Ez a topik a Logikai feladványok offtopik szálából jött létre, melyben Dulifuli kifejtheti, hogy miért nem *lehet* az, hogy az idő és a tömeg relatív, a többiek meg megpróbálhatják megértetni vele, ill. kérdésekkel tesztelni a Dulifuli-jelenséget.
Ez engem megintcsak Aszimov Logika novellajara emlekeztet, es fel is vet bennem nehany kerdest. Ha felretesszuk a tudomany naiv-filozofiai megkozeliteset, miszerint a tudomany "jo" definicio szerint, akkor rogton felmerul, hogy vajh mi erdemi elony szarmazik nekem abbol, hogy tudom, hogy a fold kering a nap korul, es nem forditva?
A jatekelmelet szerint aki "konzisztensebb" vilagkeppel rendelkezik, az elvben elonyt elvez azzal szemben, aki nem. Peldaul aki a kor keruletet 3.1 -es szamolja, erezheto hatranyban van azzal szemben, aki 3.14-el. De milyen elonyt elvez az, aki 3.1415926535897932384626433832795 -el szamol 3.141592653589793238462643383279 helyett? Nem lehet, hogy az emberek szinte elenyeszo reszenek szarmazik elonye a specrel megertesebol? Milyen praktikus haszonnal jar nekem az (mondjuk Dulifulival szemben), hogy kepes vagyok erteni a specrel koncepciot? Milyen praktikus (kezzelfoghato, anyagi) haszna van annak, hogy jobb az absztrahalo kepessegem Dulifulinal?
Azthiszem az emberek tobbsegenek a specrel egy haszontalan elmelet. Az emberek tobbsegenek haszontalan a pi pontosabb ismerete. Az emberek tobbsegenek haszontalan tudnia, hogy (effektive) a Fold kering-e a nap korul, vagy forditva.
Így van. Talán azért, mert én még nem vesztettem el a realitásérzékemet.
Amit te "realitásérzéknek" gondolsz, az nem más, mint egy mélyen belédégetett világlátás, intuíció, aminek a foglya vagy. Ezt kell(ene) elveszteni, ugyanúgy, ahogy még-dulifulibbnak el kell vesztenie a még erősebb "realitásérzékét", amikor azt gondolja, hogy a lent/fent nem lehet hol erre, hol arra a helytől függően. A fent/lent relativitása pedig nem más (ahogy azt majd fogod magyarázni), csak neked, mert te azt érted, mert azt korán megtanították, és így el tudtál szakadni a napi tapasztalatból fakadó intuícióidtól, az idő relativitása esetén meg nem.
Az a magabiztosságod pedig pszichológia példa, hogy amit nem értesz, az nem lehet igaz. Meg vagy győződve a magad eszéről és képességeiről, és ahol a világ ezt nem igazolja vissza, ott a tényeket kell elferdítened. Ha nem vagy sikeres (pontosabban annyira sikeres, mint elvárod magadtól), akkor annak a "rüszü emberek" az okai, nem a Te képességeid hiánya. Ha a relativitáselmélethez szükséges absztrakciókra, intuitív időfogalom eldobására képtelen vagy, akkor a relativitáselmélet a hülyeség, nem a saját korlátaiddal van baj.
"igenis minden rendszerből nézve lassabban járnak a hozzá képest mozgó órák"
Ez tévedés, csak a felületesen értő mond ilyet (és aztán nem csoda, hogy ellentmondásra jut). Csak olyan rendszerből nézve igaz a fenti állítás, amiben a fénysugarak pályái az euklideszi geometriának engedelmeskednek
Jó, igazad van, nem volt pontos az állításom. Én olyan rendszerekre gondoltam, amelyek egymáshoz képest egyenes vonalú egyenletes mozgást végeznek, de ezt nem írtam bele a mondatba. Természetesen elfogadom ezt a kiegészítésedet.
te el sem tudod képzelni, hogy ne lenne egyforma. Mint ahogy azt sem, hogy ami az egyik inerciarendszerben c-vel mozgó pont, az minden más inerciarendszerben is c-vel mozgó pont.
Így van. Talán azért, mert én még nem vesztettem el a realitásérzékemet.
Többek között azért, mert soha 5 perc fáradságot se vettél magadnak, hogy megnézd, miként fest a világ, ha a koordináták tényleg a Lorentz-trafó szerint transzformálódnak. Ha vetted volna, akkor megtapasztaltad volna, hogy a spec.rel. világa nagyon is reális lehetőség, az logikai úton nem zárható ki (magyarán nincs benne ellentmondás).
Fordítva ülsz a lovon! A specrel hívei nem vették a fáradságot, hogy végiggondolják, vajon igaz-e az, amit az okosok állítanak. Értve ez alatt, hogy megfelel-e a valóságnak. Engem nem érdekel, hogy a matematikája ellentmodásmentes, ha egyszer olyan marhaságokat állít, hogy A is rövidebb (vagy lassabban öregszik) B-nél, és ugyanakkor B is A-nál! Ilyen a valóságban nem lehet, akár ellentmondásmentes matematikailag, akár nem!
Természetesen a sajátidő kiszámításhoz szükség lesz a teljes t->x(t) függvényre, ideértve a gyorsuló, állandó sebességű lassuló, visszaforduló szakaszokat is. Ami mindegy, az az, hogy milyen 'mesét' fűzünk hozzá.
