"Csak igy tudom elkepzelni a "Botai-s" - "kutatast" Töled, mint szohasznalatot itt az adott tanulmanyra,, mint egy regeszektöl altalanosan hasznalt synonimat a "lo haziasitasara"."
Nem értem mire akarsz kilyukadni...
Tehat: Te a linket a zsinoros-kulturara mint "Botai-s kultura" adtad, azzal nem sokat rudtam kezdeni, mert az valahol messze Azsiaban volt, a zsinoros -kultura meg olyan messze sosem volt kiterjedve-, vizsont a wiki szerint ott, abban a kulturaban fedeztek a regeszek az elsö lo haziasitast föl. Az erintett link-anyagban Töled meg a zsinoros -kultura lo-haziasitasarol (is) szo volt, tehat innen "vettem", hogy ez valoszinü egy regeszek altall haznalt synonima lehet, marmint ha "Botai-s kulrura" van irva, es az anyag nem azt a kulturat erinti, akkor a lo-haziasitasarol van tulajdonkeppen szo.
(A wiki nem -csak- Neked szolt, hiszen itt masok is olvasnak..)
...
Azt se értem miért linkeled nekem a Botai kultúra német wiki-jét? Elhiheted tudom miről beszélek..
Ez ^akkor most tiszta?
Csak előállsz itt valamivel, mint újdonsággal amit már felfedeztek bő fél évszázada és azóta szépen és módszeresen meg is cáfolták.
ez (a Hecht anyag) egy 2007-es Heidelberg-i anyag, tele olyan jo nevü prof konzultansokkal, hogy ihaj ..D; Hat ha Te mondod, hogy ez mar meg van "cafolva", ami ebben az anyagban van, hat akkor Te szerinted meg van cafolva.
Okay, ez a Te velemenyed. Tölem lehet, nyugodtan.
Aztan ugyanebböl a Heidelberg-i anyagbol korabban a fogalomtiztazasokra (nomad, felnomad stb..) betettem a kivonatot az eredeti szövegböl, itt, ezt is mar korabban, >
"Falls das Schlachtalter über einem gewissen Alter liegt, fällt die primäre Nutzung als Fleischlieferant aus. Es muß vielmehr mit einer Sekundärnutzung gerechnet werden. Im Falle des Pferdes wurden die Tiere zu Arbeitszwecken im weitesten Sinne gehalten. Da für das vierte und dritte Jahrtausend keine Hinweise auf eine Anspannung mit Pferden vorliegen, könnte das Pferd zum Reiten oder zum Tragen von Lasten Verwendung gefunden haben."*) ..
Hat ha Neked nem, hat nem passzol a tartalom..., rendben.
Nekem egyfolytaban -elejetöl a vegeig- ez az anyag (ahol a temaban valamit erint) a vezerfonalam.)
Az ezzel kapcsolatos szakirodalmat pedig látatlanban söpröd félre egy félmosollyal.
Mar miert tennem? Nem a vezerfonalam itt a konkret dologban (hasznaltak-e lovaglasra a lot az erintett kulturaban) egesz idö alatt, link megadasaval, alapban az alap megadassal, idezettel az eredeti anyagbol, stb - egy szakirodalomnak szamito Heidelberg-i anyag? Hecht-töl?
A Tiedre is -a tanulmanyra, az ominözus "Botais-s kulturanak" Töled ..hm.. "minösitett"? anyagra is erdemben valaszoltam, indoklasokat irtam, hogy "mosolyogtam", ..hm.. haaaat, talan, most (is), de nem a teman es nem az anyagokon, de ha lathatoan ellentetes alasponton van ket konsultalo, szerintem oldani a helyzetet mielött az összekuszalodik, nem art.
(Remelem meg nem kestem el vele..)
De ha meg akarsz győzni arról hogy a dolgok mégiscsak úgy vannak mint 1950-ben gondoltuk akkor ahhoz valami konkrétumot is villantani kellene.
Hm.. , gondolod, hogy a Heidelberg-i Hecht-anyag az 50-es evek szintjen van?
Dash, hey, talan egy idöre függesszük fel a konsultaciot, okay?
En is mindent visszaolvasok, talan ha az idöd engedi, Te is, aztan par nap mulva visszaterünk a dologra. Rendben?
Szivelyes üdvözlettel addig is.
@ Hi, Vörösvari, most aztan itt strapaltuk tenyleg a türelmedet ma, de a terep ujbol a Tied.
Chrodobert herceg, 615 és 631 közt uralkodott. 631-ben egy alemann sereget vezetett I. Dagobert frank király mellett, a Samo törzsszövetsége elleni harcra.
Gunzo herceg, ő a 7.század elején uralkodott a Bodeni-tó környékén, Überlingen volt a székhelye. Ő volt Fridiburga apja, akit III. Sigibert frank király akart feleségül venni.
Uncilin herceg 587 és 613 közt uralkodott. II. Childebert frank király nevezte ki hercegnek. 595-ben meghalt Childebert és a hercegség II. Theuderich frank-burgund királyságához került. 605-ben kitört a háború II. Theuderich és testvére II. Theudebert közt, de a két fél hadserege ellenezte a harcot. II. Theuderich utasította a majordomusát Protadiust, hogy rendelje el a harcot, de a sereg megtagadta és leült. Később Uncilin kapott parancsot a harc megindítására, de nem hajtotta végre és hagyta hogy a sereg meggyilkolja Protadiust. 607-ben bosszúból Protadius meggyilkolásáért, Brünhilda királynő levágatta a fél lábát, mivel a Lex Alemannorum szerint az lehetett herceg, aki lóra tudott ülni.
Oké. Nem akarok bunkó lenni és nem is ismerjük még egymást hogy bármit el kelljen nekem hinned.
Ezek mellett nem is lenne jó belerondítani a Vörösvári olvtárs által olyan szépen felépített topikba azzal hogy ezen vitázunk itt hetekig - akár átvihetnénk a témát a Európa őstörténete topikba egyébként, ott szoktuk az ilyeneket vitatni.
