innentől kezdve persze maga a levezetés tökéletes, de ha behelyettesítjük a lorentz szerinti 'a'-t és 'b'-t (amik szintén egyenlőek nullával) x' = a*x - b*c*t képletbe, akkor szükségszerűen kapjuk, hogy x' = 0 - 0 = 0. így továbbszámolva az jön ki, hogy v = c kell lenni.
majdnem. :) 'a' biztos nulla, és vagy c vagy b nulla.
namost a lorentz transzformációban az 'a' a távolság, c a fény terjedési sebessége és b az idő. szóval a lorentz transzformáció e szerint akkor igaz, ha az elmozdulás vagy egy vizsgált távolság (ez értelmezés kérdése) 0 és vagy a fény sebessége vagy a mozgás időhossza nulla. mivel a fény sebessége biztos nem nulla, ezért x = 0 és t = 0.
" A c*t a Minkowski térben értelmezhető, mint az időtengely menti haladás. Az egyszerűsített koordinátarendszerben van egy függőleges tengely ami a c*t alakban távolság dimenziójú egységeket mutat és a vízszintes tengely amit többnyre x-el jelölnek és szintén távolság dimenziójú."
Ez nekem zavaros. Szerintem egyes szerzők a Minkowski diagramon lustaságból nem írják ki a mértékegységeket, így a ct-vel jelölt koordinátatengely azt a hamis illúziót kelti, hogy azon is helykoordináták vannak. Holott a ct jelölés nem sebesség és idő szorzata, hanem c ott a fénysebesség mérőszáma, dimenzió nélkül. Tehát c egy puszta szám, nem fizikai mennyiség.
Miért van ott a c? Függőleges irányú zsugorítást jelöl.
úgy látszik túl nagy lépésben haladtam, szóval vissza majdnem az elejére. ha szerinted egy matematikai kifejezés teljesen értelmetlen és erre a kifejezésre egy matematikai levezetést alapozunk, akkor a levezetés eredménye értelmes vagy értelmetlen?
ismétlem, hátha átüti az ingerküszöböt: az általad értelmetlennek minősített kifejezésekkel kezdődik a Lorentz transzformáció.
nem beszéltem minkowski térről, spec.relről sőt még a lorentz elvvel kapcsolatban sem foglaltam állást. tisztán egy matematikai problémára szeretnék választ kapni. hogy ez a probléma a lorentz transzformáció, az mellékes. ezért mondtam, hogy hagyjuk figyelmen kívül a fizikai vonatkozásokat, és koncentráljunk csak arra, hogy matematikailag elfogadható vagy sem.
de egyszerűsítsük le még jobban, és hogy neked is minimális idődet rabolja, ide másoltam a lorentz transzformáció képleteit, a minimálisan szükséges szöveges résszel. csak annyit kérek, hogy copy paste és jelöld valamilyen módon (pl. színezéssel) azokat az egyenleteket amiket igaznak gondolsz matematikailag és egy különböző módon, amiket meg nem.
x = c t {displaystyle x=ctqquad }
x − c t = 0 ( 1 ) {displaystyle x-ct=0qquad qquad qquad (1)} .
x ′ − c t ′ = 0 ( 2 ) {displaystyle x'-ct'=0qquad qquad qquad (2)}
x ′ − c t ′ = λ ( x − c t ) ( 3 ) {displaystyle x'-ct'=lambda (x-ct)qquad quad (3)}
x ′ + c t ′ = μ ( x + c t ) ( 4 ) {displaystyle x'+ct'=mu (x+ct)qquad quad (4)} .
a = λ + μ 2 ( 5 a ) {displaystyle a={lambda +mu over 2}qquad qquad qquad (5a)}
b = λ − μ 2 ( 5 b ) {displaystyle b={lambda -mu over 2}qquad qquad qquad (5b)} .
x ′ = a x − b c t {displaystyle x'=ax-bctqquad }
c t ′ = a c t − b x {displaystyle ct'=act-bxqquad }
x = b c a t {displaystyle x={bc over a}tqquad } .
v = b c a ( 6 ) {displaystyle v={bc over a}qquad qquad qquad qquad (6)} .
