Minden ami ehhez kapcsolódik.
Nem az Osztrák-Magyar Monarchia politikusainak tevékenysége. És ne szűküljön le a békeszerződésekre. Van ezekről topic elég, pörögnek is rendessen.
Viszont láttam itt érdekes vitákat a Monarchia haditengerészetének harcairól és esélyeiről, ott meg a rohamcsapatok kialakításáról. Szóval mindez legyen egy helyen.
Nyugati front hadseregei, felszereltségük, harceljárások, csaták, minden. Keleti front, balkáni front, olasz front, afrikai, ázsiai, tengeri front.
off A WWII-re a sorozatlövő fegyverek elterjedése miatt már a felderítés is kockázatossá vált a lovasok számára. Mondok egy történetet, apám mesélte, aki 13 éves gyerekként élte át a "felszabadulást" a ÉMO-on, a szlovák határ menti egyik faluban, a főtéren laktak, saját szemével látta. A németek visszavonultak, egy 2 fős utóvéd maradt, felállították a villámgéppuskájukat a főtér egyik házának a gangján, s vártak. Megjött az orosz előörs, egy kozák szakasz. A németek beengedték őket a térre (üres placc, a közepe felé egy bolt és a kocsma egy épületben, persze úgy foglaltak lőállást, hogy ne képezzen holt teret az országút felől), majd 40-50 méterről tüzet nyitottak. Leszedtek 8-9 oroszt, aki túlélte lóháton, vagy lóról leesve gyalog pucolt, ahogy bírt. A két német szépen összecsomagolta a géppuskát, majd a kertek alatt elmentek a dombon át... az oroszok mire visszamerészkedtek hűlt helyüket se találták.
Off: Azért én egy kicsit megkérdőjelezem a pontosságukat. Ugyanis hatalmas K.U.K.erőkről beszéltek. Utána meg mutattak egy bunkert, amelyikről azt állították, hogy arábiai Lawrence testvére abban a bunkerban harcolt. Erre megkérdezte az egyikünk, hogy akkor miért a város felé néznek a lőrések? Az idegenvezető csak hápogott.
A Közel-Keleten és a Kaukázusban alkalmazták nagyjából eredeti feladatának megfelelően a lovasságot a WWI-ben, nagy távolság, gyér utak, nehéz terep... (lásd Arábiai Lawrence filmek).
Nyugati fronton nem tudom milyen szinten próbálkoztak vele. Nem valószínű, hogy jelentősebb méretben, mert a kor legmodernebb hadseregei voltak amelyek összecsaptak, ráadásul nem hagyományos lovas nemzetek, mint a magyar vagy orosz, török, arab... Angoloknál egyébként is nagyobb volt a legendája a lovasságnak, mint a valóság ( lásd, Krim, a könnyűlovasság rohama, magyar szempontból nézve semmi különös). Németeknél is voltak lovas csapatok még, de nem meghatározó mennyiségben.
Keleten a K. und K. hadsereg rendelkezett nagy számú lovas alakulattal és természetesen a cári hadsereg ( mint lejjebb már érintettük). A nagy veszteségek miatt a császári hadvezetés gyorsan rájött, hogy a huszárok kora végetért (belelovagoltak egy-két géppuskatűzbe, gyalogsagi zárótűzbe, még az is előfordult sikerült a roham, de nagy volt a veszteség) ezért kivonták őket a hadrendből, amint tudták még 1914-ben.
Az utolsó jelentős huszárbravúrt, Limanowánál (Galícia, a Kárpátok másik oldala) már lóról szállva, éjszakai rohamban hajtották végre, s kézitusában verték ki a domb tetejéről az oroszokat a Nádasdy-huszárok. A harcban az ezredparancsnok is életét vesztette. A helyzetet a közben beérkező miskolci 10-es gyalogezred stabilizálta.
A lóról szállították a huszárezredek gyalogsági felszerelést kaptak és gyalogságként használták őket a továbbiakban. Kis számú lovas huszárt tartottak meg felderítőként, futárként. Molnár Ferenc szerint ránézésre észre lehetett venni a lövészárokban kik az igazi gyalogosok, s kik a volt huszárok - utóbbiak állandóan csinosítgatták a körletet, pótcselekvés a lóval foglalkozás hiánya miatt...