De nézzük akkor a kérdést módszeresen. A kérdéseim:
1. A zsinegdíszes kultúra mely területein tudod háziasított ló jelenlétét igazolni?
2. Ezen területek hogy viszonyulnak mind kronológiailag mind a kultúra terjeszkedésének irányát nézve a többi területhez?
3. Tudsz-e mutatni ezen területeken a ló mint hátasállat használatára bármilyen bizonyítékot?
4. Mikor tudsz, akár korábban akár később, ilyen bizonyítékokról?
Én azt mondom, hogy ló jelenlétét csak a kultúra déli és délnyugati peremén fogsz tudni kimutatni és ezek a területek a terjeszkedés határát is jelentik, a dolgok nem innen, hanem ide terjedtek.
Ezen felül pedig azt, hogy semmilyen nyomát nem fogod tudni felmutatni annak, hogy a lovat hátasállatként használták volna. Ilyen nyomot legkorábban az i.e. 1. évezredből fogsz tudni hozni.
De kíváncsian hallgatlak a problémával kapcsolatban. (Bár tényleg szerintem csináljuk ezt az európás topikban...)
Butilin és Leuthari herceg testvérek voltak, alemann származásúak, Theudebald frank király nevezte ki őket alemann hercegnek, ők voltak az első alemann hercegek 536 és 554 közt. 552-ben kaptak jelentős szerepet, ekkor a keleti gótok a bizánci hadvezér Narses ellen harcoltak a Pó vidékén, követséget küldtek Theudebald királyhoz, de ő megtagadta a katonai segítséget, az alemannok viszont szövetkeztek velük. 553 tavaszán megjelent az alemann sereg Itáliában, a gótok ellenőrizte városok megnyitották kapuikat, egészen a Messinai-szorosig vonultak. 554-ben kettévált a sereg Leuthari serege elvonult északra a zsákmánnyal, a Pó vidékén kitört a járvány a seregben, amely végzett a sereggel, Leuthari is meghalt. Butilin seregének jelentős része is meghalt a járványban, ennek ellenére csatát vállalt Narses ellen 554 őszén, Butilin és serege is elpusztult a csata során.
Akkor következnek az alemann hercegek Nagy Károlyig. A következők voltak: Butilin, I. Leuthari, Haming, Lantachar, Magnachar, Vaefar, Theodefrid, I. Leutfred, Uncilin, Gunzo, Chrodobert, II. Leuthari, Gotfrid, Willehari, Lantfrid, Theudebald.
"Csak igy tudom elkepzelni a "Botai-s" - "kutatast" Töled, mint szohasznalatot itt az adott tanulmanyra,, mint egy regeszektöl altalanosan hasznalt synonimat a "lo haziasitasara"."
Nem értem mire akarsz kilyukadni...
Egyébként csak azért linkeltem - mint mondtam is - hogy megválaszoljam azt a kérdésed, hogy "ugyan már milyen nyomának kellene lenni egy lovon a lovaglásnak?" A többi itt, ebben a topikban, nem számít.
Azt se értem miért linkeled nekem a Botai kultúra német wiki-jét? Elhiheted tudom miről beszélek, de ha nem hát olvasd vissza a többi topikot akár egy évre, itt-ott elég sokat volt szó róluk (és az igen szűkszavú német wiki-nél jelentősen bővebb írások is előkerültek, akár a feltáró régésztől).
Na haragudj de kicsit meglepő a magabiztosságod úgy hogy láthatóan sok mindenről nem tudsz. ami nem is baj. Csak előállsz itt valamivel, mint újdonsággal amit már felfedeztek bő fél évszázada és azóta szépen és módszeresen meg is cáfolták. Az ezzel kapcsolatos szakirodalmat pedig látatlanban söpröd félre egy félmosollyal.
Én próbáltam rámutatni hogy hol tartanak manapság a vonatkozó kutatások, ha érdekel sok-sok órányi olvasmányt tudok a rendelkezésedre bocsátani.
De ha meg akarsz győzni arról hogy a dolgok mégiscsak úgy vannak mint 1950-ben gondoltuk akkor ahhoz valami konkrétumot is villantani kellene.
Ez nem egy elméleti terület, a szuppozícióknak mögé is kell tenni valamit.
"Hm. ... Gondolod, hogy a szalvetat a szendviccsel együtt ettem meg? D;"
Meg a tálcával is :-D
"A relevans dolognal -lovaglas, nala > (a tanulmany irojanal) a "lovas", < ami itt nem egy kathegoria a mi momentani, eredeti, alap-kontextünkben, ami meg mindig az, hogy lovagoltak vagy nem a zsinor-kulrurasok?
Nem az a kontext, hogy "lovasnep" vagy "lovasok" voltak-e, hanem a teljesen sima "lovagoltak-e".
Es a tanulmany a Baltikumbol indul ki, az itteni regeszeti leletekböl, itt talalt un. baltak stb-böl, a "kepböl" ami ez alapjan kialakult, tehat a baltikumi "dolgokra" alapoz, ehhez viszonyit a tanulmanykeszitö.
Hogy aztan itt meg ott meg körbejarja a dolgot a primer alapra, az sekunder.
A kialakult un "lovaskepet" (mely a baltikumi leletekre alapozva van, stb) akarja megdönteni, de nekünk nem a "lovas", (marmint nem a rajz) a temank, hanem maga a sima "lovaglas"."
Ha olvastad a tanulmányt és ismered is az általa emlegetett dolgokat akkor te is tudod hogy ez amit itt most lenyomtál ez egy akkora erőltetett csűrés-csavarás hogy csak na :-D
A lovaglásról és a lovaglás szerepéről volt szó a Zsinegdíszes kultúrában, úgy ahogy van. És azt az - egyébként széles körben elfogadott - dolgot állapította meg hogy ez mindig is hipotetikus volt és igazából minden csak ellene szól a gyakorlatban.
Látom neked nem tetszik és igyekszel kifogást találni vele szemben de ez legyen már a te problémád :-)
"Es mi volt eszakon?"
Hol "északon"?
