Az állatok többek között azért nem tudnak nevetni, mert csak a hangsúlyt értik...
Nem tudok mivel érvelni, ha számodra egyértelmű, hogy egy állat kiértékeli hogy rajta röhögnek, amíg FOGALMA SINCSEN, HOGY MI A NEVETÉS!!! (Ha tudná, Ő is nevetne, mert az egy pozitív érzés, és a pozitív dolgok minden élőlénynek tetszenek.)
Még ha feltételezzük, hogy benne van a légkörben sem tudja kiértékelni az "légkör szolgáltatta" információt, amíg nem tudja mit az mit is takar!!!
Ha nem értek valamit ha nagyon akarom se tudom megérteni... (Gondolok itt idegen nyelvekre.)
Ebben egyetértünk???
Volt szerencsém idegen nyelvű környezetben eltöltein hosszabb időt, de megsúgom fogalma sincs az embernek arról, hogy rajta röhögnek amikor azt ügyesen titkolják...
Egy állat nem aggódik az egyénisége (és az azt ért sérülések) miatt, mert fogalma sincsen arról, hogy az létezik!!! (Ezért volt fontos, hogy egyetértsünk abban, hogy nem ismerik fel magukat a tükörben...) Nincs egy állatnak öntudata!!! (Ezen érdemes elgondolkodni, mert elég fontos pontja, az állatok (sőt még a csecsemők) megértésének...)
Szerintem a kutyád is csak "szomorú", hogy nem kap kaját, de nem mondja ezért azt, hogy "bameg".
A gazda "dilieinek" elfogadása nagyon is fontos számára, ugyanis az alakítja az Ő egész életét is...
Abban egyetértünk, hogy az állat is "taníthat" nekünk ezt azt... Bár ezt inkább úgy fogalmaznám, hogy megtanulja, hogy melyik komunikációs "eszköz" vezet leginkább eredményre...
Szerinted az állatok tényleg célirányosan alkalmazzák a begyakorolt cselekvéssorozatokat???
Szerintem csak alkalmazzák, de nincsenek tudatában, hogy azt ők már begyakorolták...
Ha az állat tudatos lenne, akkor magától gyakorolna MINDENT, amit gyakorolni tud, mert az csak a hasznára válhat...
Hadd válaszoljak először a sértődés dologra.
Az állatok nem a szavakat értik elsősorban, hanem a hangsúlyt. Teljesen mindegy, hogy azt mondom neki pl. "te átokfajzat!" ha ezt kedvesen mondom, majd elolvad, de ha szidás közben, húzza fülét-farkát.
A nevetésben sem a hangzavarra reagálnak, hanem a szituáció valahogy benne van a légkörben, amit nagyon jó antennával vesznek. Ennek a lényegét nagy valószinüséggel nem ismerjük, de idegen nyelvűség esetében is rá lehet érezni az embernek, hogy őróla van épp szó.
Attól, hogy a macsekod látszatra egyformán reagál sértődésre, vagy félelemre még nem biztos hogy egyformán éli meg. Hiszen az egyéniségén érzett sérülés lehet hasonló számára, mint a fizikai.
Az én "érzékeny lelkü" kutyám pl. ha megsértődik (nem kap nassot és még rá is szóltunk a kuncsorgásáért) provokatív módon elém kerül, hogy jól lássam és úgy fekszik le nekem háttal fordulva. Ezt nagyon sokszor eljátszotta. Tehát nem félrevonul búbánatában, hanem láttatni akarja elfordulását. :-) De ebben is, mint annyi másban egyéne válogatja.
"Egy vadon élő állat megfigyelése alatt nem befolyásoló tényező az ember,
De nincs is jelen, mint megfigyelő! És a távcsüvek, vagy teleobjektívek csak felszinességet mutatnak és csak meghatározottan rövid időre.
"Nem teheti meg egy állat, hogy a saját gazdájára puffogjon! (Több okból.)"
Akkor hogyan nyilvánítson szabad akaratot? Azon kívül tanulási időszakban megteheti és meg is teszi.
Itt mindjárt rá is térnék az ajánlott kísérlere, a gyakorlással kapcsolatban.
Az állatnál (is) megfelelően alátámasztott indok kell, hogy valamit meg akarjon tanulni. Az emberi tanítás számára nem közvetelen cél, annak a fontosságáról meg kell tudni győzni és ehhez nagyon kevés a jutalom kilátásba helyezése. Azzal csak annyit érünk el, hogy elfogadja a gazdája "dilijét" mert a jutalom motiválja. Azonban nem igazán fontos számára.
