as good as that of planned hospital births in women at low risk receiving midwifery care in the Netherlands."
Bocs, de csak az utolsó mondatot fordítanám le: "Hollandiában a tervezett otthonszülések kimenetele bábai gondozásban részesülő alacsony kockázatú várandósoknál legalább olyan jó, mint a tervezett kórházi szüléseké."
"A tervezett otthonszülés statisztikái (azonos rizikócsoportra számítva, természetesen a tervezett otthonszülések közé számítva az összes kórházban végződő tervezett otthonszülést is) általában jobbak, soha nem rosszabbak,"
DE csaknem mindig rosszabbak a halalozasi mutatok. Sokkal rosszabbak. "csaknem" intezeten kivuli, otthonszules szeru szuleteseket vizsgaltak, miböl gondolod hogy meg tavolabb a korhaztol valamivel is jobbak lennenek az eredmenyek?
megfelelö minösegu otthonszuleses elemzes nem keszult. Tudtommal.
Ez a cikk nem az otthonszülések (home birth - a bevezetőben ott is van, hogy "for women who cannot have a homebirth"), hanem születésházak (home-like setting) statisztikáit foglalja össze.
És tény, hogy a babamortalitás majd kétszeres, de nagyon nagy a szórása, ami azt mutatja, hogy nagyon helyfüggő az érték.
"Allocation to a home-like setting significantly increased the likelihood of: no intrapartum analgesia/anaesthesia (four trials; n = 6703; relative risk (RR) 1.19, 95% confidence interval (CI) 1.01 to 1.40), spontaneous vaginal birth (five trials; n = 8529; RR 1.03, 95% CI 1.01 to 1.06), vaginal/perineal tears (four trials; n = 8415; RR 1.08, 95% CI 1.03 to 1.13), preference for the same setting the next time (one trial; n = 1230; RR 1.81, 95% CI 1.65 to 1.98), satisfaction with intrapartum care (one trial; n = 2844; RR 1.14, 95% CI 1.07 to 1.21), and breastfeeding initiation (two trials; n = 1431; RR 1.05, 95% CI 1.02 to 1.09) and continuation to six to eight weeks (two trials; n = 1431; RR 1.06, 95% CI 1.02 to 1.10). Allocation to a home-like setting decreased the likelihood of episiotomy (five trials; n = 8529; RR 0.85, 95% CI 0.74 to 0.99). There was a trend towards higher perinatal mortality in the home-like setting (five trials; n = 8529; RR 1.83, 95% CI 0.99 to 3.38). No firm conclusions could be drawn regarding the effects of staffing or organizational models."
röviden: az otthonszülés megemelte annak az esélyét hogy - nem használtak érzéstelenítést, - spontán hövelyi szülés történt - hüvelyi -gáttáji repedés történt - az anya legközelebb is így akart szülni - elégedett volt a szülés közbeni a ellátással -elkezdődött a szoptatás és 6-8 héttel később még tartott
csökkentette az esélyt - a gátmetszésre (ezért szakadnak jobban, nyilván)
a home-like szüléseknél tendencia van a magasabb születés körüli halálozásra
6000-8000 szülés adatai alapján, a legszigorúbb tudományos követelményeknek megfelelő tanulmáynok összevetése alapján
"Between 29% and 67% of women allocated to home-like settings were transferred to standard care before or during labour. " az anyák 29-67 %-át kellett mégis kórházba szállítani
ha most most megkérdezitek hogy a kórházba szállított esetek beleszámítottak-e az otthoni halálozásba, meg vagyok fogva. Logikailag bele kell számítani, ha nem tették, akkor viszont egyértelmű hogy az otthon kezdett szülések MAGASABB halálozással járnak
A 18.-19. században Franciaországban az volt a szokás, hogy a szülőnők a gyermek kelengyéjét ÉS saját halotti kelengyéjüket is összekészítették. Az élet útja, a halál erdején vezet keresztül.