"Azonkivül vannak az un Morast-területek, ott is kitaposott utak, ahol ketkerekü marha(ökrök befogasaval) alltal vontatott fa alkotmanyokkal mentek, ezzel szallitottak a termenyt be, stb.
A területet nem ugy kell elkepzelni szerintem, mint egy zart, lombos erdövel fedett terület, mert csoportos hazakbol is volt települes, karamok voltak stb. A marhaknak legelöterület.
Lohoz nem kell kimondottan steppe."
Senki nem mondta ne lettek volna erdőírtások. Ló érdemi tartásához viszont ha nem is teppe de nagy, nyílt terület kell. Ilyenek a Zsinegdíszes kultúrának csak a déli határvidékén voltak.
"Ha jol emlekszem van az un egyik ös lo, a Nordpony, nezd meg a területet."
A Nordlandshest-et, vagyis a Nord pony-t a 19. században tenyésztették ki. Erről ennyit, rohadt "ősi" :-)
"Nem tetszik Neked a definicio, amit beraktam mint idezet? Hm .. okay, .. (nemet nyelvterületen passzolonak tartjak)."
Nem az idézetet hanem a te értelmezésedet reklamáltam meg. Egyébként nomádok kutatásában a nem a németek a mérvadóak (leszámítva a nagyszerű avar kutatóikat) de ilyen bakikat ők se ejtenek.
"Hm. Mi ez a "mara"? Alig par ev alatt minden alapvetö megvaltozott? Par ev alatt maig ennyi uj települest a regeszek feltartak?
Öszinten meg vagyok lepödve."
Milyen pár év alatt? (Egyébként igen az elmúlt évtizedekben robbanásszerűen fejlődik a régészet...). De a te "embered" is tud és ír már ezekről a településekről.
"Ujjjjjjjjjjj...hihi, na ne, ... de azert köszönöm D; (Gondolod ha a ketszazvalahnyadik oldalrol ideztem, link beadasaval az anyaghoz, akkor nem ismerem azt ami a wikiben levö mondatkent allitolag ott a wikiben szerepel? D; de, ismerem a par Töled idezet mondatot, de nem a wikiböl D; de megegyszer tenyleg köszönöm, mert gondolom ma is olvas itt, ugy hogy jo anyagokat nem lehet elegszer ismetelni)"
Azért raktam be a wiki-t hogy lásd hogy ezt te értelmezed rosszul és a váltás a Zsinegdíszesek megítélésében annyira nem újdonság, hogy még a wiki-re is eljutott (ami aztán nem a naprakészségéről ismeretes...).
Ha gondolod egész könyveket mutogathatok a vonatkozó kutatások mai nagymenőitől (Mallory, stb.) de úgy látom hogy 10-20 oldalas publikációkat se olvasol el, így őszintén minek...
"Itt egy adott konkret felnomad kulturarol van szo,..."
Ez mit változtat azon, hogy magából nomadizmusból, félnomadizmusból egyáltalán nem következik szükségszerűen bármilyen lóhasználat?
Mivel ez volt a szuppozíciód és én erre mondtam, hogy ez egyáltalán nem érv.
"Te biztos vagy abban, hogy a "zablat" mar hasznaltak a lo "szalyaban" akkor? (Vagy egyaltalan lovaglaskor azt kellet volna?) Milyen lovasok? Lovasnepek?
Vagy csak olyanok, akik egyszerüen lovagoltak, pl a marhacsorda öszetartasa miatt.
Azon a bizonyos fiktiv kepen sincs a ..hm .."balti"...anyagban D; zabla a lo szajaban ...)"
Tudsz lovagolni? Tudod mire van a zabla? Ezt a dolgot valamivel meg kellett oldani szóval igen, zabla nélkül csak Legolas lovagol meg a cirkuszosok. Nyereg, kengyel nélkül még lehet, de mint mondtam a lovon nincs kormány. Ha nincs zabla akkor csak egy másik módszer van a ló irányítására de az is nyomot fog hagyni az orrnyergén.
A "balti anyagot" félretéve (ami 1. nem az 2. elég könnyelműen dobálod el a szakirodalmat a saját kanapé-elméleted javára) linkeltem a Science-ben megjelent tanulmányt a lovaglás első jeleivel kapcsolatban. Ott elég részletesen leírják mi miért meg hogy.
Vagy a Science sem egy érdemes hely már?
"A kultura Skandinavia egy reszere is kiterjedt pl, meg kb Moszkva, Vladimir vonalig, szoval akkor ott vagy nincsenek regeszeti locsontvazak ebböl az idöszakbol, vagy miert "beszelünk" ("Te" legalabbis ..D;) csak a közep-europai lelöhelyekröl?"
Mivel ott vannak a feltételezhetően domesztikált lócsontvázak. A többi helyen nincsenek. Egyébként deka pontosan tudom meddig terjedt ki a Zsinegdíszes kultúra, honnan "jött", hova "ment".
Elolvastad mondjuk azt amit az európai vadlovakkal és korai háziasított lovakkal kapcsolatban linkeltem?
Egyébként a Zsinegdíszes kultúra a kelet-Baltikumból indult és terjedt nyugatra. A déli részeken ahol kapcsolatba léptek olyan területekkel és kultúrákkal ahol voltak lovak ezek csontjai is előfordulnak, pl. Skandináviában a szarvasmarha és egyéb állatok tartására van csak nyom (bár a tejért való tartás is igazoltnak látszik).
"Regesz vagy?"
Röhögni fogsz...
"En nem, en gazdasagtörtenesz, de abba sok minden belefer, ugye idövel ..D;"
Akkor viszont szélesebb körben informálódhatnál az aktuális szakirodalommal és kutatási irányokkal kapcsolatban mielőtt megváltod a világot szerintem :-)
"PS.: megnezem, talan a 2. hsz-rte is reagaltal valamit, kis türelem ezert meg."
Szerintem mindenre írtam. Ha mégse mutass rá légyszi.
A "kell-e zabla?" kérdésre többször reagáltam és adtam is olvasnivalót. De ha gondolod részleteiben is kifejthetem.