Mintahogy az ember is megtanulja kényszerből a matematikát, de az életben sohasem fogja gyakorolni, mert mondjuk kertészettel szeret foglalkozni.
Ha fontossá tudjuk tenni, az más kategoria.
Azt hiszem, ezt én is ki fogom próbálni, bár a gyakorlat kitalálása nem lesz egyszerü.
Viszont erről még lenne egy gondolatom. Ha ugyanis az állat valamilyen módon megértette magát velünk, azt gyakran használja is, számára olyan, mintha ő tanított volna meg minket egyfajta kommunikációra. Érdekes ezt úgy letesztelni, hogy időnként nem akarjuk szándékosan megérteni. A kutyáim ilyenkor sokkal erőszakosabbak, mint egyébként. Szinte az látszik rajtuk: "már megint elfelejtetted, amire tanítottalak?" :-)))
A tudatosságról.
Szerintem a tapasztalatok folyamán létrejött, begyakorolt cselekvéssorozatok tervezett és célirányos alkalmazása. Miközben érzékeljük önmagunk és a környezet viszonyát, ami egyuttal sarkall a további megtapasztalások szükségességére is.
Ha már itt tartunk elmesélem, miért is kezdtem el gondolkodni ezen a sértődésen!
A párom mondogatta, hogy a macskája folyton megsértődik! Főleg mikor kinevetjük valami idiotizmusájért! (Akad neki. ;-)
Nos először az ütött szöget a fejemben, hogyhát az állatok nem tudnak nevetni! Fogalmuk sincsen arról, hogy mi az oka annak a hangzavarnak amit az emberből kivált egy-egy poen, és fogalmuk sincsen, hogy milyen érzés nevetni! Tehát arról végkép nem lehet fogalmuk, hogy abban káröröm is lehet, vagy cinizmus, azaz hogy mi a nevetés OKA!
Nos ha az állatnak fogalma sincs arról, hogy milyen nevetni, vagy egyáltalán mi az a nevetés, akkor azt nem veheti magára!!!
Egyszerűen nem sérdődhet meg valaki egy ellene irányuló japán poenon, ha nem veszi észre hogy rajta röhögnek, és ugyebár nem beszél japánul! (Ez logikus, nem?)
Nos miután kizártuk ezt a típusú megsértődést, akadt még egy két probléma!
A macska olykor is megsértődött, mikor a farkára léptünk, vagy belerúgtunk!
Hosszú időbe telt, míg sikerült kielemezni, hogy az valójában nem sértődés, hanem az a macska egy "lelkibeteg" maccs, és egyszerűen fél!!!
Óriási volt a felismerés!
Tényleg ilyesztő volt, hogy nekem is meggyőződésem volt, hogy ilyenkor "puffog", de mikor utánamentem, és megtaláltam egy fiókba bújva vettem észre, hogy fél tőlünk, mert fájdalamt okoztunk neki! Rettegett, és annak ellenére, hogy amúgy jól bántunk vele sem érezte magát biztoságban, mikor bántalom érte...
Azóta intenzív simogatás-terápiás kezelés alatt áll! ;-)
A kinevetés és a beszéd alatt azért tűnhet úgy hogy a macska megsértődik, mert ugyebár ilyenkor félrevonul vagy efféle...
Ezt szerintem egyszerűen a "nekem most itt nem olyan jó mint ott" kategóriájú elgondolás vezéreli, nem pedig egy "anyátokat" mondat!
Nem teheti meg egy állat, hogy a saját gazdájára puffogjon! (Több okból.)
Nem igaz, hogy az ember csak a környezet hatására asszociál! A tudatos gondolkodást, legszívesebben én úgy fogalmaznám, hogy az asszociációk irányításának képessége! Én igenis el tudok gondolkodni máson is, mint ami a környezetemben van! (De abban igazad van, hogy általában mindíg van valami kiváltó asszociáció! Ellenben az embernél az lehet egy tudatalatti gondolat is...)
A papagájok tükörszeretetéről már hallottam, de én sem tartom valószínűnek, hogy tudná, hogy magát nézi...
Egy percig nem állítottam, hogy egy gyerek tudja mit lát a tükörben... Bizonyos kor után már igen, de annak a kornak el kell telnie, ez igaz!
Egy vadon élő állat megfigyelése alatt nem befolyásoló tényező az ember, többek között mert általában nem tudják, hogy ott van!
Egy háziállat esetében sem feltétlenül az!
Olykor van szerencsém úgy figyelni a kutyám, hogy nem tudja hogy figyelem... Az tényleg nagyon érdekes...