Az oroszok is hasonlóan jártak el - bár sokkal több lovast, kozákot tartottak meg, de áttörés ( lovasroham ) helyett már csak az üldözésre használták őket. Menekülő, szétszórt gyalogság ellen még jól jött a hirtelen lecsapó lovas csoport. "Petőfi effektus", rendezetlen visszavonulásban lévő, gyalogos csoportokat, szerekes trént, fogatolt löveget meg lehetett lepni. Géppisztoly akkor még nem volt, a puskával meg egyet, kettőt tudtak csak lőni, s már nyakukon volt a kozák...
A lovasság, mint egykori elit fegyvernem I. vh-s szerepéről tudtok-e valami érdekességet?
Én azt olvastam egy könyvben, hogy a háború előtt az orosz hadvezetés óriási összegeket feccölt bele lovashadosztályok felállításába és kiképzésébe.
Ezek a lovashadosztályok aztán a fronton mélyen a várakozás alatt szerepeltek: nyílt roham esetén óriási vérveszteségeket szenvedtek, felderítésre és portyázásra meg nem kellettek ilyen nagy létszámú csapatok.
Ami a nyugati frontot illeti, ott az angolok kísérleteztek néhány alkalommal lovassági bevetéssel, teljes kudarccal.
A gyengén gépesített közel-keleti front volt az egyetlen, ahol a brit (angol- ausztrál-új-zélandi-indiai) lovasság viszonylag jól teljesített.
Úgy tudom, hogy a magyar huszárság is belerohant egy-két nagy kudarcba az I. vh-ban.
Az első működőképes harckocsit, a Big Willie-t 1916 januárjában mutatták be, s fejlesztéseket követően elóször 1916. szeptemberében vetették be az angolok a fronton, de a beszámolók szerint a 36 páncélosnak inkább csak erkölcsi hatása volt. Az igazi bemutatkozása, mint új fegyvernem a már említett Cambrai-i csata volt.
Annyival elintézhettem volna a felvetést: ha Bruszilovnak tankjai lettek volna, akkor nem az angolok, hanem az oroszok lennének a fegyvernem atyjai:) - lévén a Bruszilov offenzíva 1916 június 4-én idult, a tankok első igazi bevetése pedig 1916 nov. 20. Cambrai térségében volt. Nos, akkor Bruszilov mit alkalmazott?:)
Ezzel nem indokolható a korai változatok megkülönböztetése. Ott és akkor ezek mennyiségi különbségek voltak (páncél, tűzerő, mozgékonyság/terepképesség).
A BTR/BMP csak példa volt arra, hogy mennyire rossz megközelítés a lánctalp/kerék mentén megkülönböztetni a p.gk-t a hk-tól. A kiegészítés is igazolta ezt (a lényegében AZONOS feladatkört). Vegyük észre, hogy csak azért (és akkor) nem mozoghatnak az ilyenek MA az első vonalban, mert kilövik őket az (harckocsi)ágyúk. Géppuska ellen ma is védenek, úgyanúgy, mint a páncélgk. az 1. vh.- előrenyomulásokkor (az akkori ágyús harckocsik is kilőtték volna őket).
Ami a terepet illeti: félreértettelek; a műútas megjegyzésed a túl nagy talajnyomású (tehát rosszul tervezett) lánctalpra vonatkozott - a kerekes "könnyű terepen" mozoghat aszerint a hsz. szerint is - így Bruszilov/műutas kérdés törölve...
Értelemszerűen, mivel gyengén volt páncélozva (kézifegyver, repesz elleni védelem) páncélkocsinak sokkal kisebb volt a súlya, mint a tanknak. Ezért mehetett száraz terepen. Sőt gyorsabban haladt, s bizonyos értelemben jobb volt a terepjáró képessége - később a WWII-ben előszeretettel építették terepjáró alvázra. A BMP, BTR kérdést pedig sajtoskenyér már megválaszolta.