A nomád és félnomád életmód definícióját, kialakulásuk helyét, miértjét, mikéntjét és időpontját illetően pedig attól félek jobban képben vagyok mint gondolnád.
De ha tőlem is vársz egy definíciót vagy esetleg szakirodalmat kellene citálnom ami ezt részletesen kifejti csak szólj.
De egy szóban a te értelmezésed problémája:
A félnomádok állandó téli szállásokkal rendelkeznek és onnan hajtják ki az állataikat a nyári legelőkre ahol is velük töltik az egész időszakot majd onnan hajtanak vissza a téli legelőkre/téli szállásokhoz. Ehhez nagy terület kell mert nem tartanak fenn mesterséges legelőket vagy irtanak erdőket a jó minőségű legelők megteremtéséhez hanem csak követik az állatok természetes vándorlását.
Rengeteg félnomád kultúrát ismerünk már a Bronzkorból és - "meglepő módon" - mind a steppe, vagy hasonló nyílt terület határvidékén élt valahol.
Az, ha a pásztor kitereli az állatokat a legelőre az nem félnomadizmus hanem sima legeltetéses állattartás.
Csak igy tudom elkepzelni a "Botai-s" - "kutatast" Töled, mint szohasznalatot itt az adott tanulmanyra,, mint egy regeszektöl altalanosan hasznalt synonimat a "lo haziasitasara".
Die Botai-Kultur ist eine kupferzeitliche (äneolithische) Kultur des 4. Jahrtausends v. Chr. in Nordkasachstan. Der namengebende Fundort liegt beim Dorf Botai, nicht weit entfernt von der Hauptstadt Astana.)
Ezt előbb is írtam de újra: Bármilyen zablázás elkoptatja a lovak fogait egy speciális módon. Zablázás nélkül meg nem tudsz lovagolni, nincs rajtuk kormány.
Als älteste Trensenknebel (Psalien) wurden durchbohrte Geweihstangen, die so genannten Knebel vom Typ Sabatinovka der Sredni Stog-, Gumelnita- und Cucuteni-Tripolje Kultur sowie die Ostorfer Spitzen der späten Trichterbecherkultur diskutiert, die in das Spätneolithikum und die frühe Kupferzeit zu datieren sind. Ihre Verwendung als Trensenknebel ist allerdings umstritten.
"Die Trichterbecherkultur (Abkürzung: TBK, in der englischsprachigen Literatur auch TRB von Trichterrandbecherkultur oder FBC von Funnelbeaker culture[1]) ist eine archäologische Kultur der Jungsteinzeit (etwa 4200–2800 v. Chr.[2]). Im nördlichen Mitteleuropa, im mittleren Osteuropa und in Südskandinavien ist sie die erste vom Ackerbau geprägte Kultur des nordischen Frühneolithikums.[3]"
volt mar itt szo, de lehet hogy rosszul emlekszem -tegnap este meg ejjel eleg sokat, reszben teljesen ismeretlen anygot is, olvastam, mar majdnem kesz vagyok- akkor sorry.
De nem. Olvashattad, hogy az egész kultúrát vizsgálja, teljes kiterjedésében. Az, hogy az Archaeologica Baltica c. folyóiratban jelent meg az ebben nem igazán számít.
Hm. ... Gondolod, hogy a szalvetat a szendviccsel együtt ettem meg? D; Nem...D;
A relevans dolognal -lovaglas, nala > (a tanulmany irojanal) a "lovas", < ami itt nem egy kathegoria a mi momentani, eredeti, alap-kontextünkben, ami meg mindig az, hogy lovagoltak vagy nem a zsinor-kulrurasok?
Nem az a kontext, hogy "lovasnep" vagy "lovasok" voltak-e, hanem a teljesen sima "lovagoltak-e".
Es a tanulmany a Baltikumbol indul ki, az itteni regeszeti leletekböl, itt talalt un. baltak stb-böl, a "kepböl" ami ez alapjan kialakult, tehat a baltikumi "dolgokra" alapoz, ehhez viszonyit a tanulmanykeszitö.
Hogy aztan itt meg ott meg körbejarja a dolgot a primer alapra, az sekunder.
A kialakult un "lovaskepet" (mely a baltikumi leletekre alapozva van, stb) akarja megdönteni, de nekünk nem a "lovas", (marmint nem a rajz) a temank, hanem maga a sima "lovaglas".
"Nézd meg akár a HYDE akár palinológiai kutatások eredményei a terület erdővel fedettségéről akkoriban. Sűrűbb és ritkább erdő váltogatta egymást, itt-ott kisebb irtásokkal. Mind a ritkább erdők, mind az irtások a neolit erdőirtás következménye voltak.
Nyíltabb területek csak a Zsinegdíszek kultúra déli, délnyugati határvidékén voltak.
A steppén meg nem éltek zsinegdíszesek. Nézd meg a kultúra kiterjedését a térképen."
Es mi volt eszakon? Azonkivül vannak az un Morast-területek, ott is kitaposott utak, ahol ketkerekü marha(ökrök befogasaval) alltal vontatott fa alkotmanyokkal mentek, ezzel szallitottak a termenyt be, stb.
A területet nem ugy kell elkepzelni szerintem, mint egy zart, lombos erdövel fedett terület, mert csoportos hazakbol is volt települes, karamok voltak stb. A marhaknak legelöterület.
Lohoz nem kell kimondottan steppe. Ha jol emlekszem van az un egyik ös lo, a Nordpony, nezd meg a területet.
"Azért a félnomád fogalma elég jó van definiálva a szakirodalomban. És ennél azért kicsit egzaktabb a definíció"
Nem tetszik Neked a definicio, amit beraktam mint idezet? Hm .. okay, .. (nemet nyelvterületen passzolonak tartjak).
" ...De mára ez megváltozott"
Hm. Mi ez a "mara"? Alig par ev alatt minden alapvetö megvaltozott? Par ev alatt maig ennyi uj települest a regeszek feltartak?
Öszinten meg vagyok lepödve.
"Az általad idézett Dirk Hecht épp az egyik volt aki részt vett ebben a megállapításban.