Egyébként szerintem mondjuk a macskákat nem is érdekli, hogy figyelik e... Nem tudja felfogni, mit jelent az!
Az ember és az állatok akaratát tényleg a környezet befolyásolja! (Ismét igazad van.) De ne felejtsük el, hogy ezért volt korábban is szó arról, hogy mennyire kicsi az a környezet, ami alapján egy macska döntéseket hoz!!!
Azt, hogy a fiad ágyánál miért ült a kutyád nem tudom megmondani... Több oka lehet, de nem hinném, hogy épp a fiad simogatását élvezte!
Kérlek fogalmazd meg mit jelent számodra a tudatosság!!!
Azt mondod, az állat nem bír azon gondolkodni, ami nem jut az eszébe.
Dehát az ember sem! Legfeljebb a környezet hatására asszociál, de ez az állatnál is fellelhető, ha kisebb mértékben is.
Egy papagály pl. imádja a tükröt. Az nem tudom, hogy tudja-e hogy az ott ő maga, vagy egy másikat feltételez, de ez kisgyereknél is éppen olyan bizonytalan dolog, amikor először néz ilyesmibe.
Nagyon nem jövőbe mutató dolognak tartom az olyan fajta magabiztosságot, hogy mit ne lehetne megérteni az állatok viselkedésén.
Azt is bele kell kalkulálni ám a megfigyelések során, hogy az állat nagyonis felfogja, hogy mi az elvárás vele szemben és legtöbbször ez befolyásolja a cselekedeteiben.
Az ember szabad akarata is kizárólag a környezettől függ, legfeljebb egy nagyobb környezettől.
Nem biztos, hogy egy macska pl. nem azért nem akar repülni, mert nem jut az eszébe. Az embernek is csak olyan törekvései vannak, amit ismer a természet adta lehetőségekből.
A kutya pedig nagyonis gondol a nem éppen otthon levőkre. A fiam amikor elutazott egy hétre, az egyik kutya kizárólag az ő ágya előtt feküdt a nap nagy részén, bár volt saját helye.
Olvastam valahol egy érdekes gondolatot. Az embernél és az állatnál egyaránt nem a vezető egyéniség viselkedéséből tűnik ki a kívülálló számára, hogy ő vezető, hanem a környezete viselkedéséből.
Normákat betartani és azokat felrúgni ugyanaz a törekvés, annyira hasonló, hogy nem tudom miért lenne nagy tévedés tudatosnak nevezni.
Az állatnak nincs módjában önállóan dönteni, valódi természetes körülmények között, de ezt elsősorban az ember számlájára kell írni. :-)
Javasolnék egy érdekes kísérletet.
Tanítsunk egy állatot valamire, amit csak nehezen tud végrehajtani, Olyan valamire kell, amit eleinte nehezen tud megcsinálni, de ha gyakorolja, akkor előbb-utóbb megtanulja. Ha végrehajtja, persze jutalmat kap.
Na most a lényeg:
Azt kellene megfigyelni, hogy gyakorol-e, amikor önmagában van. Mert, ha igen, akkor ez tudatos cselekvés lenne. Azért gyakorol ma, hogy holnap jutalmat kapjon.
Nem az a kérdés, hogy képes e egy állat a tükörbe nézni vagy sem, hanem hogy képes e feldolgozni a tükör szolgáltatta információt!!!
Megsúgom nem! A majmok és a delfinek talán, de egy kutya vagy egy macska azért messze nem...
Te itt többféle fajták béli különbséget sorosz fel, amiket én egy percig sem kétlek, hanem elismerek! Én is tudom, hogy egyes állatok így és így szocializálódnak, meg ezt és ezt csinálnak!
A kérdés az, hogy mennyire teszik ezt tudatosan!
Szerintem egyáltalán nem! Vannak ösztöneik, amikre a vadonban támaszkodnak, és ha befogadják őket ezek egy kicsit deformálódnak a büntetés vagy jutalmazástól függően! (A háziállatoknál láthatóan ezek az ösztönök már deformálódtak, úgy, hogy autómatikusan támaszkodnak az ember szoltáltatta szabályokra...
Ellenben még mindíg messze vannak attól, hogy önállóan kidolgozzanak célokat, és önállóan kidolgozzák a célok eléréséhez szükséges cselelkedeteket! Egy vadászkutya sem fog magától vadászni, ha nem tanítják arra... (Legalábbis nem fogja odavinni az emberhez a tetemet...)
Nemtudom mit ne lehetne megértein az állatok gondolatain!
