Ha a rendőr elkezd intézkedni, jóval nagyobb dugót okoz, mint a szabálytalankodó. Hiszen amíg beszél a sofőrhöz, addig az a leglehetetlenebb helyen áll.
A buszsávnál se az a megoldás, hogy lemeszelni ott helyben, ettől a buszsáv büntetősávvá változik, és úgy kell közlekedni, mintha rakodó teherautó allna ott :-( Oda fényképezőgép kell.
De hogy a Clark Ádámon mi segítene, azt nem tudom.
Van-e - a műszaki oka ott a (geometriai értelemben vett) körforgalomnak ? Tudja ezt valaki ?
Konkrétan arra gondolok (mint érintett), hogy az egyes közlekedési vállalatok közötti együttműködés hiánya összefügghet a folytonos főváros-kormány ellentétekkel. Volt róla szó, hogy lehet majd BKV bérlettel utazni a MÁV vonatain Budapesten belül, de nem lett belőle semmi. A mi jó kis Aquincum-felső megállónk kiépítése mögött ugyanezt sejtem. Én úgy tudom, hogy a MÁV egy nagy lomha "állam az államban" szervezet, a közlekedési minisztérium alá tartozik olyasféleképp, ahogy a BKV a fővároshoz. Talán más ügyekben is megsínyli a főváros közlekedése, hogy a kormányok pikkelnek a Demszkyre - persze lehet, hogy másra is pikkelnének, mert ez a munkakörükhöz tartozik :-)))
Na igen, itt arról van szó, hogy nem ide tartozik :) Bár végig tudnám vinni az előbbi kicsavarást is, meg ezt a mostani költői képedet is meg tudnám zavarintani, de nem teszem :)
Viszont szerintem a kormánynak és egy önkormányzatnak teljesen különböző a feladata. De ha csak az időbeosztásra gondolok, akkor se tudom elképzelni :) A BKV és a MÁV szintén teljesen külön világ, a közös az, hogy mindkettő használ síneket, de még ez a párhuzam se stimmel teljesen, hiszen más az alépítmény, más megy rajta, mások a szabályok, és ezer minden más is más :)
No, azért konkrétan ebbe az irányba nem csavarhatnád, hiszen a gondolatmenetben az is benne volt, hogy a "lemondás" nem tehető meg mások helyett - mint ahogy hiába vagyok én békés, ha támadóm nem az.
Én sem várnám el, hogy ne törjön valaki jobbra, de azt érdekes elgondolni, mi lenne, ha miközben "jobbra törünk", nem kevernénk össze a kellemeset a hasznossal. Tehát, ha mikor arról van szó, hogy mi a jobb, ezt nem anyagilag mérnénk, adottságnak tekintve konkrét javak utáni vágyódásunkat, hanem például összevetnénk, hogy harminc év múlva vidéki kertészként vagy egy vállalat felsővezetőjeként lennénk-e boldogabbak. Utóbbinak valszleg nagyobb esélye van egy korai infarktusra éppúgy, mint ahogy egy vaskos portfólióra is. Az ilyen forgatókönyvek között nem értelmetlen dolog inkább tudatosan választani, mintsem engedni a neveltetésünknek és más körülményeinknek.
Persze a te topikod, te tudod, miről nyitottad, tehát azt el tudom fogadni, hogy itt ez értelmetlen. Ha így értetted, akkor bocs, ez volt az utolsó ilyen :-))
Más: arról nem akarunk beszélni, hogy az ötletek megvalósításának akadályait hogyan lehetne ritkítani? Vagy az már a Politikába való volna?
Mondok egy hülyeséget: a főváros önkormányzatát megszüntetni, szerepét átruházni egy Budapestügyi Minisztériumra, a főpolgármesterét pedig a miniszterre. Így a mindenkori kormány szívén kellene viselje a főváros ügyeit. A BKV-t összeházasítani a MÁV-val... na ezt tényleg nem mondom komolyan, bármennyire is áhítom az elővárosi vasutat:)))
Hát, mivel szarkasztikus hangualtban vagyok, azt mondanám, hogy mivel én tudok fát vágni, és tüzet rakni, valamint bogyókon élni, ezeket si be kell zárni, mivel szemmel láthatólag vannak alternatívái. És akkor te pont olyan ideges lennél, mint amikor valakinek, aki nem akar biciklizni és buszozni, azzal indoklod, hogy márpedig a jövőben csak ezt fog, hogy mert te is ezt csinálod, és neked jó. Szóval ezt a vonalat most ne folytassuk. Szerintem egyébként azért nem működne, mert a magyar ember másmilyen, Züruchben defaultból nem hajtanak be egyirányú utcából a másikba, nem mennek át piroson, stb. És valahol jogosan várják el azt is az emberek,h ogy ha már kifizettek sok pénzt, akkor ne vegyék el tőlük csak úgy azt, ami van. Tudod: megfelelő utak, ugyanarra, tőlem akár a föld alatt is, de nem csak úgy simán kitiltás. Pesrze gyakorlatban előbb-utóbb az is működne, mindenki kiköltözne a külvárosba, és ott lenne dugó, mintegy skanzen jelleggel :)
Clark Ádám tér: ha meg lenne rendőrökkel (akik figyelnek és intézkednek, nem pedig őriznek és védnek) támogatva, akkor szerintem igen.
