Én tudnék: azon felül, amint a linkben is írok, egy elemi kén szag (nem kéndioxid és nem kénhidrogén!) nagyon gyakori visszatérő elem kifejezetten vulkanikus termőhelyen készült borok esetében.
Miután írtad, hogy te amúgy így meg úgy viszonyulsz hozzám, arra írtam, hogy adott témán belül sztem ennek nincs jelentősége.
Azt írod egymást ismerő emberek, ami nem esetünkben nem ül.
Legyen akkor kedved szerint: ha nem értesz egyet vele, akkor a kijelentés lényegi tartalmával, mondanivalójával se érthetsz egyet, ez elég világos.
Teljesen mindegy, hogy kinél hol vannak a hangsúlyok, miben hisz, ha valótlanságot állít az valótlanság marad, még ha az anyaszentegyház vezetője vagy a dalai láma mondja, akkor is.
Nem ezt mondja. Hanem azt, hogy gyakorlatilag egyféle üdvözítő mód van a termőhely bemutatására.
Nekem azért sikerült megtalálnom, az erre vonatkozó rész : "Erre írtam azt, hogy nekem sem és mivel sem neked, sem nekem, sem senki másnak nincsen olyan tény, adat vagy érv a birtokában amely alapján meg lehetne állapítani, hogy a talajélet bármilyen módon való pusztítása pontosan milyen mértékben van hatással termőhelyi jellegre így ennek a megítélése az egyéni meggyőződésen múlik."
Ez ismét egy hazabeszélés és védőbeszéd szeretne lenni, de a lényeg pont abban van, hogy KA tett egy diszkreditáló kijelentést az ő szempontrendszerén kívül eső teljes univerzumra. Ezért tartom azt tudományos és etikai szempontból is nagyon rossznak.
Én magam is hiszek a termőhely uralkodó alapkőzet- és talajmilyenségének - ideális esetben - érzékszervileg megnyilvánuló mivoltában. Pont vulkanikus borok között találtam sok érzékszervi hasonlóságot. Anno írtam is egy ilyet: http://www.pecsiborozo.hu/blog/van-e-asvany-a-borban
Egyébként attól tartok, hogy a vulkanikus borokat illetőleg van egy félreértés.
Én a témával először akkor foglalkoztam komolyabban amikor John Szabo a Volcanic Wines könyvének írása közben nálunk járt és erről beszélgettünk. Konkrétan rákérdeztem, hogy szerinte mi a helyzet.
Ő, akkor már több tucat vulkanikus borvidéket bejárva és többezer vulkanikus bort kóstolva azt mondta, hogy az éve hosszú sora után sem tudna olyan jegyeket felsorolni amik csak és kizárólag a vulkanikus talajon termett borokat jellemezné. A hangsúlyt itt a "csak és kizárólag" kritériumra tette. Ugyanakkor azt mondta (és ezt a könyvében is is leírta), hogy talált közös pontokat. A sós, sokak által ásványosnak mondott jegyeket meghatározónak tartotta. Érdemes elolvasni a könyvét, mert azon túl, hogy szórakoztató szakmailag precíz és korrekt.
"Szerintem nem különösebben fontos, hogy ki kicsoda és mit gondolunk róla, "
Szerintem sem. Ezért nem hiszem, hogy a téma szempontjából hozzáadott értéke lenne annak, hogy erről írsz.
"Iróniával semmi gond, amennyiben nincs fellengzősség mögötte."
Tökéletesen egyetértünk. Bár szerintem az irónia jobban ül ha egymást ismerő emberek oltják egymást.
"...de inkább nem szeretnék újfent szemantikai boncolgatásba bonyolódni."