Én a macskám gondolatait tökéletesen ki tudom következtetni, és ezt Ő rettentően élvezi! Van persze néhány jel amit autómatikusan alkalmaz, de rettentően örül, hogy nem kell sokat küzdenie a meghallgattatottságért!
A tudatos gondolkodás alatt azt értem, hogy arra gondol amire akar!!! Ezt egy állat nem képes megtenni! Minden cselekedete mögött (pontosan ahogy Te mondod) van valami érzelem, kiváltó inger!!! Ha nincs célja azzal, hogy kimenjen, eszébe sincs kimenni! (Nem azért mert nem akar, hanem azért mert egyszerűen nem tud az eszébejutni.)
Von le következtetéseket, de csak akkor ha annak oka van, vagy azzal valamit el is ér! Nem fog leülni és elmorfondírozni azon, hogy legközelebb így és így fogom letámadni az egeret, hanem legközelebb leglfeljebb így és így támadja le az egeret, de semmiféle előre megfontolt szándék nincs az effélék mögött!
Nincs az állatoknak akkora agytérfogata, hogy egy tudatos gondolat végigfusson rajta!
Az állatoknak vannak gondolataik, amelyeket a génjeik és a környezet hatásai hoznak össze, de nem képes beindítani a következtetési mechanizmust kiváltó inger nélkül!
Gyakorlatilag nincs szabad akarata, mert minden godnolata függ a környezetétől!
Nem jutsz Te sem a kutyáid eszébe amíg nem vagy otthon! Amint meghallják, hogy közelgsz, egyből asszociálnak, és már kapásból lelkesek és éhesek is lesznek, de amíg nem hallják meg a közeledést, nem jut eszükbe, hogy közeledhetne is valaki! (Tök fölösleges is lenne...)
"Az öntudatot pl egy tükörrel könnyen le lehet mérni..."
Ezt nem értem igazán.
Ha a tükörbe nézésre gondolsz... az egyik kutyámnál előfordult - igaz, hogy csak egyetlen helyen, de ott többször is - hogy egy jókora kirakat üvegében észrevett "bennünket".
Önmagát is és engem is. Ezt azzal konstatálta, hogy hol az üvegre bámult, hol rám. Mikor bíztattam, hogy nézd, ott vagyunk, csóválta is a farkát, ment volna az üveg felé, meg felém is.
Persze amikor ezeket a példákat mondom, én mindig az egyed képességeivel hozakodok elő. Mert ez nagyon nem egyforma.
Ugyanis pl. a vadászkutya és az őrzővédő kutya - tipus (mert még ráadásul azt is vallom, teljesen önkényesen, hogy ez fajtától független - de ez más téma) alapvetően két dologban tér el.
Az örzővédő-típus sokkal-sokkal több szót ismer, de azokat szinte szó szerint hajtja végre.
A vadászkutya (és a terelő-félék) kevesebbet, de azt saját belátásuk szerint. (Talán a német juhász ezért is olyan önálló, mert két típus is fellelhető benne)
Tehát az önálló gondolkodás számukra nemhogy ismeretlen, de szükségszerü.
Addig teljesen egyezek veled, hogy az állatoknak jóval kevesebb gondolatai lehetnek, (szerencsénkre!) de azt már kétlem, hogy ezt olyan könnyü kikövetkeztetni.
Hiszen ha érzelmi motiváltság van mögötte, azt mi előre nem sejthetjük meg.
Tehát ha hogyha dühös, vagy jókedvü, kitalálhatjuk a reakcióit, de hogy MITŐL LESZ azzá, ahhoz talán már kevés az ember, mégha etológus is.
Attól, hogy vannak alap-érzelemek mesterségesen előidézhetően (étel védése, játék odaadása) még bizonnyal nem tudunk sokmindent.
Nem tudom, Konrád Lorenz kutatásait mennyire veszed alapul.
A Salamon király gyűrűje c. könyvében olvastam, amit a csókákon figyelt meg.
Ezek a madarak szigoru hierarchia szerint élnek. Tehát a vezérnek mindent szabad, a létra legalsó fokán levő pedig alkalmazkodik mindenkihez.
Namármost a vezér csóka párként egy ilyen alsó fokon állót válaszott. Ettől a pillanattól kezdve a csóka-lady úton-utfélen kötekedett a többivel, mintegy kihasználva hirtelen megváltozott pozícióját.
És a többiek elismerték!
Az érzelmekkel kapcsolatban kezdem érteni mire akarsz kilukadni...
Ezek szerint az érzelmek, a genetikailag örökölt reakciók??? (Mert akkor azért a birtokvágy nem ilyen egyszerű.)