Hűha, ha demagóg lennék, több irányba is elcsavarhatnám ezt a gondolatmenetet, az egyik az, hogy az embereknek nem szabad hagyni, hogy ilyen jól éljenek, akkor aztán nem fognak autózgatni :)) Én még elméleti síkon se várom el senkitől, hogy ne törjön jobbra, így ezt nem bilizgetésnek nevezném, hanem értelmetlenségnek...
Viszont az igazán tiszta levegőhért nem csak az autók hibáztathatóak, bár nem tudom van-e még működő ipari létesítmény a városban, de pl. egy hőerőművet, fűtőművet, kenyértgyárat se lehet leállítani pusztán azért, mert füstöl, az én mániám az, hogy mindent mérlegelni kell, hogy vajon egy lépés megéri-e, nem okoz más formában nagyobb bajt, stb...
A hőerőművet, a kenyérgyárat nem lehet mással kiváltani. Ha igen, az aránytalanul nagyobb kiadásokkal járna. (Mellesleg én inkább a tágabb értelemben vett belvárosről beszélek, ahol nincsenek ilyen üzemek.)
Valóban mindent mérlegelni kell, éppen ez a mérlegelés mondatja velem azt, hogy előtérbe kellene helyezni a gépkocsikkal szemben a tömegközlekedést. Nem a kitiltásról beszélek, bár még nem kaptam választ arra, hogy a pár nappal korábbi zürichi példa miért _nem_ valósítható meg nálunk?
Más.
Tegnap kérdeztem, hogy mennyiben javítana a Clark Ádám tér közlekedésén, ha ismét körforgalommá minősítenék. Szerintetek?
Magad is írtad, és én egyetértek vele, hogy mérlegre kell tenni a változtatásokat, nem okoznak-e valamilyen módon több bajt, mint amennyi közvetlen haszonnal járnak. A gazdasági fejlődés persze nem egy "változtatás"...
Igazad van, ezt hiába tennénk mérlegre, úgyse tehetünk ellene. Csakhogy a "bili" intézményéhez az értelmetlen filozofálás is hozzátartozik, nem? Ugyanaz lehet a helyzet általában is, mint a közlekedésben: az egyének rövid távú érdekei vezetnek a közösség, és ezáltal az egyének érdekei ellen.
Az, hogy Budapest közlekedésén bőven akad javítanivaló, egy tünet. A javítása tüneti kezelés. A tünetek ellen úgy is lehet tenni, hogy az okokat orvosoljuk. Esetünkben sajnos ezt nem lehet adminisztratív úton megtenni: kicsit olyan lenne, mint a közbiztonság javítására azt a javaslatot tenni, hogy senki ne bűnözzön. Minthogy azonban álmodozásról van szó, a dolog helyénvaló:-)))
A kielégítetlen igények keltette feszültséget nemcsak kielégítésükkel lehet megszüntetni, hanem azzal is, hogy alább adunk belőlük. Hasznos ezt gyakorolni, mert sok problémától szabadulhatunk meg így. Csak hát mások helyett sajnos nem tehetünk semmit.
Oké, nem mondjuk, de ugye az orosz tudásunk hiányos, ezért reflexből olyan, mintha az "a" lágyítaná a "t"-t, pedig valószínűleg az a "ja", ami lágyít :) Vö. Osztankinó. Ezzel együtt, a pestiek 90%-a így mondja, ez már szinte honosodott alak, nem hinném, hogy nagy bűn így mondani, én is csak azért teszem, mert így hallottam kis koromban mindig...
Akaorsz jobban élni? Akarsz kényelmesebben élni? Az emberek túlnyomó részének a válasza erre igen. Innentől kezdve értelmetlen filozófia vita lenne a kérdésedre választ keresni...
>Az, hogy telik az embereknek kocsira, az gazdasági fejlődés, az, hogy több embernek van rohangászós munkája, mint anno, az szintén.