De bizony bonyolódjunk, mert elég vastag ekevasat akartál végighúzni rajtam ezen szemantikai tévedés miatt:
1) Kurvára nem értek egyet valamivel -> az egyet nemértés minősítése 2) Kurva nagy hülyeség valami -> az adott valami minősítése
Nagyon, nagyon nem mindegy. Én sem a shirazt, sem a mondanivalóját nem minősítettem. Azt írtam, hogy nem értek egyet vele. Hogy ezt hogy fogalmazom meg az az én szuverén jogom. Te pedig azt próbáltad rámhúzni, hogy én faszságnak, hülyeségnek tartom a shiraz állítását. Nem tartom annak, nagyon nem értek egyet vele de értem, hogy mit jelent és én ugyanazt megtudnám fogalmazni kevésbé polarizáló, konszenzusképesebb módon. Ezt mondom neked napok óta.
"Tök értelmetlen a rugózás ezen a melyik elem nyom többet a latban."
Neked. Másnak pedig nem. Szerintem ennyi a lényeg és szerintem nem érdemes csesztetni senkit azért mert neki máshol vannak a hangsúlyok mint neked.
"Melyik belső szervedet operáltatnád ki? "
Ohh, megintcsak egy tényleg nagyon jó példa! Komolyan. Igen, jól mondod, egyiket sem. Hiszen vélhetőleg bármelyik szervem (a fél vesét leszámítva) elveszítése a halálomat jelentené. Azt hiszem lényegében ez az amit shiraz is mond.
"Nem érdekelnek a miértjei, honnan nézvést lehetne akár másképpen megítélni a dolgot,"
Tényleg ne vedd rossz néven. De szerintem és az én tapasztalatom szerint a jó hangulatú közösségek - és ez a topik is egy közösség - at egyik alapja, hogy érdekelnek a miértek és érdekelnek, hogy a másik szemszögéből nézve hogyan lehet megítélni egy kérdést.
"Később próbálkozol még azzal is érvelni, hogy a tudomány nem rangsorol ilyesmiket, ergo akár lehet is a legfontosabb szempont"
Nem, ilyen érveléssel nem próbálkoztam. Visszakerestem, még csak utalást sem tettem erre.
Te mondtad, hogy nincsen tudomásod erre vonatkozó tanulmányokról, hogy hogy melyik aspektus súlya mennyire szignifikáns. Én erre csak azt írtam, hogy ebben az esetben ennek a megítélése lehet egyéni és a hatás pontos mértékére vonatkozó tudományos kutatások hiányában mindketten elfogadhatnánk egymás pusztán meggyőződésen alapuló válaszát erre a kérdésre.
Egy szóval nem mondtam sem én sem más, hogy tudományos meggyőződés alapján rangsoroljuk a termőhelyi jellegért felelős komponensek szerepét.
"A nagy empátia közepette akár arra is gondolhatsz, hogy mondjuk egy vulkánhívő számára meg pont a vulkanikus termőhely jelenti pont ugyanezt, az ő hite, meggyőződése vajon alábbvaló?"
Szívből örülök, hogy ide megérkeztünk. Tökéletesen igazad van. Soha eszembe nem jutna bárki meggyőződését alábbvalónak tartani azért mert szerinte a vulkanikus termőhely végtelenül fontos és jelentős a borai jellegét illetőleg.
Kevés dolog áll tőlem távolabb mint az, hogy bárkinek a bármibe vetett meggyőződését alábbvalónak tartsam. Nagyon kártékony és rossz dolognak tartom bárkinek a világnézetét, meggyőződését minősíteni.
Hát nem, az egy félresikerült helyrerakás akart lenni kissé magas lóról.
Szerintem nem különösebben fontos, hogy ki kicsoda és mit gondolunk róla, a lényeg az elhangzottakon/leírtakon van.
Iróniával semmi gond, amennyiben nincs fellengzősség mögötte.
Való igaz, a faszságot más mondta. Jelentéstartalmilag viszont még mindig közelebb van ahhoz, mint a nem szerencséshez, de inkább nem szeretnék újfent szemantikai boncolgatásba bonyolódni.