Az állatok tudatosságát nagyon is meg tudjuk határozni!
Az öntudatot pl egy tükörrel könnyen le lehet mérni...
A kutyás eset ismét egy szép példa...
Én is tudnék párat mondani, de szerintem egy ilyen példa sem érvel az ellen, hogy az állatok nem tudnak megsértődni gazdájukra!!!
Egyébként nem az a lényeg, hogy egy állatnak vannak e gondolatai! Vannak! Persze, hogy vannak, gyakorlatilag minden mozdulat mögött van egy-egy gondolat...
A lényeg az, hogy látszik, hogy kevés az önálló gondolata! (Pl egy jó kivételt írtál a fenti példával.)
Gondolj bele, ha a kutyáid értelems dolgokon gondolkodnának, amikor egyedül vannak, annak következményei is lennének! Akkor azért lenne idejük kifundálni valamit...
Az állatok gondolatai roppant egyszerűek, és tartom, hogy többségüket könnyedén, pusztán az állat viselkedésének elemzésével ki lehet találni! (Erről szó ugyebár az etológia.)
Mivel nincs olyan készletük amit felhasználnatnának a tudatos gondolkodásra (beszéd) azt nem képesek kielégíteni. Ennyi.
Ujra megismétlem: szerintem az érzelmi motováció sarkall egyaránt állatot és embert tudatos cselekvésre.
A tudatosság mértékében van differencia, ezt nem is vitatom, de a tényében szerintem nincs.
Az teljesen részletkérdésnek tartom, hogy az érzelmi motiváció hatására ellentétesen cselekszünk-e, vagy sem, de a kiinduló pont az.
Ilyen érzelmi alapmotivációnak szerintem: a félelem, birtokvágy, szeretet, stb.
Ezek legyőzése vagy elérése érdekében beindul a tudatos cselekvés-sorozat.
Hogy ennek a tudatosságnak mennyire vagyunk birtokában, azaz az állantál is fellelhető-e, ezt szerintem ma még nem tudjuk megállapítani.
Ugyanis a gondolatok nem látszanak és nem hallatszanak, ha nincs közös nyelv! Az ugyanis, hogy én tudom, hogy tudok, azt cselekedetben nem nagyon jut kifejezésre.
Elmondanék akkor most egy olyan példát, amit hallottam, mégpedig a kutyaiskolában.
Volt egy olyan oktató, aki határörségnél szolgált kutyájával. Arra volt kiképezve az eb, hogy támadáskor mindig (!) a támadott fél karját vegye célba.
Namármost volt egy határsértő, akit észrevettek, üldözőbe vettek. Az az üldözése során bemenekült egy házba és túszként egy csecsemővel a karján jött elő. A határőr szinte reflex-szerüen adta ki a "fogd" parancsot és a kutya már lódult is.
A túsz kezében pedig ott volt a csecsemő. A kutya, aki eddig mindig hibátlanul és minden esetben ugyanúgy hajtotta végre a kar elleni támadást, az ember lábának ugrott és úgy döntötte le. Soha nem kapott ilyen jellegü oktatást.
Elhiheted, hogy "csibészelés" közben is volt az oktató kezében sokminden, nem az zavarhatta meg az ebet.
Lehet sokféle racionális évet felhozni, de a sok közül a tudatos cselekvés egyfajta mértéke is ott van!
Szégyellősségről.
Igen, érzek ilyesmit a kutyáimmal szemben, de teljesen más okból, mint pl. az emberkekkel kapcsolatban.
Pl. röstellem, ha macsakszagot, vagy más kutyaszagot érez rajtam, ha titkon ettem csokit, (úgyis megérzi szagról)vagy egyéb olyasmit művelek, ami kutya szemmel nem helyes. Ugyanis a viselkedéséből kitűnik a rosszallás ! :-)
Nos éppen az a poen, hogy az állatok "érzelmek" (belső ösztönös reakciók) alapján cselekszenek nem pedig tudatosan, ezért az érzelmeket "elkerülni" csak tudatos cselekvésforma lehet...
Szerintem éppenhogy minden érzelemre lehet találni egy racionális magyarázatot is, sőt szerintem bőven meg is éri! A fogaim ügyében sem a félelem vezérel elsősorban, hanem az az egyszerű gondolat, hogy sokkal praktikusabb amíg van.
Amennyiben ez nem megy, nem nevezhető a cselekedet tudatosnak, mert nem tudod megmagyarázni az okát!
Épp ez a gond az állatoknál! Csinál valamit, de nem tudja miért teszi azt!!!