A BTR-eket és a BMP-ket nem az első vonalban alkalmazzák, hanem a gyalogságot támogatják és szállítják az előretörő tankok után. Kézifegyverek és repeszek ellen kiválóan véd, nem arra tervezték őket, hogy tankok ellen megállják a helyüket. Az első világháború páncélautóit és tankjait ugyanarra használták, a gyalogság támogatására, vagyis akkor még elvileg valóban nem lehetett elhatárolni a páncélkocsit a tanktól. Miután viszont elérkezett a gépesített gyalogság és az önálló páncéloserők kora, már igen (pl. német Skdfz).
Ezek szerint a Bruszilov offenzíva műúton történt, ott mentek előre?
Láttam már kerekes terepjárót (pl. az útfenntartók unimog-jai) - bár a lánctalp kétségtelenül jobb. :)
Egyébként én nem venném ilyen merevre a tank/páncélgk. elhatárolást. Eszerint a BTR80 páncélgk, a BMP meg tank lenne. Miközben mindkettő középsúlyú, géppuskával-gépágyúval, de NEM löveggel ellátott harcjármű. Páncélzata ált. nem bír ki egy lövést (találatot) sem a vele egyidőben rendszerbeállított lövegekből. Én inkább a fenti feltételek szerint vonnék határvonalat.
Arról nem beszélve, hogy a fejlesztés korai fázisában még "nem szaporodtak osztódással" a fajták (hasonlóan a repülőgéphez).
Teljesen más a páncélkocsi és a tank - még, ha a fegyverzete esetleg megegyezik is, vagyis nehézgéppuska. A páncélkocsi páncéllemezekkel megerősített kocsi, kerekeken gurult, a tank formája is eltérő és ami nagyon lényeges - lánctalpas - ami a vastagabb páncélzatból eredő jelentős súly terepnyomását a keréknél nagyobb felületen osztja el. Egyébként le se jöhetett volna a kiépített műútról.
Bruszilov: legyen. Bár ez inkább lövészpáncélos szerűség. Ill. az akkori szóhasználat szerint "nőstény harckocsi". A nőstények voltak a géppuskások, a hímek a lövegesek, ha jól tudom. Ez persze annyiban furcsa, hogy nyugodtan tehettek a "hím"-re is géppuskát.
Lejjebb írtam, a Bruszilov offenzíva egyik eleme is a páncélautó volt, amely a gyalogság arcvonalával együtt tört elere, s lefogta géppuskáival az ellenfelet - s nem városban :) A korabeli páncélosokhoz képest több előnye is volt, gyorsabb, mozgékonyabb, gyengébb talajon is alkalmazható, hátránya: kisebb tűzerő (nincs löveg) gyengébb páncélvédettség.
Villamosított páncélvonatról nem hallottam:)
Villamosított vasútvonalon viszont minden további nélkül használhatták - legfeljebb arra kellett vigyázni, hogy a tartó konzolokat ne lőjje szét saját ágyújával. A WWII-ben is használtak páncélvonatokat, amikor az európai fővonalak egy része villamosított volt, de nem tudok arról, hogy ez gondot okozott volna ( nyilván egyébként se volt áram a vezetékekben).
Mackensen-hds: nem tudtam, hogy a gorliceiben is benne volt. Bennem Bukareset elfoglalása maradt meg. És a balkáni német erők.
De voltak német csapatok a déli (olasz) fronton is. A Rommel-emlékiratokból idéztek egy helyen olasz egységekkel történő harcot. Akkor Rommel még főhadnagy, hegyivadász századparancsnok volt.
Eszerint a vörösöknek nem volt. A tankok mellé személyzetet is szállítottak? A szervizelést hogy oldották meg? És ezek még nem a harcászati kérdések (sokan/kevesen, lassúak, stb.)
Sőt, a fenti kérdések a nyugati fronton is érdekesek.
Azért a haditechnika mindig a háborúban fejlődik a legjobban. Az igaz, hogy a repülők kezdetben tényleg csak kézifegyverekkel lövöldöztek egymásra. De pl. 1916. szept. 15-én az osztrák-magyar haditengerészet L135-ös vizirepülőgépe elsüllyesztette bombáival a víz alatt haladó FOUCAULT francia tengeralattjárót. Ez volt a tengeri hadviselés történetében az első eset, hogy repülő tengeralattjárót süllyesztett el. Ráadásul a francia hajó elsüllyedése után az L135 és az L132 leszálltak a vízre, és kimentették a 26 fuldokló franciát. A repülők úszótalpaiba kapaszkodtak, s így vitték őket Cattaróig.