Tök értelmetlen a rugózás ezen a melyik elem nyom többet a latban. Melyik belső szervedet operáltatnád ki? Gondolom egyiket se szívesen.
Ez az egész példázat meg a többi nyakatekerés gondolom KA tisztázására szolgálna, akivel ugye közös kinyilatkoztatásotok van, így indirekte érintve érezheted magad. Szerintem engedjük el, kicsit túltolta a bringát, ennyi. Nem érdekelnek a miértjei, honnan nézvést lehetne akár másképpen megítélni a dolgot, az egy fals mondat. Később próbálkozol még azzal is érvelni, hogy a tudomány nem rangsorol ilyesmiket, ergo akár lehet is a legfontosabb szempont (ismétlésképpen: ez nem verseny, mindegyik aspektus számít), csakhogy ebből az is adódik, hogy nem tudható. Ami azt jelenti, hogy ok nélkül, tudományos megtámogatottság hiányában teheti(tek) mindezt csupán. Maradjunk annyiban, hogy számára/számodra lehet ez a központi elem, a termőhelyi kvintesszencia, de tudni, nem tudhatjátok, így ez a hasraütés kategóriája. A nagy empátia közepette akár arra is gondolhatsz, hogy mondjuk egy vulkánhívő számára meg pont a vulkanikus termőhely jelenti pont ugyanezt, az ő hite, meggyőződése vajon alábbvaló?
Nekem úgy tűnik, hogy az első mondat ("Nem rosszak ám a Laposa borok.") utáni több mondatban pont azt fejted ki, hogy rosszak a Laposa-borok. :D
Talán az a megfogalmazás állna hozzám közel, hogy ilyen területekről ezt (kb. Frittmann vagy Koch alapborok szintje) produkálni kihagyott lehetőség, és ehhez képest az ár/érték aránya is gyenge: 2000 Ft körül már igen jó olaszrizlingeket is lehet kapni.
"Demonstrálni szeretted volna, hogy a hit és a meggyőződés mennyire szent és sérthetetlen dolog"
Eszembe sem jutna ilyen hülyeséget írni. Kevés dolog áll tőlem annyira távol mint a hit és meggyőződés szentsége vagy sérthetetlensége.
"az én istenem szakmai kérdésekben a tudás és a tapasztalás. "
A legteljesebb mértékben egyetértek veled.
A Laposával erről a kérdésről vagy két órán át beszélgettünk, vitatkoztunk. Az ő problémája is az volt, hogy kirekesztőnek, diszkreditálónak tartotta azt az önmeghatározást amit a Terra Hungarica mint közösség vállalt. Őt is próbáltam meggyőzni, hogy ez nem másokról, más szemléletéről szól, hanem a miénkről. Sajnálok minden áthallást, de ezen nem tudok segíteni.
"frusztráló érzés lehet, hogy besorolsz egy ilyen vallásos meggyőződésű társaság mögé"
Egyrészt nem tudom milyen frusztráló érzésről beszélsz. Abszolút nem érzek frusztrációt. Sőt :) jó kedélyű ember vagyok.
Másrészt szó sincs vallásos meggyőződésről.
Harmadrészt, mindezidáig abban a rendszerben amit én leírtam nem találtam logikai hibát. De ha találnék akkor korrigálnám a rendszert.
De szerintem túlgondolsz itt valamit.
Te írtad azt, hogy "... erre vonatkozó tanulmányokról nincs tudomásom (már hogy melyik aspektus súlya mennyire szignifikáns)"
Erre írtam azt, hogy nekem sem és mivel sem neked, sem nekem, sem senki másnak nincsen olyan tény, adat vagy érv a birtokában amely alapján meg lehetne állapítani, hogy a talajélet bármilyen módon való pusztítása pontosan milyen mértékben van hatással termőhelyi jellegre így ennek a megítélése az egyéni meggyőződésen múlik.