Ha Te mindent vissza akarsz vezetni egy-egy sarkított érzelmi alapra, akkor Te arra törekszel, hogy ne cselekedj tudatosan!
Hamár itt tartunk, nem lennék benne olyan biztos, hogy a matektanárodnak sokkal több esze lenne! Legfeljebb csak többet tud a matematikáról... (De az az Ő döntése volt.)
Azt hiszem a fő probléma ott van, hogy te semmibe nem akarsz érzelmeket belekeverni sem embernél, sem állatnál.
Ez persze egyéni dolog, de az ebből levont konzekvencia is az.
A fogmosás minden racionális érve mögött az húzódik meg, hogy az ember fél attól, hogy elromlanak, vagy éppen elveszíti a fogait. Szinte minden visszavezethető ilyen sarkított érzelmi alapra.
Miután ezt te alapból vitatod, a témában sok újat már nem mondhatok a szubjektivitás veszélye nélkül.
Azért ha eszembe jut egy-két macskás -sztori, majd elmondom. :-)
Köszi, megnyugodtam.
Ha már itt vagyok, hozzászólok a fő témához is.
Szerintem mindenki tisztában van vele, hogy a tyúknak több esze van, mint a gilisztának, nálánál több esze van egy macskának, nekem még több eszem van, de nálamnál is több esze van a matektanáromnak.
Így működik ez. Határok csak a térképeken vannak, de nem a természetben.
kicsit offolnék..
tüzel a cicám és teljesen meg van zakkanvan:((
egy hónap múlva fogjuk "pároztatni" de addig is kéne valami nyugtatás neki.
elviselhetetlenül nyávog
Én nem ismerem a szomszédod macskájának tanulási képességét, de az, hogy egy állat tanulékony, még messze nem takar tudatosságot...
Az állatok ismerik a múlt eseményeit, mert többek között azokból az információjából épül fel az a "személyiség" amivel végülis rendelkezik...
A lényeg az, hogy ezeket az információkat nem tudja tudatosan pakolgatni jobbra balra! Nem tudja irányítani a "gondolatait"!
Szerinted min gondolkozik???
Már ne is haragudj, de az, hogy Te nem gondolod végig a fogmosás kérdését olyan racionálisan, hogy arra nekem szükésgem van, hogy ..., hanem érzelmeket keversz bele, az a Te bajod, de ne általánosíts. (Nem mondom, hogy nem játszik közre, de mivel tudatosan végiggondolom, tudom azt is, hogy nem az a lényeg... (Ezzel a gyerekeket fenyegetik, hogy olyan gondolatokat plántáljanak beléjük amik helyesek, de idejekorán még nem tudják azt kiértékelni.))
Az, hogy a kutyád leszette a töviseket egy szép teljesítmény! (Hozzáteszem, ettől még ugyanúgy nem fog tudni rád megsértődni!)
A "teljesítési ösztön" biztos benne van az állatokban (is) mert azzal csak növelik saját esélyeiket a túlélésre...
Az egy nagyon ronda kép, én se így nézek ki, meg a macskám se. Egy tökkelütött kollégám csinálta, aki nem tudja a színeket és a távolságot beállítani egy digitális képen.
A macskámnak aranyszínű szeme van, de néha zöldnek látszik.
Méghogy egy macskának ne lenne egészséges életöszöne a kutyákkal kapcsolatban ???
Hamar megtanulja az általam említett macska is és a többi is (sokszor tapasztaltam kutyás létemre!!!) hogy a pórázon levő kutya (!) a nem veszélyes!
A cselekedetük pedig ennek megfelelő!
A fogmosásról: az ember fél a fogainak elvesztésétől, de mindenek előtt a fogorvostól ! :-(
(Ugy látszik szükségem van további példára)
Ami pedig a tudatos gondolkodáshoz szükséges mult-jelen jövő fogalmakat illeti.
A tapasztalat, amit az élete folyamán megszerez egy állat, feltételezi a múlt ismeretét.
Ami pedig a "jővőbeni" (én sem évekre gondolok!) terveket illeti.
Megintcsak kutyapélda, dehát nálunk ők családtagok.
Az egyik kutyám (sajna kb. egy éve kellett elaltani) nagyon szeretett apportírozni régi, korhadt fadarabokkal. (Vele különben kiképzésen is tanultunk egymástól, nagyon össze voltunk hangolódva!) Egyik alkalommal odahozott elém a séta folyamán egy ágas-bogas fadarabot, biztos valamilyen jó szag miatt kedvelte meg.