De - ha már a németet preferálod - itt a német wiki vonatkozó része:"
Ujjjjjjjjjjj...hihi, na ne, ... de azert köszönöm D; (Gondolod ha a ketszazvalahnyadik oldalrol ideztem, link beadasaval az anyaghoz, akkor nem ismerem azt ami a wikiben levö mondatkent allitolag ott a wikiben szerepel? D; de, ismerem a par Töled idezet mondatot, de nem a wikiböl D; de megegyszer tenyleg köszönöm, mert gondolom ma is olvas itt, ugy hogy jo anyagokat nem lehet elegszer ismetelni)
"Nem zárom ki. Ismerünk nomád, nagyállattartó kultúrákat lovak nélkül. Nem függ össze."
Itt egy adott konkret felnomad kulturarol van szo,...
"Erre linkeltem a Botai-s kutatást a Science-ből. A lószerszámok elváltozásokat okoznak a lovakon. Pl. ha bármilyen zablát raknak a szájukba - legyen akár háncskötegből - az egyértelmű kopásokat idéz elő a fogazatukon."
Te biztos vagy abban, hogy a "zablat" mar hasznaltak a lo "szalyaban" akkor? (Vagy egyaltalan lovaglaskor azt kellet volna?) Milyen lovasok? Lovasnepek?
Vagy csak olyanok, akik egyszerüen lovagoltak, pl a marhacsorda öszetartasa miatt.
Azon a bizonyos fiktiv kepen sincs a ..hm .."balti"...anyagban D; zabla a lo szajaban ...)
"Ott vagyunk az elejétől fogva. Ezért beszélünk egyáltalán a közép-európai lelőhelyeken talált lócsontokról."
A kultura Skandinavia egy reszere is kiterjedt pl, meg kb Moszkva, Vladimir vonalig, szoval akkor ott vagy nincsenek regeszeti locsontvazak ebböl az idöszakbol, vagy miert "beszelünk" ("Te" legalabbis ..D;) csak a közep-europai lelöhelyekröl?
"A régészetben már nem érv a pusztán elméleti spekuláció :-)"
Regesz vagy? D; En nem, en gazdasagtörtenesz, de abba sok minden belefer, ugye idövel ..D;
"És bár sokáig népszerű fantázia volt ez a "lovas zsinegdíszes" kép, ma már tudományosan nem elfogadott."
En nem emlitettem eddig ezt a "kepet", kiveve fent, reflektalva arra amit irtal. Igy ... >"De én nagyon szívesen vitatom meg ez irányú aggályaidat" nincsenek -nem voltak- aggalyaim D;
PS.: megnezem, talan a 2. hsz-rte is reagaltal valamit, kis türelem ezert meg.
1. A Zsinegdíszes kultúra nem csak zsinegdíszes kerámiákból állt :-)
Egyébként már a Yamna kultúrából ismertek olyan sziklavésetek amik ekét húzó ökröket ábrázolnak.
2. Ha nem olvasod el a szakirodalmat akkor sosem tudod meg milyen kérdésedre adhat választ :-)
De:
"Ahol lathato a maradvany locsontokon "nyom", ott milyen "lo-hasznalo"-lovashoz kötödik a nyom?"
Ezt előbb is írtam de újra: Bármilyen zablázás elkoptatja a lovak fogait egy speciális módon. Zablázás nélkül meg nem tudsz lovagolni, nincs rajtuk kormány.
"mert egy ket ellenvetesem, talan inkabb felvetesem van itt"
Erre van a fórum :-)
"az csak a kulturanak egy területet -a balti terület- kezeli, de maga a kultura terben es idöben nem csak erre szoritkozott"
De nem. Olvashattad, hogy az egész kultúrát vizsgálja, teljes kiterjedésében. Az, hogy az Archaeologica Baltica c. folyóiratban jelent meg az ebben nem igazán számít.
"hogy erös erdös terület volt, az pl. nem egyenlö az esetleges dombos videk mindenhol erdövel valo takarasaval, ami az anyagban mint kizarasi tenyezö szerepelt a lotartas viszonylatban a lovas es maga az allat elelemmel valo biztositasa tekinteteben, lasd ellenpl. az anyagban itt erre a steppe."
Nézd meg akár a HYDE akár palinológiai kutatások eredményei a terület erdővel fedettségéről akkoriban. Sűrűbb és ritkább erdő váltogatta egymást, itt-ott kisebb irtásokkal. Mind a ritkább erdők, mind az irtások a neolit erdőirtás következménye voltak.
Nyíltabb területek csak a Zsinegdíszek kultúra déli, délnyugati határvidékén voltak.
A steppén meg nem éltek zsinegdíszesek. Nézd meg a kultúra kiterjedését a térképen.
"Hm. ... itt a "felnomad" Qualifikation-al az elözö usernak (Kaspar?) en tulajdonkeppen egyet tudok erteni.
Mit ertek itt ez alatt hogy "felnomad"? Tulajdonkeppen egy un. elet-es gazdalkodasi format. Tehat földmüvelest (letelepedet lakosok, un sesshaft) egy szezonalisan valtozo un "vandorlo" allattartassal.
Az allatoknak -marhak- volt karamjuk, ami egyben fel is tetelez egy mozgasban levö -valtozo helyen levö- legelö területet hasznalatat, ugyanakkor e mellett, mivel földmüveles (gabona) is volt, egy igasallatkent helyben hasznalt marhaallomanyt is."
Azért a félnomád fogalma elég jó van definiálva a szakirodalomban. És ennél azért kicsit egzaktabb a definíció (mivel ennyi erővel minden nagyállattartó félnomád lenne a mai napig...)
Ez az elképzelés is csak arra épült gyakorlatilag, hogy viszonylag kevés településnyomot sikerült feltárni. De mára ez megváltozott és semmivel sincsen kevesebb településük mint a földműves neolit kultúráknak. Sőt, elég szép bizonyítékai vannak a lelkes földművelésnek.
Az általad idézett Dirk Hecht épp az egyik volt aki részt vett ebben a megállapításban.
