Én láttam már két embert pusztán az alapján összecimbizni, hogy mindkettőnek berni pásztorkutyája volt. Ezt hívják kulturális identitásképző elemnek. Találkozik egy fogo-szigeti ember egy somlói emberrel akkor megállapítják, hogy neked is vulkán, nekem is vulkán és összebújnak. Az, hogy te ennek nem látod értelmét az a te dolgod. Én látok.
"Egyetértesz egy analitikailag, érzékszervileg nyilvánvaló maszkírozás meglétének létjogosultságával,"
Nem, nem értek egyet. Többször és részletesen leírtam, hogy nem erről van szó.
"Oltári hülyeség, hogy az alapkőzet és a termőtalaj meghatározza a termés/bor milyenségét? "
Nem ezt írtam.
Azt írtam, hogy a terroir az nem egy illat- és ízkombináció, amit egzaktul meg lehetne fogalmazni, és termelőként célként lehetne kitűzni, vagy fogyasztóként számon lehetne kérni. A terroir az nem az eredmény vagy a cél, hanem maga a kiindulási pont és a forrás.
"egy meszes talajban termett bor savasabb lesz, mint mondjuk löszön,"
Nyilván. De a savasság az nem egyedi tulajdonság.
"a Somló-hegyen termett szőlő bora más jellegű, mint a szintén borvidékhez tartozó laposban, korábbi szántóföldön készülteké. "
Igen, más jellegű. A kérdés, hogy mi is ez a jelleg? Te meg tudnád fogalmazni? Mert érezni én is érzem, de hogy pontosan milyen ízt vagy illatot is kérnék számon azt nem tudom.
"A bogyóhéjban halmozódnak fel a színanyagok mellett az íz- és zamatanyagok, valamint a cserző anyagok és a tanninok. Ezek kialakulásához is sok tápanyagra (makro- és mikroelemre) van szüksége a tőkéknek. A jó minőségű alapkőzeten (bazalt, riolittufa stb.) fejlődött talajokból a szőlő gyökerei sokféle tápanyaghoz jutnak, amelyből a szőlő asszimilációjával különleges íz- és zamatanyagokat készít."
A vulkanikusság, mint kulturális identitásképző elem? Az mégis mi lenne? Milyen kulturális kapocs köt össze mondjuk a zöld-foki Fogo sziget kreol lakosaival az uralkodó alapkőzeten túl? Ennek semmi értelme. A Kárpát-medence egy földrajzi terület, elég összetett kőzet- és talajtípusokkal, így a Balaton is, nem látok ebben direkt analógiát.
Egyetértesz egy analitikailag, érzékszervileg nyilvánvaló maszkírozás meglétének létjogosultságával, míg egy tudományosan kevésbé feltárt terület, annak a végeredményre gyakorolt érdemi hatásával meg nem? Lelked rajta.
Oltári hülyeség, hogy az alapkőzet és a termőtalaj meghatározza a termés/bor milyenségét? Akkor neked a tudománnyal van kibékíthetetlen vitád.
Józan paraszti ésszel: egymástól kb. 20 km-re, azonos klimatikus hatás, kitettség, fajta, klón és művelésmód mellett egy meszes talajban termett bor savasabb lesz, mint mondjuk löszön, ez napnál világosabb, analitikailag megtámogatott tény. Vagy hogy közelebbit mondjak: a Somló-hegyen termett szőlő bora más jellegű, mint a szintén borvidékhez tartozó laposban, korábbi szántóföldön készülteké. Illetve ha bioakármilyen ez utóbbi és az előbbi nem, akkor csak az előbbi esetében beszélhetünk termőhelyi karakterről?
Jaja, én elhiszem. Mondom, nem ismerem a kurzusait. De elhiszem, hogy vannak akiknek nem jön be és vannak akik hülyeségnek tartják azt amit tanít, hirdet. Ez a része engem nem érint és nem is érdekel.
Én tényleg csak jót tudok róla mondani, de én alapvetően ilyen alkat vagyok. Ha valaki partnerem egy fontos ügyemben, ha valaki megbízható és segítőkész az nálam már jó alap.
Azt pedig nem tartom rossznak, hogy egy bor szőlőből készül :)
Sajnos nem tudom, konkrétan miket hallottak Balázsék, nem is érdekel. Nekem elég annyi, hogy elmenekültek Anti kurzusáról és teljesen hiteltelen figurának gondolják.