Viszont tüskés volt, tele vékony szúrós ággal. Tulajdonképpen csak magamnak mondtam, hogy "csupaszd meg, addig én ezt el nem dobom". Azzal otthagytam.
Magam is meglepődtem, hogy elkezdte lerágni és a nagyjából megfogható módon hozta utánam.
Vagy.
Éppen a kiképzések során lehet tapasztalni, hogy milyen hiúak is. Ha egy feladatot a másik eb sikeresen végrehajott a szeme láttára és nagy dicséretet kapott (ezt szerintem még a levegőben is érzik) akkor szinte biztosan sokkal gyorsabban megismétlí ő is, mert meggyőződésem, a motiváció az, hogy nem akar alulmaradni.
Az "innit" az angol nyelv question tag-jainak rövidítése, ami a magyar rákérdezésnek felel meg (nemtom van e a magyarban is neve). Eredetileg csak az "isn't it"-et rövidítette, de poenból sok helyen használják!
Ha azt mondom: It's a nice day, innit?
Az annyit tesz: Szép napunk van, nem de?
Azthittem nem kell majd példák tömkelegét szolgáltatnom, de pl.: fogmosás! (Sok érzelmem nincs előtte...
Nem tudom milyen ösztönök működtek abban a macskában, de én nem tartom elfogadhatónak azt az elgondolást, hogy egy macska azért, hogy tesztelje leendő simogatóját kockáztatja életét! Ez egy esetben következhet be, ha nem tud arról, hogy az életével játszik... (Elképzelhető, ha hozzá van szokva a kutyákhoz.)
Már korábban is mondtam, és most is mondom! Nem az a lényeg, hogy egy állat ne gondolkodna! Az a lényeg, hogy egy állat nem képes tudatosan gondolkodni!
A tudatos gondolkosdáshoz többek között tisztában kell lenni a következő két fogalommal: "múlt", "jövő"! Ezzel az állatok nincsenek TUDATOSAN tisztában... (Valamilyen szinten persz, de egy macska szerintem nem tud mondjuk 10 percnél előbbre gondolkodni... Talán még annyira se... Azért az még távol áll a tudatosságtól...)
Hát, láttam itt a weben egy rólad publikált fényképet, amin rajta(d) van egy macska is. Ennek a cicának olyan a szeme, mintha hályog lenne rajta. Jó volna tudni, hogy mi a webcím, de az már meghaladja a szellemi képességeimet, hogy fontos dolgokra is emlékezzek.
Off.
Megkérdezhetem, hogy mit jelent az "innit" szó a mottódnál?
On.
Mindenesetre nem említettél olyan példát a tudatos cselekedetre, amit nem érzelmi motiváció előzött meg.
Aztán hadd mondjak én is egy példát a tudatosan felhasznált ismeretanyag, emlékezésre, amit bajkeverés formájában hozott létra a múltkor említett anyamacska.
Amikor a szomszédhoz került legelőször az említett macsek, azonnal barátkozni akartam velem, mert megrögzött állat-barátkozó vagyok. Eleinte méltóságteljesen kitért minden simogatási kisérlet elől, majd hirtelem minden előzmény és indok nélkül elkezdett nagyon hízelgő lenni irányonban.
Azonban ez csak látszara volt ok nélkül. Ugyanis maximálisan próbára tette érzelmeim "őszinteségét".
Ugyanis amikor elmentem az ajtójuk előtt a kutyáimmal (mindig pórázon tarva őket!) nagyon TUDATOSAN igyekezett bevasalni rajtam a símogatási adagokat.
Ugy gondolta, ha a kutyák mögött megteszem, akkor a szemük láttára is "kutya kötelességem"!
Egyáltalán nem zavarta, hogy az ebkéim körme alatt szikrázott a beton, a hangjuktól zengett a bérház, biztonsága teljes tudatában,- hogy ha már felvállaltam a barátságot, az kötelez - igyekezett a lábamhoz dörgölődzni.
Esküszöm, hogy kajánul nézett rám, hogy egyik kezem sem szabad a símogatásra !
Mi a szeretet!
Annak a "tudata", hogy az a dolog amit az illető szeret, az neki jó!
Egy macskánál ez tudattalanul jelentkezik, mert kell neki egy inger, hogy odamennyen hozzád, és elkezdjen a kezeid közé furakodni!
Egy állat nem képes az emlékeit tudatosan felhasználni cselekvései során!
(Felhasználja a tapasztalatait természetesen, de az, hogy ezt megteszi, még nem jelenti azt, hogy végig is gondolta azok közvetlen következményeit és előzményeit...)
A macskák szellemi képességeit pontosan a körülményekhez mérem!!! Ezért mondom, hogy nem képesek megsértődni!!!