x ′ = a x {displaystyle x'=axqquad }
Az X' tengely két olyan pontja, melyek a K rendszerben mérve x ′ = 1 {displaystyle x'=1} távolságban vannak egymástól,
Δ x = 1 a ( 7 ) {displaystyle Delta x={1 over a}qquad qquad qquad qquad (7)}
az (5a) és (5b) egyenletből a t állandó kivonásával, tekintettel a (6) egyenletre
x ′ = a ( 1 − v 2 c 2 ) x {displaystyle x'=a{bigg (}1-{v^{2} over c^{2}}{bigg )}xqquad }
Δ x ′ = a ( 1 − v 2 c 2 ) ( 7 a ) {displaystyle Delta x'=a{bigg (}1-{v^{2} over c^{2}}{bigg )}qquad qquad (7a)}
így az kell, hogy a (7) egyenlet Δx változója legyen egyenlő a (7a) egyenlet Δx értékével.
a 2 = 1 1 − v 2 c 2 ( 7 b ) {displaystyle a^{2}={1 over 1-{v^{2} over c^{2}}}qquad qquad qquad (7b)} .
A (6) és (7b) egyenletek meghatározzák az a és b állandók értékét. Ha az (5) egyenletbe behelyettesítjük a és b értékeit, akkor a Lorentz-transzformáció két egyenletét kapjuk:
x ′ = x − v t 1 − v 2 c 2 ( 8 a ) {displaystyle x'={frac {x-vt}{sqrt {1-{frac {v^{2}}{c^{2}}}}}}qquad qquad qquad (8a)}
és
t ′ = t − v c 2 x 1 − v 2 c 2 ( 8 b ) {displaystyle t'={frac {t-{frac {v}{c^{2}}}x}{sqrt {1-{frac {v^{2}}{c^{2}}}}}}qquad qquad qquad (8b)} Így megkaptuk a Lorentz-transzformációt
ok, most jöhet, hogy ő másként gondolta. ha így van, akkor hogyan?
Lorentz teljesen jól gondolta és arról nem tehet, ha félreértik, vagy szándékosan rosszul értelmezik az összefüggéseket. Bár itt is rendesen összemosódnak a Lorentz elv, meg a specrel, ami értelem szerűen csak valami moslékot tud alkotni így ebben a formában. Ráadásul a vektor algebra finomságait nem érteni és hülyeségeket beszélni az már valami. Nem gondolod? A c*t a Minkowski térben értelmezhető, mint az időtengely menti haladás. Az egyszerűsített koordinátarendszerben van egy függőleges tengely ami a c*t alakban távolság dimenziójú egységeket mutat és a vízszintes tengely amit többnyre x-el jelölnek és szintén távolság dimenziójú. Ha ezt a koordinátarendszert rögzítjük valamely vonatkoztatási rendszerhez, akkor ehhez a rendszerhez képest mozgó objektumok vonatkoztatási rendszerünkhöz képesti hosszát, illetve a vonatkoztatási rendszerünkhöz képest az óráinak sebességét tudjuk egyik rendszerből a másik rendszerbe transzformálni. Hol jön itt elő az a marhaság, amin rugózol?
Annak nincs semmi értelme, amit te leírsz. Mindent mindennel összekeversz. Vektort az abszolút értékével, vesszős rendszert a vesszőtlennel. A Lorentz transzformáció természetesen rendben van.
nem feltételezem, hogy nem ismered a lorentz transzformációt, de kérlek az eddigiek fényében nézd át a kiindulási feltételeit. nem kell értelmezni fizikailag, csak megnézni, hogy mit mond a matek. vektor vagy skalár, 0-val való szorzás stb. mert pl a kiindulási feltételek alapján a az 'a' és 'b' konstansai egyenlőek nullával, vagyis amikor visszahelyettesíti az x' = ... és t' = ... képletekbe, akkor egy nulla taggal rendelkező szorzást kell kapnia, aminek eredménye kötelezően nulla. vagyis a transzformáció (a matek alapján) akkor érvényes ha a t' és x' értéke nulla, ez pedig akkor lehetséges ha v = c.
ha a + b*c = 0 és a - b*c = 0, akkor mennyi a,b és c?
Ennek így ebben a formában semmi értelme nincs.
A c*t a fény sebesség abszolut értéke szorozva az idővel, amely szám egy távolságot jelent (ami skalár), jelenleg iránytól függetlenül. Függetlenül attól, hogy a móricka koordinátarendszer origójától jobbra, vagy balra haladt valami. Ha az origótól mért távolságot fejezem ki az x paraméterrel, akkor x-c*t=0 mindegy, hogy a fény merre felé haladt. Te a vektoros alakba buzultál bele nem kicsit, de akkor az annak megfelelő leírást kellene alkalmaznod, nem pedig a Murguly féle hülyeségeket.