Elgondolkodtató. Tulajdonképpen ez a gazdasági fejlövés egy jó dolog? Gyakran beszélnek úgy róla, mintha öncél lenne. Az emberek viszont elég sokat szívnak miatta, nemcsak a dugókban.
A tömegközlekedés pedig soha nem lehet teljes alternatívája az általában vett közlekedésnek. Ha az egyént nem győzik meg a rendelkezésre álló lehetőségek, vagy valami más oka van rá, én anno így indítottam a topicot gondolatmenetileg, és ebben szerintem különbözünk. Annak is rendelkezésre kell állnia. De most nem erről vitatkozunk :) Viszont az igazán tiszta levegőhért nem csak az autók hibáztathatóak, bár nem tudom van-e még működő ipari létesítmény a városban, de pl. egy hőerőművet, fűtőművet, kenyértgyárat se lehet leállítani pusztán azért, mert füstöl, az én mániám az, hogy mindent mérlegelni kell, hogy vajon egy lépés megéri-e, nem okoz más formában nagyobb bajt, stb...
Nem tudom észrevetted-e, de már egy ideje nem beszélek a kerékpáros témáról. Tudomásul vettem, hogy itt nincs helye, kész.
De nem értek egyet veled. Az életminőséget nem elsősorban a mozgásszabadság határozza meg. Sokkal inkább a "tiszta" levegő. Míg az autóközlekedést ki lehet váltani mással is (pl. tömegközl.) addíg a tiszta levegőnek _nincs_ alternatívája.
Kivi! A közlekedés valóban nem cél, hanem eszköz ahhoz, hogy céljainkat elérjük. DE! Ne felejtsük el, hogy miért is közlekedünk! Munkába járunk, beszerezzük a megélhetésünkhöz szükséges doldokat, kikapcsolódunk, szórakozunk, kirándulunk, stb. Namost ebből azt kellene megvizsgálni, hogy miért kell sokat közlekednünk. Messze van a munkahely? Sokat kellene átszállni, és ezzel sok időt vesztenénk? Messze van a bevásárló központ, a mozi, a színház? A közlekedés valóban csak egy eszköz. De a céljaid megvalósításához elengedhetetlen, és ezért fontos. Akkor is, ha néhányszáz(ezer) embert zavar a zaja, környezetszennyezése, lassúsága. Nem én egyedül keserítem meg katalizátoros autómmal a többi kétmillió életét, hanem mi, kétmillióan ugyanannak a kétmillióét. Ez pedig már valahol a tolerancia fogalomkörébe tartozik, szerintem...
Szerintem te is átesel a ló túlsó oldalára. Az életszínvonal emelése az alapvető cél, ha a _kelleténél jobban_ korlátoznak a mozgásomban, az csökkenti. Az okos megoldás az lenne, ha a szmog csökkenne, de nem azért, mert a bicikli az egyetlen jármű a Belvárosban, ami mozog :) Egyébként mit mondjak, mi ne korlátozzuk a bicikliseket most se, te bátran bármikor korlátozol mindenki mást :)
A szmog megszüntetése peidg nem közvetlen cél, hanem közvetett: ha lehet közlekedni, nem pöfögnek annyian feleslegesen, és kisebb lesz a füst.
Hm?!
Ezzel megint azt mondod, hogy a közlekedés a cél. Az, hogy ez milyen káros hatásokkal jár, az majdnem mindegy. Lényeg, hogy a közlekedés ne szenvedjen csorbát.
Szerintem viszont úgy kellene hozzáálni, hogy az életminőség javítása a cél. Ha ehhez az kell, hogy a közlekedést átalakítsuk (kitiltsunk/betiltsunk/szabályozzunk/büntessünk/stb) akkor úgy. A közlekedés csak egy eszköz. Szükség van rá, de bármikor fel kell tudni áldozni fontosabb célok érdekében: lakhatóbb város, tisztább levegő (=kevesebb krónikus léguti megbetegedés-> kevesebb TB kiadás), kellemesebb közérzet.
Miért, mi lesz kedden, megint megszűnik valami, vagy el kellene mennünk valahova,a hol sokat mondanak olyan rejtélyes hárombetűs rövidítéseket, mint ILS, VOR, DME? :) Gyermeki kíváncsiságomat ismerve mindkettő, és ha meg tudnánk tenni, akkor utána mondanék egy számsorozatot, hogy miből kérnék másolatot, kedden pedig bukszával approacholnék (nem épp 13R-re, de hát ez van), szó lehetne erről? :)
Bocsika, kénytelen vagyok egy OFF-ra, valami lehalt a mail-ban:
Hamster: igen, ma lettek készen. Scan+telepítsem (URL-t küldöm, ha addig megtuningolom a levelezőt...), vagy kedden személyesen?