A tudatosság mércéje tényleg nem az ember!!!
A tudatosság vagy fennáll vagy nem!
Az állatok nagyrészénél nem. (Kiv.: majom, delfin, stb...)
A macskának van esze! Gondolkodik is! Csak azt nem tudatosan teszi!!!
Szerinted, a macska végiggondolja milyen szögből a legideálisabb lecsapni az egérre??? (Mert ha nem akkor azt sem teszi tudatosan, szerintem meg az a génjeiben van...)
A tudatos cselekvés (csak embernél lehet efféléről beszélni) nem feltétlen érzelmi motíváltsát eredménye! Sőt! Az érzelmi motiváltság cselekvései általában éppenhogy nem tudatosak!!! (Düh, szerelem, félelem, stb...)
Ami az emberi érzelmeket illeti, vszínűleg a stressz keltette szagot, a sírás hangját, illetve bizonyos testhelyzeteket azonosít "bajban levő gazdi"-ként.
Nem tudom, pontosan mire vágysz -- úgy értem, mit kéne produkálnia egy macskának, hogy szerinted kommunikatívnak minősüljön.
Az örökbefogadás esetén én szintén meggondolnám az ösztönökre való hivatkozást, egyrészt mert a macska meg van operálva, tehát a megfelelő hormonjai gondolom hiányoznak, másrészt mert a kismacskák olyan korúak voltak, hogy a saját szülőanyjuk már nem volt hajlandó foglalkozni velük.
Ez a macska viszont a mai napig (teljesen lenyűgöző pózokban) a másik kettővel összeölelkezve alszik időnként, és a kettő közül is világosan preferálja az egyiket.
A fiúk viszont szexuális késztetéseiket egymáson gyakorolják (néha elég kínos látvány), rajta sose.
Azt az elején, írtam viszont, hogy a sértődés közé ne hozzunk fel "féltékenységi jeleneteket", mert az egész más, de valóban az egy mérvadő tapasztalat, hogy képesek azt kiértékelni, hogy másik állat veszélyt jelenthet rá!
Az anyai ösztönök, "felébredését" biztos érdekes volt végignézni!!! ;-)
A nevére az én macskám is odafigyel!
A macska-ember komunikáció igen fejlett is lehet! Az én macskám viszonylag hamar tudatja velem minden kívánságát, de ez is csak azóta megy neki mióta odafigyelek rá!
(Éveken keresztül átnéztem rajta, csak azóta ugrott a szememben hatalmasá mióta ráébredtem mennyire kicsi! ;-)
Egyébként az ilyen tanulás egyszerű tanulás.
Az emberi érzelmekre adott reakciója igazából az ami meglepett! Hirtelen nem nagyon tudok mit mondani, mert egyszerűen nem tudom elképzelni, hogy tudja milyen szomorúnak lenni! (A szó szoros értelmében.) Ebben viszont messze nem vagyok biztos!
Az macska-ember barátságot egyáltalán nem kérdőjeleztem egyszer sem, nem tudom miért gondolja mindenki!
Én nagyon szeretem a macskám, és tudom, hogy Ő is oda van értem! (Egy hatalmas pozitív halmaz vagyok a szemében!)
Azt írtam, hogy a szeretet képessége tudatos cselekvéssorozatot hozhat létre.
Hogy az állításomat nem látod biztos talajon (azon túl, hogy én sem vagyok biztos soha semmiben) minden bizonnyal az az alapja, hogy megint az emberrel hasonlítod össze ezt a képességet.
Pedig a macskánál (is) fizikai, szellemi képességeihez, körülmény adta lehetőségeihez kell mérni. Igy azért más eredményre juthatunk.
Ismét csak azt tudom mondani, hogy a tudatosság mércéje nem az ember. Ha lehet magasabbrendü tudat, akkor létezhet alacsonyabbrendű is, de ez a meglétén nem változtat.
Ösztönök azok reflex-szerü cselekvések szerintem, amiknek semmiféle körülmény adta motivációjuk nincs a fizikain kívül.
Tehát pl. egy egér hirtelen felbukkanására legelőször ösztönszerüen cselekszik macska, ember egyaránt. Azonban a továbbiakban már tudatos a cselekvés, a fizikai, szellemi képességek összehangolásával.
A tudatos cselekvésnek azt hiszem mindig valamilyen érzelmi motiváltság az előzménye. (Természetesen az eddigiek alapján szvsz embernél és állatnál egyaránt.)
Ha tévedek, várom a lehengerlő cáfolatokat. :-)