Azt tudtad, hogy amit a Lorentz-transzformációra fel szoktak írni, az valájában csak az úgynevezett speciális Lorentz-transzformáció? Ez azt jelenti, hogy az egyik és másik téridő koordináta-rendszer origója valamelyik időpillanatban egybeesik (azaz nem kerülik el egymást), valamint a térbeli orientációjuk egyezik (azaz térben nincsenek elfordulva egymáshoz képest), és a mozgás az egyik térbeli koordináta-tengely irányában (mondjuk az x tengely irányában) történik. Azért ezt használjuk, mert matematikai felírása így a legegyszerűbb, kerüli a felesleges bonyolítást, könnyem átlátható. Ami itt szabad paraméter, hogy előre vagy hátra mozog a konkrét egyikhez képest a másik rendszer, és hogy milyen nagy sebességgel. (Tehát + vagy - v) Nem a c -t kell előjelezni.
Az idő nem múlik, ... c könyvében, ahol matematikailag levezeti az eredeti feltevésemet, hogy a transzformáció matematikailag értelmezhetetlen.
Remélem az fel sem merült benned, hogy a loretztrafó egy négydimenziós forgatás. Ez örömmel töltel, mert így tovább vidulhatok a cáfolataidon. Olyam snassz lene ha ezt abbahagynád, mert mégiscsak sikerült megértened valamit a specrelből. Úgyhogy hajrá cseik, tudsz te ennél veretesebb mókát is! (Murguly igazán nagy mester, ne szégyelj tanulni tőle, ha már beöltöztél medvének...)
közben megtaláltam az eredeti kérdésemre a választ a Dr. Muguly György - Az idő nem múlik, ... c könyvében, ahol matematikailag levezeti az eredeti feltevésemet, hogy a transzformáció matematikailag értelmezhetetlen. továbbá levezeti, hogy a lorentz transzformáció átalakítás után megegyezik a galilei transzformációval, csak negatív sebességet tartalmaz, és ez adja a különbséget. azt is bizonyítja, hogy a negatív sebesség használata helytelen a fizika szabályai szerint.
az attól függ, hogy a pontok abszolut távolságát vagy a pontok helyzete szerinti távolságát keressük.
ha arra vagyunk kiváncsiak, hogy egy v sebességgel t idő alatt mekkora x távolságot teszünk meg, akkor x = v*t.
ha arra vagyunk kiváncsiak hogy hova jutunk akkor (+/-)x = (+/-)v*t, ahol a +/- a koordináta rendszer által van meghatározva.
a matekban ez két külön ág, az algebra és a vektorgeometria.
a fizikában viszont pl a sebesség és út vektormennyiség, mivel van nagysága és iránya. az irány a világunk által meghatározott koordináta rendszerhez viszonyított. tehát a fizikában az algebrai forma alapból nem létezik és ha szükség van rá, akkor úgy képezzük, hogy |(+/-)v| = |(+/-)x| *t. vagyis a vektorok abszolut értékével csinálunk belőlük irányfüggetlen skalárt.
e miatt mondom, hogy a lorentz transzformáció hibás, mert a fényre felírja -c = |(+/-)x| *t. vagyis a sebességet a koordináta rendszerhez képest irányfüggően adja meg, de a megtett utat a koordináta rendszertől független skalárral.
oké, de szerintem az akkor is ugyanaz a fénysugár, csak a másik inerciából nézve, és ez már eleve a Galilei-transzformációból adódik: https://hu.wikipedia.org/wiki/Galilei-transzformáció , de az eddigiek alapján ezzel is bajod lesz, szóval én is feladtam.
attól, hogy valamit sokan igaznak fogadnak el, az nem jelenti, hogy igaz is.
Attól, hogy neked nem sikerült megérteni valamit, még nem jelenti azt, hogy hülyeség.
Illegette itt már magát elég sok "tudós", akiknek a newtoni fizika is meghaladta a szellemi képességeiket, tehát eggyel több, már igazán nem okoz problémát.
Kéretik legalább szellemesen cáfolni a Lorentz trafót hagy mulassunk egy kicsit ebben a szellemi sivatagban amivé degradálták a trollok ezt a fórumot. :o)))
szóval ha kimész a konyhába akkor megteszel 10 métert, majd amikor visszajössz, akkor megint 10 m-t. szóval 20 méterre vagy a ponttól, ahol szomjas lettél?