B. a legszűkebb baráti köröm tagja, kb. annyira tájékozott borban, mint én, és egyéb témákban is feltétel nélkül elhiszek neki szinte bármit.
Ha neked ez kiveri a biztosítékot akkor nyilván a pék amelyik azt mondja, hogy liszt-só-víz hármasból süt kenyeret meg a sajtos aki azt mondja, hogy tejből csinál sajtot is kiveri a biztosítékot.
"Elképesztő marhaságokat látok időnként megfogalmazni érdekeltektől, ez a helyzet."
Elhiszem. Nekem is hasonlóak a tapasztalataim. De sajnos nem várható el, hogy mindenki tökéletesen tisztában legyen legalább a középiskolás szintű kémia-fizika-matematika-biológia-földrajz tudásanyagból.
"beiratkozott hozzá borértői kurzusra, és ott akkora marhaságokat és csúsztatásokat hallottak"
Nem jártam nála ilyen kurzusra. De érdekelne, hogy konkrétan milyen hülyeségeket mondott. Az, hogy szőlőből készült borokat árul az nem hülyeség. Ez egy vállalható marketing szlogen.
Lehet értelmezési vitákat folytatni, és nem baj egyébként, ha valaki valamit igyekszik tisztességgel csinálni, és ennek hangot ad, magyarán elkülöníti magát a többiektől... de ez a "szőlőből készült borokkal kereskedés" nálam már sajnos kiveri a biztosítékot... pedig nyilván nem vagyok teljesen hülye szövegértelmezésben...
Biológiából pedig valószínűleg képzettebb vagyok, mint az összes magyar borkereskedő együtt.
Elképesztő marhaságokat látok időnként megfogalmazni érdekeltektől, ez a helyzet.
A hozzáállásoddal nincs semmi baj, én is kedvelem az olyan kereskedőimet, akik eladják a cuccost és kifizetik a számlákat. :)
Ettől még K. Anti tökéletesen komolytalan, ezt nem az arcberendezéséből szűrtem le, hanem igen jó barátom a párjával beiratkozott hozzá borértői kurzusra, és ott akkora marhaságokat és csúsztatásokat hallottak, hogy hamarosan ki is iratkoztak.
Hát ez van, minden szentnek maga felé hajlik, a nem szentekről nem is szólva.
Az amit te kalandozásnak hívsz én indoklásnak, érvelésnek tartom.
"Ha ezzel nincs vitád, akkor valóban semmi értelme részt venned ezen a vulkános rendezvényen."
Leírtam, hogy én ezt a Go Volcanic-ot nem termőhelyi tipicitás mentén mozduló kezedeményezésnek hanem kulturális identitásképző dolognak. Pont ahogy nincsen kárpát-medencei vagy balatoni íz és illat, de van egy kulturálisan összekötő alap amire közösséget és közös értékeket lehet építeni.
" a termőhelyi jelleg maszkírozása csak akkor zavarja, ha éppen érdekében áll: a narancsbor tanninjai, a kénmentes oxidáltsága, illója, az, hogy a primer jelleg szinte teljes egészében elvész, az nem probléma, hiszen természetes."
És ebben én tökéletesen egyetértek az shirazzal.
Leírtam és megindokoltam a belinkelt cikkben, hogy a terroir az nem egy illat- és ízkombináció, amit egzaktul meg lehetne fogalmazni, és termelőként célként lehetne kitűzni, vagy fogyasztóként számon lehetne kérni. A terroir az nem az eredmény vagy a cél, hanem maga a kiindulási pont és a forrás.
Pontosan tudom, hogy vannak akik szerint a "szekszárdi bor az olyan fűszeres" vagy a "somlói az olyan sós" a "tokaji bor az citrusos" ... vagy mittudomén. Igen, ez is egy szemlélet, hogy a termőhelynek van leírható ízjegye.
Én ezt oltári nagy hülyeségnek tartom. Ráadásul nagyon-nagyon jelentős érv ezen iskola ellen, hogy nincsen egyetlen olyan európai termékleírás amiben a felszines "gyümölcsös", "fűszeres" jegyeknél precízebb leírást adnának.
Tudom, hogy ezen sokan felhorkannak és még többen vért okádnának rám emiatt... de az a baj, hogy én már ittam sós-ásványos homoki bort és ittam fűszeres balatoni bort, meg ittam citrusos mátrai fehérbort is. Szóval pöröghet a hátán aki akar, azok a sztereotíp jegyek amiket egy-egy borvidékhez köt a köztudat azok sajnos nem egyediek. Ami pedig nem egyedi az zsákutca.