Részvétem a családnak. Remélem nem nekem van igazam, és meg tudják gyászolni gyermekük.
Átolvastam, de csak elrontottam, bocs. A második bekezdés közepe helyesen: " akkor elmondhatjuk, hogy lehetséges, hogy az a baba otthon nem halt volna meg." holist
Szerintem ez roppant demagóg duma. A tervezett otthonszülés statisztikái (azonos rizikócsoportra számítva, természetesen a tervezett otthonszülések közé számítva az összes kórházban végződő tervezett otthonszülést is) általában jobbak, soha nem rosszabbak, mint a tervezett kórházi szüléseké.
Ebből az következik, hogy az ugyanilyen alacsony rizikófaktorú, de tervezett kórházi szüléseknél ugyanannyi vagy több újszülött hal meg, mint az otthonszüléseknél. Ha tehát valaki kórházba megy, és ott hal meg a gyereke (érthetetlen okból, mert van ilyen, vagy vállelakadástól, mint itt, mert ilyen is van, vagy orvosi műhiba miatt), akkor elmondhatjuk, hogy lehetséges, hogy az a baba kórházban nem halt volna meg. És akkor jöhet a bűntudat. Végső soron tehát: A gyerek szülés közben meghalhat, és a szülők sok esetben érezhetik, hogy nem tudnak megnyugtatóan válaszolni arra kérdésre, hogy mindent megtettek-e a gyerekért. (Tulajdonképpen csak az életellenes genetikai fogyatékosság a kivétel.) Ennyit semmilyen szülés nem ér meg?
Nekem két gyerekem született otthon. Nagyon nehezemre esik olvasni a topicokat (nézem azért mind a hármat): a kirobbanó indulatot, ellenségességet szerintem nem magyarázza az, ami történt. Azt se tudom, miről kellene írni, de talán a legfontosabb az: a kórház (úgy, ahogy most Magyarországon és sok helyen máshol van, de még a legideálisabb esetben is, mindaddig, amíg a szülészetből nem lesz tényleg a háborítatlan szülés biztonsági háttérintézménye) önmagában rizikófaktor. Michel Odent A szeretet tudományosítása című könyvében tárgyilagosan, közérthetően és mindenféle misztikus-nyúédzses körítés nélkül fejti ki, hogy miért: azért, mert az élettani szülés egy igen komplex hormonális folyamat, ami akkor vezet optimális eredményre, ha zavartalanul zajlik le: az anya érzelmi állapota, biztonságérzete pedig döntő jelentőségű ebből a szempontból. Állatkísérletek és tudományos embertani eredmények mutatják, hogy a fény, a zaj, beszéd, és persze az általános kiszolgáltatottság, a tájékoztatás eredménye, ami a kórházakban talán nem szükségszerű de egyelőre általános, ezt a folyamatot leállítja, a szülés elakad: a kórházi beavatkozások igen jelentős része olyan problémát "orvosol", amit maga a kórházi környezet hozott létre. Nem hiszem, hogy világos lenne, hogy mit mire érdemes itt elcserélni (mert ha világos lenne, akkor a fenti statisztikák nem ilyenek lennének, és világosan látszana, hogy az otthonszülés sokkal veszélyesebb). És akkor még a szülés körüli élményeknek az anya-gyerek kapcsolatra, a gyerek személyiségfejlődésére gyakorolt hatásáról nem is beszéltünk - tudom, ez itt most vörös posztó.
Lehet, hogy a kisbaba meghalt volna a kórházban is. Van aki így gondolja, van aki úgy. Az azonban biztos, hogy vannak olyan vélemények is, akik szerint kórházban még mindig élne. Ezért a szülőknek pedig nem csak a tragédiával, hanem a bűntudattal is meg kell küzdeniük: "Mi lett volna ha....?? "Mindent megtettem a gyermekemért?"
és ezt semmi sem múlasztja el. Soha. Ennyit semmilyen otthonszülés nem ér.