De - ha már a németet preferálod - itt a német wiki vonatkozó része:
"Das Fehlen an Siedlungsfunden ließ zunächst auf eine nomadische Lebens- und Wirtschaftsweise ihrer Träger schließen. Bis heute sind Siedlungen gegenüber Gräberfeldern unterrepräsentiert, obwohl inzwischen klar ist, dass sich die Wirtschaftsweise der Schnurkeramiker nicht von anderen spät- und endneolithischen Kulturen unterscheidet.[5] Seit einigen Jahren belegen vermehrte Siedlungsfunde (u.a. Hausgrundrisse, Brunnenfunde) und Hinweise auf die Wirtschaftsweise (Getreidekörner, Abdrücke von Nutzpflanzen in Keramikgefäßen, Knochenfunde, Pflüge, Rindergespanne, Scheibenräder etc.), dass die Träger der Schnurkeramik sesshaft waren und Ackerbau und Viehzucht betrieben."
"Ha ezt kizarod, akkor -nem elfelejteni akkor itt-, hogy azzal -analog- kizarod a "felnomad" Qualifikation-t is."
Nem zárom ki. Ismerünk nomád, nagyállattartó kultúrákat lovak nélkül. Nem függ össze.
"milyen akkori eszközt hianyolsz itt a "lovaglasra"? Ami ha lenne, akkor az a lovaglasra valo hasznalatot a lonak alatamasztana?"
Erre linkeltem a Botai-s kutatást a Science-ből. A lószerszámok elváltozásokat okoznak a lovakon. Pl. ha bármilyen zablát raknak a szájukba - legyen akár háncskötegből - az egyértelmű kopásokat idéz elő a fogazatukon.
Szóval magukon a lómaradványokon kellene a lovaglásnak nyomának lennie - ha már se lovasábrázolás nincs se egy árva lószerszám-töredék.
"Itt ^ a kultura földrajzi elhelyezkedesenek teljes keretei között maradjunk, az eredeti kontext ugyanis ez."
Ott vagyunk az elejétől fogva. Ezért beszélünk egyáltalán a közép-európai lelőhelyeken talált lócsontokról.
"Azt en nem mondanam, hogy a terület "erösen erdös" volt, az igaz hogy egyes területeken ez igy volt, de ha a területen lovak voltak, es ketsegkivül voltak, akkor a kerdes nem ugy adodik hogy "esszerü-e", hanem ugy hogy ha mar" haziasitva" lettek, ami ketsegen kivül megtörtent, akkor milyen modon legyen a haziasitott lo hasznositva. Pl teherhordasra, lovaglasra stb."
Nem voltak "kétség kívül háziasítva". Sokan tartják ezt - bár ők sem beszélnek lovasokról - de én még ebben is azokkal tartok akik szerinte ezek vadászott állatok is lehettek simán.
Az "ésszerűségről" meg annyit, hogy a zsinegdíszes lovas képe az ami teljes mértékben hipotetikus alapon lett összeeszkábálva. Én meg azt mondom, hogy ha ésszerű valakinek ha nem, zéró bizonyíték van ennek létére.
Az európai vadlovakról, azok előfordulásáról és domesztikációjáról érdemes elolvasni ezt:
Nincs lovasábrázolás, nincs zabla, nincs semmi. És a lovak maradványain sincs nyoma olyan elváltozásnak amit a lovaglás okozna.
Ha megengeded, par eszrevetel ehhez meg ^.
(Hol megy a zabla?..hm.. hol kellene nyomnak lennie a zabla anyagatol?)
Abrazolas hianya: itt mar szo volt az un. "vonaldisziteses" kulturarol, valamint az un "tölcseres peremü edenyek" (harang edenyek..) kulturajarol.
Ha mindegyiket -beleertve a zsinorosat is termeszetesen- megnezed (itt voltak az edenyekröl kepek mar berakva), akkor feltünö, hogy a felületen levö tulajdonkeppeni diszites csak egyenes, iv nelküli vonalakbol allt. A forma a targyaknak sem tert el az un "edeny, tarto, tarolo" celra keszült "edenyektöl". (Tehat nem volt tehan formaju tejtarto ...D; mar hagy viccelödjek itt egy kicsit ...)
Tehat: csak kizarolag "vonalak" voltak, nem voltak targyak, szemelyek, istenek, allatok az edenyeken.
Akkor miert pont a lovak abrazolasat hianyolod? (D;)
Erre a kulturara -nyilvanvaloan- nem volt jellemzö allatok abrazolasa (vagy embereke) a cserepedenyeken.
Települeseik voltak, "haz"-formaju hazzal, tehat mar nem barlangban laktak.
Kutak, müvelt földek, temetöhelyek, stb.
Lovaglas okozta hianyzo nyomokhoz: itt csak valoszinü a tiszta emberi -akkori!- sulyt (esetleg ruhazattal) kell venni, es a gyakorisagot a lovaglasnal es annak idötartamat, hogy "nyom" kepzödjön.
Mert: Ezek a letelepedett felnomadok nem töltöttek 24 orat es 12 honapot nyeregben. Föleg nem fölfegyverezve, meg stb.
Ahol lathato a maradvany locsontokon "nyom", ott milyen "lo-hasznalo"-lovashoz kötödik a nyom?
Ha ezt kizarod, akkor -nem elfelejteni akkor itt-, hogy azzal -analog- kizarod a "felnomad" Qualifikation-t is.