Ahogy azt megbeszéltük, teljes az egyetértés közöttünk, hogy a gyomirtószerek, rovarölőszerek és talán a felszívódó szerek is (bár ebben a kérdésben ha jól értem mindketten szkeptikusak vagyunk) hatással vannak a termőhelyi jellegre.
Ennek a hatásnak a mértékéről viszont sem te, sem én sem más nem tud mondani semmi konkrét, mérhető, tudományosan igazolhatót. Emiatt én azt javaslom, hogy legyünk türelemmel azok iránt is akik szerint drámaian és elfogadhatatlanul nagy ez a hatás, meg azok iránt is akik szerint elhanyagolható ez a hatás.
Empírikus - tapasztalat :D Poénnak szántam... Nekem sem sikerülhet minden vicc.
"Ezt már hallottam, de olybá tűnik egyoldalú vállalásként várod el tőlem."
Sajnálom, hogy elkerülte a figyelmedet mindaz a gesztus amivel én igyekeztem már megannyiszor kifejezni, hogy nekem személy szerint veled nemhogy semmi bajom nincsen, hanem kimondottan elismerem a munkádat és referenciaértékűnek tartom a véleményedet egy sor számomra is fontos témában. Ráadásul én tényleg nem személyeskedek veled. Néha ironizálok, de ígérem, hogy ezt is mellőzni fogom, ha ez kell ahhoz, hogy normális mederben folyjon a beszélgetés.
"Igazad van, nem faszságnak, kurva nagy hülyeségnek nevezted, hatalmas különbség."
Visszakerestem... azt írtam, hogy "hogy kurvára nem értek egyet azzal a mondattal."
Elnézést kérek, ha félreértésre adhatott okot a fogalmazásom, de az, hogy egy véleménnyel kurvára nem értek egyet az nem azt jelenti, hogy azt a véleményt én kurva nagy hülyeségnek tartanám. Kurvára pedig azért nem értek egyet vele, mert én nagyon máshogy fogalmaznék.
Értem én az analógiádat.
Én arra próbáltam utalni, hogy ameddig a bor analitikája az maga ez eredmény addig a termőhely az a műhely ahol az eredmény születik.
Hogy egy másik analógiát dobjak be, egy szobrászművész melyik munkaeszközét lehet tönkretenni úgy, hogy a mester stílusa még felismerhető legyen?
Nem rosszak ám a Laposa borok. Nekem semmi bajom nincsen velük azon túl, hogy szerintem azokról a területekről ahol nekik szőlőik vannak lehetne telivér, tökös-bögyös borokat is csinálni amiknek van karakterük, ízük, zamatuk és egyéniségük. Ami Laposa borokat én kóstoltam azok kivasalt egyenborok voltak. Ami akár elismerés is lehetne, mert technológiailag korrektül össze vannak rakva a boraik, csak éppen azt hiányolom belőlük amiért én bort szoktam inni. Ha szomjas vagyok akkor ihatok vizet is.
Minden pejoratív felhang nélkül, a legőszintébben mondom, hogy nem értem miért vesz valaki Laposa bort.
Ezt már hallottam, de olybá tűnik egyoldalú vállalásként várod el tőlem.
Igazad van, nem faszságnak, kurva nagy hülyeségnek nevezted, hatalmas különbség.
Sztem nem ment át teljes mértékben az analógia. Nem arra utaltam, hogy melyik elemét változtatjuk meg, hanem hogy a sav, az alkohol, a vonadékanyagok, stb. mind-mind egyformán fontosak és elhanyagolhatatlanok a borban.
Á, értelek már. Ez utóbbi hozzászólásodat a korábbi utolsó két mondatával készítetted elő. Demonstrálni szeretted volna, hogy a hit és a meggyőződés mennyire szent és sérthetetlen dolog és innen nézvést akkor mégse olyan "kurva nagy hülyeség" a kereskedőpartnered állítása.