Én olyannyira nem röhögök rajtad, hogy lényegében én is így élek, sokak derülésére.
A KA monogrammal óvatosan :) itt a topikban is van borkereskdő ilyen monogrammal.
De feltételezem, hogy a Kovács Antira gondolsz. Én a Tónit tizensok éve személyesen ismerem és tudom, hogy sokan fújnak rá és sokaknak szúrja a szemét az ahogy dolgozik. Velem mindig korrekt volt, minden számláját kifizette, jó embereknek és jó helyekre juttatta el a borainkat. Szóval nálam ezek miatt alapvetően plusszosan indul. Egy ideje már nem jut neki a borunkból de ettől még jó viszonyban vagyunk és félévente egyszer-egyszer szoktunk beszélgetni pár órát.
Abba a mondásba, hogy ő szőlőből készült borokkal kereskedik én nem értenék bele mások iránti kritikát. Ha ilyen értelmet tulajdonítasz neki akkor minden más marketing kommunikációba is ugyanígy bele lehet érteni a konkurencia ekézését.
Emlékszem egyszer, amikor a Terra Hungarcia beindult és sok cikk meg interjú jelent meg a sajtóban akkor vagy két órát vitatkoztam a Laposa Bencével aki nagyon mérges volt, hogy hát az egész manifesztje ennek a mozgalomnak akkor nyilván az, hogy mindenki más vegyszerben tocsog és pancsol ezerrel és hogy hát a Jásdinak is ez a véleménye és hogy ez milyen felháborító. Nem tudtam meggyőzni, hogy ez a manifeszt nem róluk, hanem rólunk szól.
Nem lehet mindenkinek az önmeghatározását kiforgatni úgy, hogy hát ha te azt mondod magadról, hogy neked fontos a tóparti pöttyösseggű tyúk akkor azzal biztosan azt mondod, hogy akkor nyilván szerinted másnak nem és ezért máris lehet kurvaanyázni vastagon.
Ha KA azt mondja, hogy az ő borai szőlőből vannak akkor ez legyen az ő dolga. Ezzel semmit nem mond másról. Magáról beszél, a sajét elképzeléséről. Nem kell beleérteni többlet tartalmat.
"Pedig ésszel, a szabályok megtartásával használt minimális vegyszer valószínűleg kevésbé árt a terroirnak és a kedves fogyasztónak, mint a párizsik és úgynevezett sonkák gyártása és fogyasztása."
Esetleg ha maradnánk az alapállításnál és nem kalandoznánk el, mint az ősmagyarok.
Íme: "Bor esetén a talaj milyenségére hivatkozni vegyszeres mezőgazdaság mellett, kevés értelmet hordoz." Ez egy kizáró jellegű állítás. Ha ezzel nincs vitád, akkor valóban semmi értelme részt venned ezen a vulkános rendezvényen. Arról nem is beszélve, hogy emberünket ez a termőhelyi jelleg maszkírozása csak akkor zavarja, ha éppen érdekében áll: a narancsbor tanninjai, a kénmentes oxidáltsága, illója, az, hogy a primer jelleg szinte teljes egészében elvész, az nem probléma, hiszen természetes.
Nézd, nálam környezetvédőbb kétlábú a Kárpát-medencében kevés van...
A lehető legkisebb autót használom, amiben még elférek.
Diszperzites vödörrel járok vásárolni.
Direkt kerülöm a több csomagolást tartalmazó cuccokat - húst hentesnél veszek, zöldséget zöldségesnél.
Süteményt és meleg kaját édesanyámnak és magunknak kizárólag saját műanyag dobozban viszek haza.
A fóliával bélelt húscsomagoló papírokat kettészedem, hogy a papír részét szelektívbe tudjam tenni.
Vendéglátóhelyeken és sportpályákon, miután megmosom a kezem, lerázom és az ingembe törlöm meg.
A vendéglátóhelyeken kapott felesleges szalvétákat hazaviszem, felvagdosom és azokkal törlöm meg a seggem otthon szarás után.
Stb. - lehet röhögni, akinek ehhez van kedve. De a lényeg annyi, hogy ha mindenki legalább ilyen lenne, a megtermelt szemét töredékére esne vissza.