Kedves Ferenc : nem vagyok az otthonszülés feltétlen hive, de az ilyen vállelakadásoknak a 20%-a jár halállal/súlyos sérüléssel kórházi szülés esetén is ( forrás http://www.shoulderdystociainfo.com/whatis.htm , szóval ez a "2 perc alatt megoldják" erős túlzás.
Persze, hogy jobb az átlaga, mert G.Á. kizárólag a problémamentesnek ígérkező szüléseket vállalta el. A kórházak statisztikájában pedig ott az összes létező fejlődési rendellenességes, az összes koraszülött, az összes veszélyeztetett terhesség etc. Így nagyon könnyű ám jó statisztikát csinálni az otthonszülésnek. Ellenben az első, megfelelő szakmai, technikai és személyzeti háttérrel könnyen megoldható problémába beletört a bicskája. Minek is lehet ezt nevezni?
Azon elgondolkoztak már a kórház dolgozói - miközben a dúla és a szülők "felelőtlenségén" hümmögnek - hogy miért nem a kórházban szült az anya?
Két gyermeket szültem eddig, és tudja, doktor úr, másra sem vágynék majd a harmadiknál - talán még lesz - , mintsem hogy békén hagyjanak. Úgy vajúdjak, ahogy nekem jólesik, ne döfjenek infúziót a karomba, ne vizsgáljanak a fájások alatt, ne tágítsanak kézzel, ne repesszenek burkot, ne fektessenek le kitoláskor, stb stb stb...olyan nagy kérés? Miért nem lehet ezt egy kórházban, biztonságban? Miért van az, hogy ma Magyarországon a kórházak többségében erre esélyem sincs, csak otthon? Ha mindez a kórházakban is adott lenne, talán a szóbanforgó anyuka is a kórházat választja, és talán élne a kisbaba.
Nem statisztikákat kell lobogtatni, nem az ilyen tragédiákat kell tanmeseként emlegetni, hanem olyan kórházi körülményeket kell teremteni (a fennt leírtak közül egy sem kerül pénzbe!), hogy a kismamák a kórházat válasszák!!!!!
Mert bár az ugyanis lehet, hogy konkrétan ez a gyermek túlélhette volna (nem biztos), az teljesen bizonyos, hogy az eddigi mintegy 1200-1400 otthoni szülésből ez az első haláleset. Ez kb. 3-4-szer jobb eredmény, mint a hazai kórházak átlaga.
Sajnos ma meghalt egy újszülött. Ha kórházban született volna nem halt volna meg, ebben biztos vagyok. Geréb Ágnes állításával ellentétben a kórházban 2, ismétlem kettő(!!) perc alatt kifejtették az elakadt vállat. Tudom, mert ott voltam, ő viszont nem. De akkor már nem volt esélye. Ennek az újszülöttnek most éppen aludnia kellene az első szoptatások után az édesanyja karjaiban. Ehelyett halott. HALOTT!! És ez nem statisztikai adat ("az első a magyarországi otthonszülések történetében"), hanem tragédia. És kimondom nyíltan, mulasztás történt. Még ha ezt sosem fogja elismerni az aki mulasztott. Őszintén sajnálom a szülőket, de tudniuk kell nekik is: ha az újszülöttjük kórházban születik, nem halt volna meg!!
Én is a környékről vagyok, és roppantul érdekelne a doki. Szóval Te személyesen találkoztál vele? Írnál még róla valamit? Ami a honlapján van, az OK, de eddig két emberrel beszéltem aki találkozott vele, és mindkettő szerint ápolatlan és nagyképű.
A másik kérdés, hogy hogy az ördögbe csinálja, hogy neki szabad otthon "szültetnie"?????
Az első gyerkőcöm 14 óra alatt született meg, az öt perces fájásoktól mérve. A második négy és fél óra alatt. Ma egy hónapja, hogy megszültem a harmadik babámat, még a doki is rohant, nehogy lemaradjon a szülésről. Végül 12 óra vajúdás után bújt elő a drágám. Több kísérletet nem tervezek. :)