Hát már megint itt tartunk? Bennem viszont egyáltalán nincs semmilyen szent meggyőződés, hogy abból kifolyólag negligálni kényszerüljek ténykérdéseket, az én istenem szakmai kérdésekben a tudás és a tapasztalás.
Noch dazu, simán nem hiszem el, hogy ezt és így mondta volna a Laposa, hogy külön összehasonlítottátok volna az "érdemes" meg a "nincs értelme" közti különbségeket. Csak most ezt nagyon szeretted volna bizonygatni. Tudod, mit? Ha valóban ezt és így mondta, akkor egyet is értek vele. Neked viszont frusztráló érzés lehet, hogy besorolsz egy ilyen vallásos meggyőződésű társaság mögé, a zászlajuk alá állsz, felesküdsz rá, majd amikor kiderül, hogy tárgyi és logikai hiba van a rendszer egy elemében, akkor a józan ész helyett kénytelen vagy a szívedre vagy a meggyőződésedre hallgatni. Nem jön össze könnyedén, hogy egyszerre kurva nagy hülyeség valami és mégis ellentétes a vállalt krédóddal. Mindenesetre örülök, hogy engem ilyesmi nem köt.
"Nyilvánvaló, hogy nem teljes és éles a kép, ettől még bőven elegendő számomra. "
Szíved joga információmorzsákból messzemenő következtetéseket levonni. Én csak felhívom a figyelmed, hogy a rész megismerésével az egészről beszélni bizony magában hordozza a tévedés valószínűségét.
"Természetesen szmájliztál."
Nézd vissza. Ha jól emlékszem akkor csak ebben a neked írt hozzászólásomban használtam szmájlit. Itt is csak öniróniából vagy az állítás poén jellegére utalva. Sehol nem szmájliztam a te gondolataidra reflektálva. Vagyis még csak a gyanúja sem merülhet fel, hogy "te kis butus" értelme lenne a szmájlinak. Erre mondtam azt, hogy maradjunk a valóság talaján.
"nem éppen kedvcsináló bárminemű diskurzushoz veled."
Nekem sem éppen kedvcsináló, hogy minden második hozzászólásodban rá kell mutatni, hogy én azt amit tőlem idézel én én írtam, azt a kifejezést amit felhánytorgatsz én nem használtam és a mondandómnak olyan értelmezést én semmiképpen nem szántam amit te annak akarsz tulajdonítani. Már írtam, hogy néha úgy tűnik, hogy te nem velem vitázol hanem valaki mással. Elhiheted, hogy az én szemszögömből ezek pont ugyanannyira bosszantó dolgok ahogy neked az én stílusom az.
"Nyilván én is igyekezhetnék jobban elvonatkoztatni ettől."
Igen, igyekezhetnél. Szerintem jót tenne a beszélgetésnek és a topiknak is. Ennyivel tartozunk az ide járó közösségnek és magunknak meg egymásnak is. Amint látod én is igyekszem túllépni az én becsípődéseimen.
Erről szólna két értelmes ember beszélgetése. Meghallgatjuk egymás mondandóját, törekszünk megérteni egymást és igyekszünk túltenni magunkat a különbségekből fakadó surlódásokon.
" a KA-féle - immáron konszenzusos - faszság"
A pontosság kedvéért én nem tartom fasságnak azt amit a shiraz írt. Akkor tartanám annak, ha nem érteném a mögötte levő gondolatot. De értem, mert erről a témáról az elmúlt tizensok évben sokat beszélgettünk a shirazal.
Had legyen az én szuverén jogom, hogy a "nem szerencsés megfogalmazás" és az "ordas nagy fasság" közötti spektrumon hol helyezek el egy olyan mondatod amivel nem értek egyet. És igen... ezen spektrumon való elhelyezésnél nekem (szerintem neked is és mindannyiunknak is) sokat számít az, hogy tényleg és valójában (nem csak innen a topikból) is ismerem az illetőt és tudom, hogy mi lehet a szavak mögött. Mert minden szó, minden mondat mögött mindig sokkal több minden van mint a száraz szavak.