De.
Erős kétségeim vannak a maguk választásait valamiféle világjobbító szándékként feltüntető érdekeltekkel szemben.
Ott van pl. a tökéletesen komolytalan, KA monogramú kereskedő, aki ilyeneket bír állítani, hogy ő szőlőből készült borokkal kereskedik, és hasonlók. Nyilván a többiek nem, ez is az állítás burkolt része. WTF?
Vagy a lentebbi meglátások Shiraztól.
Pedig ésszel, a szabályok megtartásával használt minimális vegyszer valószínűleg kevésbé árt a terroirnak és a kedves fogyasztónak, mint a párizsik és úgynevezett sonkák gyártása és fogyasztása.
Miért "maszkolná" a terroirt a legszükségesebb esetekben használt minimális vegyszer? Jobb, ha nem terem semmi, vagy a nagyon organikus termelő éjnek évadján kisettenkedik a szőlőbe gép nélkül és lefúj pár sort valami svarcban szerzett nagyüzemi cuccal?
Akkoriban és azóta is több újság átvett ebből részleteket.
Ez a lényeg, ha nincsen kedved sokat olvasni:
"A terroir az nem az eredmény vagy a cél, hanem maga a kiindulási pont és a forrás. Ha kimondjuk, hogy számunkra a termőterület tulajdonságainak a bemutatása a borászati cél, akkor ez azt jelenti, hogy a termőhelyet meghatározó, fentebb részletezett tényezőknek minél nagyobb teret adunk, és ezeket a tényezőket a lehetőségeinkhez képest nem változtatjuk. A terroir koncepció egyik lényege pontosan az, hogy a földrajzi környezet, az időjárás és az élővilág a benne élő emberrel együtt olyan egyedi és utánozhatatlan műhelyt alkot, amelynek a bor is egyedi terméke lesz. "
Én úgy gondolom - és azt hiszem vehetem a bátorságot ahhoz, hogy azt mondjam, hogy ebben a témában a shirazzal teljesen egy platformon vagyunk - hogy "vegyszeres" szőlőművelés rongálja ezen terroir műhelyt.
A formális logikára pedig fokozottan figyelnék itt. Ugyanis ez az állítás nem jelenti azt, hogy a fullosan organikus, vegyszermentes szőlőművelés teljesen érintetlenül hagyná a terroir műhelyt. Pont erről írtam az előző hozzászólásomban. Hogy sajnos messze nem erről van szó.
A kérdés az, hogy egy technológia milyen irányba tolja el a mércét.
Természetesen :) van olyanunk és a sorközöket azzal kaszáljuk. Emellé tavaly befektettem egy Kress Umweltschonende Landtechnik ujjtárcsás soraljművelűbe. Pontosan azért költöttem el többszázezer forintot, hogy ne kelljen annyi mikroműanyaggal szennyezni a környezetet. De sajnos a szűkebb térállású, karós szőlőben és a meredekebb, meg buckásabb aljú sorokban még mindig szükség van a damilos fűkaszára.
Szóval azért messze nincsen megoldva a probléma, maximum egy 80%-kal csökkentettük a környezetszennyezésünk ezen szegmensét.
Meg van még egy csomó terület ahol lehetne előre lépni. Egy elektromos traktor hatalmas királyság lenne, de sajnos egyelőre még nincsen olyan gép ami kiszolgálná a szőlőművelés igényeit és ne lenne irgalmatlanul drága. De ha tele tudnám rakni a többszáz négyzetméter tetőfelületemet napelemmel az is csökkentené a birtok karbonemisszióját. Az is poén lenne ha a fuvarozás elektromos autóval menne és ha az embereimnek sem benzinégetéssel kellene dolgozni jönniük.
Ugyanígy előrelépés lenne, ha meg lenne a Somlón oldva a vállalkozások szelektív hulladék kezelése.
Szóval sok dolog van amin javítani kellene és lehetne. Messze nincsen arról szó, hogy az organikus szertifikációval hátradőlhetnénk.
Az alapállítás az volt, hogy gyakorlatilag felesleges termőhelyi karakterről beszélni, amennyiben az "vegyszeresen" készül. Ami egy tudománytalan baromság.
Shiraz nem szeret válaszolni, belemenni, túlgondolni, beéri egyperces ráspizásokkal*.