ON
Jaja, ha már a mozgólépcsők korlátjait festegetnék itthon, biztso nem idegesítene annyira, ha valaki szűkítésről, lezárásról beszélne, de nálunk még tervben is csak egy félig értelmes kacska metró van... És mélygarázsok, kéreg alá süllyedő villamosok sehol. A kerülő autópályát ismerem, délután a Landstrasse és a Schwechati lehajtó közt frankón lehet lépésben menni. Bécs se tökéletes. A kölni Nord-Südfahrton is láttam torlódást néha, nálunk az akarat hiányzik, hogy tegyenek ellene. Legalábbis nekem ne mondja senki, hogy színház, fesztivál, zenekar, milleneum, minden nagyobb probléma...
Attól, hogy a második körút (nincs most nálam Bécs térkép) közel van a Ringhez, és széles, még nem következik, hogy ott már 100 éve ilyen sok kocsira méreteztek volna. Nem is lehet jól kocsival közlekedni a legtöbb helyen. Sem a Ring-en belül - az igazi belvárosban -, de a Józsefvároshoz, Erzsébetvároshoz hasonló területeken sem. A keskeny utcákban a villamossíneken mennek az autók, a megállókban ácsorognak mögötte (de a villamos is kivárja az autók okozta dugót) - ez talán jó dolog ? Ott is van néhány széles út, nálunk is van. De ott volt pénz arra, hogy városi autópályát építsenek. De hol van ez az autópálya, hol lehet tényleg jól használni ? Elsősorban a Duna bal partján, ahol zöldmezősen építkeztek - és más stílusban, mint a 100-200 éves városrészek. A régi negyedekben a házakban meg csomó helyen van mélygarázs. És dugó dugó hátán - legtöbbször az A21 is beáll.
Nézted, milyen az U3 keleti része, a Wien Mitte-től ? Fölötte néha zsákutca, néha gyalogosutca - átmenőforgalom semmi. Most építették - építik át a Landstrasset, az is csak keskenyebb lett. És a Mariahilfer strasse ? Elkészült az U3, felszedték a villamossíneket - és most csak 2x1 sáv van az autóknak, piros hullámra hangolt lámpákkal, és széles járdák. Aki autóval haladni akar, eszébe nem jut oda menni.
Aha, tehát ha késpbb vette a kocsit, nem 40-30-20 éve, akkor már kifejezetten azért tette, hogy dugítson? :) Az, hogy telik az embereknek kocsira, az gazdasági fejlődés, az, hogy több embernek van rohangászós munkája, mint anno, az szintén. Az időnk lett kevesebb, egységidő alatt több helyre el kell jutni, vili, hogy kocsival megy. (és tegyük hozzá, cserébe ma ritkábban jár a busz és villamos, bár én erre csak képekről következtethetek) Tudom, előbb szálltak át kocsira, aztán ritkították a nem megfelelően kihasznált járatokat (és ezért szünt meg az ajtóban/ütközőn utazás is), éljenek az ördögi körök :) Bécs tényleg kellemes, a Favoritentől kicsit kijjebbről (Gudrunstrasse, ez neked még akár mondhat is valamit:) negyed óra alatt bent voltam a Stephansplatzon (6 vill., U1), onnan ugyanannyi idő alatt Westbhf-en (U3; nem ez volt az útvonal, mert közben volt két óra gyaloglás és forgalomfigyelés:), nálunk negyed óra alatt hova jutunk el az idegbaj határán kívül? De tényleg az az egyik oka, hogy ott párhuzamos körutak vannak, kapásból szélesebb sugár jelleggű utak (mert azért nem sugárutak), ott már százötven éve kocsikra méreteztek? :)
Hamster
PS: Csak fényképen láttam a régi Kálvin teret, nagyon tetszett. Most viszont lebontottak egy házat a Baross sarkán, szerintem megint nagy változás előtt áll annak a helynek a karaktere. A közlekedés marad a régi (a Kecskeméti utcai /dev/null-al, amit tényleg nem lenne hülyeség megszüntetni, esetleg ellenirányúsítani, ahogy olvastuk néhány hete).
Ne legyél értetlen, a beruházásnak adott fricska az, hogy nem alkalmas nagy léptékben kerülőútnak, ezért egyszerűbb a Rákóczin menni. De az első fricska tényleg az volt, hogy az összekötő mellett épült a híd, nem kicsit lejjebb, a másik pedig, hogy nem egy-egy sávval szélesebb, a harmadik pedig a Szerémi út fele térülés.