"nem feltétlenül gondolom, hogy a növényben keringve direkte pusztítaná a talajlakó gombákat, baktériumokat, amik kapcsolatban vagy szimbiózisban vannak velük."
Én sem feltétlenül gondolom ezt. Ezért írtam az első ide vonatkozó hozzászólásomban, hogy ebben a kérdésben nem vagyok meggyőződve. De nekem úgy tűnik, hogy Daerilnek van figyelemre érdemes véleménye a kérdésben.
"A 40 milliós kérdés az, hogy a kiváltásuk lehetőségei nem okoznak-e hasonló mértékű környezetkárosítást"
Szerintem azért piszok nehéz ez a kérdés, mert a két technológia különböző formában és emiatt összehasonlíthatatlan mértékben rongálja a környezetet. A több permetezés nagyobb karbon emissziója egyértelműen hipergáz és hosszabb távon ez is egyértelműen a termőhelyi tipicitást pusztítja, hiszen a klímaváltozás is szétbarmolja azt a talajéletet ami meghatározza a terroirt. De ez egy közvetett és hosszabb távú károsítás. A felszívódók pedig - ha jól értem - egy rövidebb időn belül jelentkező, közvetlenül megjelenő negatív hatás.
Azt nem értem, hogy miért lenne álságos az a kérdés, hogy a talajélet bármilyen módon való pusztítása az szerinted kihatással van-e a termőhelyi jellegre.
Örülök neki, hogy egyetértünk abban, hogy igen. Ez egy fontos közös nevező.
A következő lépés pedig az, hogy a hatás pontos mértékére vonatkozó tudományos kutatások hiányában mindketten elfogadjuk egymás pusztán meggyőződésen alapuló válaszát.
"Kicsit olyan kérdés ez, mint hogy melyik a legfontosabb analitikai összetevője a kész bornak és melyik elhanyagolhatóbb?"
Na, ez az analógia tetszik. Leszámítva azt a nem jelentéktelen különbséget, hogy ameddig a termőhelyet meghatározó faktorok mindegyikéről tudjuk, hogy minél nagyobb teret kap annál jobb. Nincs olyan terroir komponens amit ha megváltoztatunk attól javulni fog a bor termőhelyi tipicitása.
Én személy szerint egyébként nem tudnék haragudni senkire aki azt mondaná, hogy végérvényesen el lenne baszva az a bor amelyiknek bármelyik analitikai összetevőjét megváltoztatják.
Teljes mértékben értem Laposa Bence hozzáállását és teljesen empatikusan állok hozzá. Mondom, köszönő és beszélő viszonyban vagyunk. Ritkán, ha találkozunk akkor udvariasan és kedélyesen váltunk pár szót.
"Előbbi a hitvallás központi elemére utal, a másik kétségbe vonja a nem eképpen készült borok termőhelyi jellegét."
És pontosan ez az érv amit szó szerint a Bence is mondott.
Ha nekem a hitvallásom központi elemére utal az, hogy a rendszeres vasárnapi istentiszteletre járás garantálja az én lelkem üdvözülését akkor bizony úgy hiszem, hogy aki nem jár vasárnaponként istentiszteletre az elkárhozik.
Ha én azt hiszem, hogy a Somló a világ legjobb termőhelye - tényleg így hiszem - akkor én bizony minden más borvidéket gyengébbnek tartom.
Ez van Zoli. Ez egy ilyen bringa. Sajnálom. De tényleg és őszintén sajnálom. Ha meg tudod határozni önmagadat és ezen meghatározást fel is vállalod akkor bizony meg lesz annak a kockázata, hogy jön valaki aki felrója neked, hogy te akkor mindenkit akinek más az önmeghatározása azt diszkreditálsz.
A ledominálás szót pedig ebben a kontextusban nem értem. Nem dominál le senki, semmit. A fogyasztó dönt.