Alatamasztas ^ ehhez:
S.: 221
"Als Fazit kann festgestellt werden, daß die schnurkeramische Bevölkerung Ackerbau betrieben hat, und zwar nicht als „Teilzeitbauern“, sondern als geschickte und kenntnisreiche „Vollzeitlandwirte“.*
S.: 222:" Wirtschaftsformen, die auf der Haltung von Tieren basieren, werden mit den unterschiedlichsten Begriffen belegt. Je nachdem wie groß der Tieranteil an der Landwirtschaft ist und welche Art der Tierhaltung bevorzugt wird, spricht man von Nomadismus, Halbnomadismus, Teilzeitnomadismus, Transhumanz, Almwirtschaft etc. Diese Begrifflichkeiten sind jedoch nicht ohne weiteres zu verwenden, da sie Lebens- und Wirtschaftsweisen implizieren, die an bestimmte Regionen oder kulturelle Besonderheiten geknüpft sind. Sie sind daher vorher zu definieren. Vielmehr ist R. Ebersbach zuzustimmen, einen neutralen Begriff zu wählen, da in eine Zeit, aus der keinerlei schriftliche Überlieferungen existieren, Viehwirtschaftsformen wie die Transhumanz hinein zu projizieren methodisch sehr bedenklich sind. R. Ebersbach bevorzugt die Bezeichnung „mobile Tierhaltung“, die sie wie folgt definiert: „Unter„ mobiler Tierhaltung“ wird im folgenden alles verstanden, was Tiere (und Menschen) im Raum bewegt. Es spielt dabei keine Rolle, ob die Bewegungen vertikal oder horizontal, ganzjährig oder mehrm als im Jahr etc. auftreten.“659 Diese grundsätzliche Definition von „wandernden“ Bevölkerungsgruppen ist als zutreffend anzuerkennen und zu übernehmen. Es muß nun unterschieden werden, wie diese mobile Tierhaltung aufgebaut und durchgeführt wurde. Es ist ein großer Unterschied, ob die Menschen das ganze Jahr unterwegs waren und keine festen Siedlungen besaßen, oder ob die Tiere lediglich saisonal in weiter entfernte Weidegebiete gebracht wurden, während ein Teil der Bevölkerung ortsfeste Landwirtschaft betrieb. Der erste Fall wird als Nomadismus bezeichnet, während der zweite unter die Kategorie Halbnomadismus bzw. Teilzeitnomadismus, fällt, wobei Transhumanz und Almwirtschaft spezielle Formen dieser Tierhaltung sind."*
Akkor most par dolog, amire visszaterek jelenleg, ha megengeded mint ellenvetes, vagy legalabbis egy masik latoszögböl:
"A Zsinegdíszes kultúra nem igazán volt már félnomád."
Hm. ... itt a "felnomad" Qualifikation-al az elözö usernak (Kaspar?) en tulajdonkeppen egyet tudok erteni.
Mit ertek itt ez alatt hogy "felnomad"? Tulajdonkeppen egy un. elet-es gazdalkodasi format. Tehat földmüvelest (letelepedet lakosok, un sesshaft) egy szezonalisan valtozo un "vandorlo" allattartassal.
Az allatoknak -marhak- volt karamjuk, ami egyben fel is tetelez egy mozgasban levö -valtozo helyen levö- legelö területet hasznalatat, ugyanakkor e mellett, mivel földmüveles (gabona) is volt, egy igasallatkent helyben hasznalt marhaallomanyt is.
"A Zsinegdíszesek és a lovaglás:
1. Az emberek nagyon régóta vadásznak lovakra és szintén régóta tarják őket a húsukért és a tejükért. Lócsontok magukban még egyáltalán nem jelentenek lovaglást.
2. A zsinegdíszes lovaglásra igazából soha nem volt egy szál közvetlen vagy akár közvetett bizonyíték..."
(Erre ^ mar reszben kitertem, most a plusz): annak ellenere, hogy a "lo" aranylag az erintett kultura -"zsinegdisziteses-kultura"- területen kesön lett haziasitva, több modon lehetett hasznositani a lovat, miert kellene a hasznositas modjat eleve leszükiteni? Mi ad erre okot? A "vadaszas" szohasznalat feltetelez egy meg nem haziasitott lovat, a "tej" miatt valo tartas -talan- egy haziasitott (mindenesetben egy mar emberi örizet alatt levö allatot) feltetelez, es mivel a marhak voltak igavonasra befogva, a szantasnal pl a lo alkalmazasa talan kizarhato, de ha egy haziasitott lo egy bizonyos idöponttal mar tul volt a vagasi idöponton, akkor ugye a primer hasznalata a lonak mint husszallito kiesik, es ebben az esetben a sekundar jelentöseg -vagyis- munkara fogas elöterbe kerül, es mivel momentan nincsenek regeszeti leletek arra, hogy a Kr.e. 3-4 sz.-ban a lovat befogtak volna, a lo lovaglashoz -a marhacsorda összetartasahoz pl, vagy a legelö valtoztasasos alattartasnal- hasznalva lett.
Ha ezt kizarod, akkor -nem elfelejteni akkor itt-, hogy azzal -analog- kizarod a "felnomad" Qualifikation-t is.
Teha, megegyszert: miert zarod ki ezt a -területet (lovaglasra valo hasznalata a lonak)?
Az hogy nincs "bizonyitek" -mar milyennek kellene lennie) (A "nincs bizonyite"k- az itt megitelesem szerint nem relevans indok.) Olyan ami a marhara van? A marhat befogtak, kerekes (2-4) eszközök ele, vagy szanto ekek ele, vagy .. fabol keszitett reszek segitsegevel (mikor jelent meg pl a fabol a lonak a teharvontatashoz a nyak-fej-nel levö eszköz?), meg elrohado zsinorokkal, tehat: milyen akkori eszközt hianyolsz itt a "lovaglasra"? Ami ha lenne, akkor az a lovaglasra valo hasznalatot a lonak alatamasztana?
(Itt ^ a kultura földrajzi elhelyezkedesenek teljes keretei között maradjunk, az eredeti kontext ugyanis ez.
"Falls das Schlachtalter über einem gewissen Alter liegt, fällt die primäre Nutzung als Fleischlieferant aus. Es muß vielmehr mit einer Sekundärnutzung gerechnet werden. Im Falle des Pferdes wurden die Tiere zu Arbeitszwecken im weitesten Sinne gehalten. Da für das vierte und dritte Jahrtausend keine Hinweise auf eine Anspannung mit Pferden vorliegen, könnte das Pferd zum Reiten oder zum Tragen von Lasten Verwendung gefunden haben."*)
"3. Azon az - akkoriban erősen erdős terepen - ahol a zsinegdíszesek éltek, annyira volt egyszerű lovat tartani ..."