A hitelesség mindig eseti és egyedi kérdés. Nincsen írott receptje annak, hogy mitől hiteles egy bortermelő. Ahogy az sincsen sehol megírva, hogy a hitelesség valamiféle követelménye lenne a piaci sikerességnek. Sőt, nekem néha úgy tűnik, hogy a piac nagy részét igazándiból marhára nem érdekli ez a kérdés.
Amúgy az is jó kérdés, hogy mit lehet kikóstolni a borból.
Te például ki tudod "kóstolni" egy ingből azt, hogy Indonéziában hány folyót mérgeztek meg a gyárak ahol csinálták? Ha nem akkor az okés?
Vagy szarjunk bele az egész kérdésbe? Meg se próbáljunk etikusabban, tisztábban, fenntarthatóbb módon termelni azért mert a tökély úgyis csak utópia és minden próbálkozáson, minden kísérleten, minden törekvésen lehet fogást találni?
Mindent ütő piros ász lesz az érv, hogy ha valakire rásüthető, hogy ő csak elkülöníteni akarja magát másoktól (azoktól) és biztos csak marketingből csinálja, hiszen nem lehet kikóstolni a borból azt, hogy ő legalább megpróbál érték mentén döntéseket hozni.
Ehh... mocskos nehéz terep ez. Aztán majd úgyis jön valaki aki cinikusan beszól, lefikáz, beleköt az emberbe.
A hitelesség kérdése megoldódik azzal, ha valaki magára veszi az organikus, bio, biodinamikus, natúr, stb. jelzők valamelyikét, így elkülöníti magát másoktól (azoktól).
Utána a nagyon kedves fogyasztó eldönti, hogy (a) elhiszi-e bemondásra, vagy valamilyen tanúsító szervezet által certifikálva a fentieket, (b) tulajdonít-e ezeknek olyan jelentőséget, ami neki megéri a felárat, (c) gondolja-e, hogy pl. egy konkrét gyomirtó terroirra gyakorolt maszkoló hatását (ha van ilyen) valaki kikóstolja a borból.
Milyen zsákból, milyen szög? Szerintem mindig is egyértelmű volt nemcsak a shiraz, de többünk álláspontja, hogy a termőhelyet hitelesen bemutatni csak tiszta, a termőhelyet mint komplex műhelyt nem rongáló technológiával lehet. Ez olyan alapvetés amit nagyon sokan hangoztatunk és vállalunk nagyon régóta. Ez a szemlélet manapság már nem is számít extrémnek.
"a leginkább ismert ilyen amúgy a - biodinamikus gazdálkodásban is engedélyezett - réz"
Szabályozva, korlátozva is van a réz használata.
A terroir pedig sokunk szerint sokkal több mint a talajban található, a növény számára felvehető makro- és mikroelemek. De én maximálisan megértem, hogy van egy olyan iskola amely szerint a termőhely az tényleg kimerül a alapkőzetben. Ez egy nagyon kényelmes megközelítés, mert ebben az esetben vastagon le lehet szarni a teljes élő környezet és így is terroir borokat lehet csinálni.
A shiraz persze majd vagy válaszol vagy nem a kérésedre, hogy mi is az a "vegyszer". De segítek én is szívesen.
Én nem vagyok fundamentalista. Ez nem fekete/fehér kérés. Én úgy tartom, hogy van egy skála mondjuk nullától ezerig. Ezer a tökéletes, érintetlen környezet. Az utópisztikus édeni tisztaság. A nulla pedig a holdbéli táj, ahol életnek nyoma sincsen. Értelem szerűen egy szőlészetben sem nulláról, sem ezerről nincsen és nem is lehet szó. Ezzel együtt egy szőlészetben van mondjuk 50-100 technológiai döntés. Minden egyes döntés vagy a nulla felé vagy az ezer felé mozdítja el azt, hogy hol is áll az adott szőlészet.
Én hangosan kiröhögöm a kemofób hülyéket ezzel együtt számomra a rovarirtószerek, gyomirtószerek, műtrágyák és a felszívódó növényvédő szerek amik ezen a skálán inkább balra tolják el a képzeletbeli mutatót ami az adott szőlészetet mérik.
A felszívódó szerekben amúgy nem vagyok olyan biztos. Azokat én csak a bio szertifikát miatt nem használom. De egyébként a traktor dízelfüstje és a fűkasza damiljának a mikrodarabkái is balra tolják el a mércét, pedig ezeket a bióban is használjuk.