> Tehát nem lehet abból kiindulni, hogy aki a Belvárosban dolgozik/lakik,
> az majd nem akar autózni, mert ő még akkor ment oda, amikor még lehetett
Aki 40-30-20 éve autózott a belvárosban, azért tehette ezt meg, mert a többieknek nem telt rá, hogy autójuk legyen, és eldugítsák az utakat.
Helikoptere ma nagyon kevés embernek van. De én emlékszem arra, amikor gyerekként az Üllői úton ácsorogtunk, és vasárnap esemény volt, ha jött egy autó, de hétköznap is alig volt valami forgalom. Villamos az jött rendszeresen, néha fürtökben lógtak róla az emberek. Ezen kívül még a 6-os busz akadályozta csak meg, hogy az utcán játsszunk.
És hogy autózni _akar_ ? Én meg rózsát szeretnék nemesíteni a Kálvin tér közepén. (Egyébként ott is körforgalom volt valaha, csak a három pár sín metszette a tér közepét. Akár még hozzá is szokhattam volna, hogy oda járok, és virágot gyomlálok :-)
Bécs egyébként autósként sem olyan rémes, mert a Ring-el párhuzamos következő körút egész közel van hozzá, ahol mehetsz a másik irányban. Még a városközpontban is megpróbálhatsz behajtani, ha ott a célod, és fogsz találni magadnak parkolóhelyet. De hogy ott érdemes lenne "közlekedni", átmenő forgalomra használni, az nem igaz. És nagyon sok házban van garázs - akár mélyen, akár a földszinten. De ha sietsz, jobban teszed, ha U vagy S-Bahn-nal mész.
Kimondtad az Andro baját: nem lehet menni rajta, ezért nem használják, ez megint egy fricska az egész beruházásnak! Pontosan: nem lehet rajta jól menni, ezért nem használják sokkal többen, mint ami szegényes kapacitást nyújtani tud, ezért még éppen elviselhető rajta a forgalom. És mi az hogy fricska a beruházásnak? talán üres a Lágymányosi híd? Szerintem éppen elegen vannak rajta így is. Ha több forgalmat vezetnénk ide bedugulna a híd. Ezzel nemmondom, hogy jól van ez így, de ha a Lágymányosinak jó kapcsolata lenne az Osztapenkoval, akkor lehet hogy drasztikusan megnőne rajta a forgalom. Egyébként én Pest felé haladva sokszor kerülök dugóba, Buda felé sosem. Buda felől 4 sávon lehet felhajtani, amiből kettő lesz, ez visszatorlasztja az autókat, de a legnagyobb gond a soroksári úti lehajtás, mert sokan a belső sávból akarnak lekanyarodni, és ezzel feltartják a sort a Szerémi útig. És Pest felé már nem számíthatunk csodákra (Buda felé még remélhetünk)
Ha nem lenne annyi parkoló autó szanaszét, akkor a busz is tudna menni, ehhez sok parkolóház kellene, és rendőr, aki utána büntet, ha valaki az úton hagyja a kocsiját, mert "csak beugrom ide". A lakosoknak peidg alanyi jogon járna a hely a legközelebbi parkolóban, mert nekik már tényleg hadd ne kelljen hatszáz kilométert gyalogolniuk.
Bocs, ha nem voltam világos: az M1-M7 kivezető szakasz megmaradna a "földön", senkitől sem zavartatva lehetne 80-al, akár 100-al is használni, fölötte lenne egy nagy átmérőjű körforgalom a többi út "begyűjtésére" és "elosztására", természetesen valahol kijjebb/beljebb az M1-M7-ről/-re is lenne rámpa.
Dehogy akarom én az autópálya-kivezető szakasz körforgalommal lassítani! :)
Egyébként eszembe jutott München 10 évvel ezelőtt, a mostani kerülő pálya se volt meg, Ulm felé micsoda utakon kellett átbumlizni... Az se volt sokkal jobb, mint most a Hungária, pedig sok aluljáró és alagút volt közben...
Hm, München, rémlik. De a Budaörsi még utána is gyorsforgalmi, bár most a müncheni folytatást nem tudom milyen út, de Kölnben is, Amszterdamban is, másutt is sok helyütt körforgalomból indulnak az autópályák. A különbség: ha Budát északról kellene kerülnöd, nem tudod megtenni, tehát arra kell menned. (nem, a Budai hegységbe én se akarok autópályát...)