Azt en nem mondanam, hogy a terület "erösen erdös" volt, az igaz hogy egyes területeken ez igy volt, de ha a területen lovak voltak, es ketsegkivül voltak, akkor a kerdes nem ugy adodik hogy "esszerü-e", hanem ugy hogy ha mar" haziasitva" lettek, ami ketsegen kivül megtörtent, akkor milyen modon legyen a haziasitott lo hasznositva. Pl teherhordasra, lovaglasra stb.
Az emberek nagyon régóta vadásznak lovakra és szintén régóta tarják őket a húsukért és a tejükért. Lócsontok magukban még egyáltalán nem jelentenek lovaglást.
(Ezt nem allitottam, hogy ez igy lenne. A feltehetö "lovaglast" a marhacsorda összetertasaval hoztam öszefüggesbe. Termeszetesen ez nem zarja ki egy esetleges nyilhegyet locsontvazban elöfordulva ...)
Par szo meg itt, mert ezt most rövidre lehet zarni (?): az eredeli kontext itt az un "lovasnep"-nek valo qualifikation kizarasa (vagyis az user nezetenek megerösitese) volt locsontvazban elöfordulando/vagy eppen nem- nyilheggyel (fem-kö ...?, függetlenül a gegyver tenyleges fajtajatol)
Köszönöm a jelentkezesedet az adott a zsinorkeramiadiszitesü kulturaban a lo hasznalasanak a szerepe- temakörben.
Vissza fogok terni ra, mert egy ket ellenvetesem, talan inkabb felvetesem van itt, alapban ez a következö, most csak röviden, kiindulva a link-tartalombol, amit beadtal:
az csak a kulturanak egy területet -a balti terület- kezeli, de maga a kultura terben es idöben nem csak erre szoritkozott, ebböl kifolyolag az Argumentation/erveles (ne haragudj, de egyes kifejezeseknel a megfelelö magyarban nem vagyok mindig biztos, ezert alkalmazom majd a kettös nevezest, vagy harmat -nemet/angol/magyar- majd) hogy erös erdös terület volt, az pl. nem egyenlö az esetleges dombos videk mindenhol erdövel valo takarasaval, ami az anyagban mint kizarasi tenyezö szerepelt a lotartas viszonylatban a lovas es maga az allat elelemmel valo biztositasa tekinteteben, lasd ellenpl. az anyagban itt erre a steppe.
Alap-ellentetes nezet meg: milyen feladatra voltak a lovak tartva, itt a kategoriat beszükitve latom a csak szallitas (vontatas a tehernek valami altal) vagy katonai cel tekintetben.
Kis türelem Töled, lehet hogy holnapig is, amig erdemben visszaterek a dologra.
@Vörösvari: ne haragudj ha itt megint megszakitom a temad folyamatossagat.
(PS.: esetlegesmagyar helyesirasi hibakert a szives elnezeseteket kerem, most is, es elöre a jövöben is.)
Egy dologhoz itt nekem is van közöm, hát belebeszélek ha már érdekel :-)
A Zsinegdíszes kultúra nem igazán volt már félnomád. Ezt inkább a Yamna kultúrára szokták mondani de erről is heves viták tudnak folyni régészek között. Most mellőzném is.
A Zsinegdíszesek és a lovaglás:
1. Az emberek nagyon régóta vadásznak lovakra és szintén régóta tarják őket a húsukért és a tejükért. Lócsontok magukban még egyáltalán nem jelentenek lovaglást.
2. A zsinegdíszes lovaglásra igazából soha nem volt egy szál közvetlen vagy akár közvetett bizonyíték. Az egész ötlet Gimbutas hipotetikus "lovas hódítóira" épített és azért terjedt el mert tetszett az embereknek.
3. Azon az - akkoriban erősen erdős terepen - ahol a zsinegdíszesek éltek, annyira volt egyszerű lovat tartani mint halat a sivatagban és annyira volt hasznos közlekedési eszköz mint a szörfdeszka a nagykörúton. Kb.
"The image of the Corded Ware Culture horseman in general is a theoretical construct and primarily is a result of the “migrational” viewpoint in which the horse was associated with transport and military purposes. Research concerning the origins of horseback riding as well as aspects of migrations suggests that treating the horse as a mode of transport along with its assumed degree of mobility could be overestimated when talking about Corded Ware Culture bearers. Nor does recent research support the traditional perception of the nomadic pastoral community and its image of horsemen. While some instances of domesticated horse bones have been discovered in Central Europe during the same period, they appear to be absent in the East Baltic Corded Ware Culture. Solitary instances of horse bones in East Baltic Corded Ware Culture sites may point to the use of the horse as a food resource."
Hát ez van manapság :-)
És:
"Ha a felnomad qualifikation passzol, akkor a lo lovaglasra is lett hasznalva, nem elhanyagolhato mertekben.
Nem tudom, ... itt meg utanna kell a dolgoknak neznem."
Nem függ össze. Lehetsz te teljesen nomád is lovak nélkül.
"Lehettek növenyi rostbol -is- a lonak valo felszerszamozasahoz akarmik, vagy ... (bört nem akarok itt irni, mert ..hm...)"
Nincs lovasábrázolás, nincs zabla, nincs semmi. És a lovak maradványain sincs nyoma olyan elváltozásnak amit a lovaglás okozna.
Csak közvetve idevágó dolog, így csak példának teszem be. Ilyesmit keresünk legalább - de ilyen nincs:
Akkor az alemann vallásról, a 7.században kezdtek áttérni a kereszténységre. A régi vallás istenei voltak Wotan és Donar. Tisztelték a folyókat, hegyeket, völgyeket és egyes fákat. Az ír szerzetesek kezdték téríteni őket: Fridolin, Kolumbán és ezek követői. Ekkor alapították Säckingen, St Gallen 614, St Trudpert és Reichenau 724. A püspökségek a korban: Basel, Konstanz, Stassburg, Augsburg.