Épp tegnap olvastam (elfelejtettem a linket), hogy az első világháborúig még a nyugati szakértők is úgy vélték, a lovasroham hatásos lehet a géppuskával és tüzérséggel védett gyalogság ellen. 1912-ben, az egyik Balkán-háborúban történt ugyanis, hogy egy török lovashadosztály áttörte a géppuskával bíró bolgár gyalogság vonalait.
Márpedig voltak tankok, méghozzá elég szépen, főleg az angolok szállítottak. Csakhogy ahhoz kevesen voltak (és túl lassúak és sebezhetőek), hogy átvegyék a lovasság szerepét.
Ja, így kezdődött a légiharc, aztán karabélyjal lőtt a feldíerítő, bombázó, navigátor... vagy éppen ki volt a hátsó ülésen, aztán jött a géppuska... a bombázás idővel hatékony lett - csak nem az erődök, lövészárkok ellen (utóbbit géppuskázták) , hanem vonatok, utánpótlás, repterek, laktanyák... elég sok könyv jelent meg a harci repülés hőskoráról.
A páncélvonat szerintem is bevált (a polgárháborúban). Lévén, hogy élet leginkább a vasút körül volt, tehát ritkán lakott körzetekben érthető a használata. Az érdekes az, hogy az 1. vh-ban is bevetették (pedig a frontok környékén a vasúton túl is volt élet). Nagy kudarcokról nem is hallottam, igaz átütő sikerről sem.
Tényleg, a vasútvillamosítás teljesen "betesz" a páncélvonatnak. (?). Bár ez az 1. vh.-ban nem játszik...
Ja. Most meg már a harci helikopterek támogatását.
Ami szintén érdekes, mert az 1. vh.-ban volt a repülőgép, ami nemigen tudott kárt tenni semmi komolyban. A gyalogságban igen. Valami anekdotára emlékszem, hogy a felderítő rep.gépek pilótái először integettek egymásnak (esetleg öklöt ráztak), azután pisztolyt (!) vitt magával az egyik és lelőtte a másikat. Azután persze jött a légcsavarkörön át tüzelő géppuska, meg a bombázógép is.
A 2. vh-ban ezt már pedzegették: csatarepüéő lőtt ki páncélost.
Valahogy a csatarepülő (harci helikopter, varacskos disznó) és a páncélos olyanok nekem, mint a sakkban a futó és a ló (vagy a bástya és a ló, nem is tudom). Érdekes, mennyire nem tudták az 1.vh.-ban, hogy miből mi lehet. Még a géppuska ellen sem tudtak gondolkodni.
A páncélosok nagy tömegben azért a berlini csatában is jól használhatóak voltak, lévén, ha nincs meg a kritikus tömeg, akkor nem kerítik be a várost, lévén marha jól ki volt építve a páncélelhárítás és tömegével lőtték ki a tankokat - na de ez itt off, marad a "harciszekér" :)
Ha jól emlékszem az angolok pár db-ot elvittek a nagy Oroszországba is, ajándékba a fehéreknek - északra és Vrangelnak a Krimbe - de infrastruktura nélkül nem sok mindenre mentek vele. Egyébként is néhány tank csak színesítette a harcteret. Az akkori sebességek, hatótávolság, szervízháttérrel a polgárháborúban még nem is lehetett hatékony fegyver a nagy távolságok miatt. A páncélautó, páncélvonat volt a király.
A második világháború legelején viszont a páncélosok nagy tömegben bevetve még hasznosak tudtak lenni...
Úgy látszik, a fejlődés valami ívet írt le, azaz 1916-18-ban még nem volt valami hatékony a harckocsi sem tömegben, sem gyalogság közé vegyülve, aztán 1939-41-re nagy tömegben a leghatékonyabb fegyverré vált, aztán 1941-től egyre jobban igényelte a gyalogság és más segédcsapatok támogatását...