"Tehát hiába öregedtek kevesebbet, attól még közben ugyanannyi idő telt el. Tehát a jelenség létezik, csak éppen nem az idő változik, hanem az érzékelés, illetve a folyamatok"
Mi a kulonbseg? En azt allitom, hogy nincsen semmi "praktikus" kulonbseg. Ami irsz, az kb olyan kulonbseg, mintha azt mondanad, hogy gravitacio nem letezik, a targyakat valojaban a lekvaroskenyerlehuzo effektus keszteti gyorsulasra.
Kedves Dulifuli! Miért nem csinálsz már egy megfelelelő időfogalmat?
Mert erre nincs szükség. A legtöbb embernek van ilyen, ami meg engem illet, már leírtam, hogy mit tartok annak, főleg azok kedvéért, akik ezt már elvesztették, mert megfertőzte őket a specrel és/vagy más marhaságok.
Mindenki reagál a hozzászólásaidra.... Hogy miért azt nem tudom.
Nem kötelező, akár abba is hagyhatod.
Követelem a választ a kérdésemre:
Remélem, dobbantottál is hozzá! :-)
Miért csak beszélsz arról, hogy a specrel tér és időfogalma nem jó? Miért nem vágod már ki a nagyezüstöt vagy a mennyei tértivevényest?
Valószínűleg azért, mert túlságosan képzetlen vagyok ahhoz, hogy ismerjem ezeket a magasröptű fogalmakat.
Iszugyinak például van egy egész könyve arról, hogy az ekvivalenciaeelv úgy hülyeség, ahogy van. Ő dolgozik azon, amit képvisel. Te meg csak mondod a magadét. Miért? Mit vársz?
Nekem nincsenek meg az eszközeim ahhoz, hogy kidolgozzak egy egész új elméletet (sok esetben csak annyi telik tőlem, hogy a létezőknek észrevegyem a hibáit). Így csak annyit szeretnék elérni, hogy azok, akik esetleg képesek lehetnek rá, vegyék már végre észre, hogy az eddigi elméletek nem helyesek, és jó esetben próbáljanak meg alkotni egy jobbat. Ha ez sikerül, akkor nyugodtan zsebre tehetik az összes dicsőséget, a kivágott nagyezüsttel meg a többivel együtt.
Ha ezt csinálod, csak annyit teszel, hogy a specrel inerciarendszerei közül kiválasztasz egyet, a többi használatát pedig megtiltod.
Nem tiltom meg, csak felhívom rá a figyelmet, hogy ezekben nem minden igaz, amit látunk. Aki tudja, hogy mi történik, az nyugodtan számolhat ezekben is, de nem a specrel szerint, mert az nem a valóságot írja le.
Ettől még más lesz két cézium oszcillátor rezgéseinek száma, ha egyiket utaztatod kicsit. Ezt nem tudod csak úgy betiltani...
Nemcsak be nem tiltottam, de még csak nem is tagadtam, legalábbis az utóbbi időkben.
Ugyanúgy megmaradnak a relativisztikus effektusok, ugyanazokkal a képletekkel lehet csak jól leírni őket stb.
Ez igaz, de az effektusok a valóságban nem lehetnek szimmetrikusak, ahogy azt a specrel állítja.
Pedig a matematikusok bebizonyították, hogy azonos lenne az eredmény.
A matematikusok sok mindent képesek bebizonyítani, és rohadtul nem érdekli őket, hogy ezeknek van-e bármi közük is a valósághoz. Sőt, mint az eddigi hozzászólásokból is kiderül, sportot űznek az elvonatkoztatásból, hát miért éppen a valóságtól ne vonatkoztatnának el? Lásd például az átdarabolós esetet (Banach–Tarski-paradoxon), ami szerintük következik a kiválasztási axiómából, tehát elfogadják bizonyítottnak, függetlenül attól, hogy a valóságban ők sem lennének képesek elvégezni egy ilyen átdarabolást, tehát ilyen nem létezik. De azért kíváncsi lennék egy ilyen konkrét bizonyításra, amely az időre vonatkozik.
A sajátidő kiszámítása egyszerű és világos dolog, mindenki aki tudja a specrelt egyetért benne. Hogy aztán valaki a sebességnek tulajdonít fontosabb szerepet, vagy a gyorsulásnak, ami miatt megváltozott a sebesség, eléggé lényegtelen. Az számít, hogyan számol és milyen eredményre jut.
Nekem ez nem igazán világos. Nem látom be, hogy ez miért lenne lényegtelen. Szerintem ugyanis egyáltalán nem mindegy, hogy mitől változik meg, a sebességtől, vagy a gyorsulástól. Vegyünk például egy űrhajót! Ha adott mennyiségű üzemanyaggal rendelkezik, akkor csak egy bizonyos ideig tud gyorsulni, hogy aztán még képes legyen visszatérni. Az viszont, hogy milyen messzire jut el, nem csak ettől függ, hanem attól is, hogy miután kikapcsolta a hajtóművet, azaz megszüntette a gyorsítást, mennyi idő múlva kezd el fékezni, hogy visszaforduljon. Ha arra vagyunk kíváncsiak, hogy az űrhajósok sajátidejének változása hogyan alakul pl. egy kétnapos, illetve egy négyhónapos út során, melyeknek a gyorsulásos szakaszai egyformák, akkor bizony egyáltalán nem mindegy, hogy a sebesség önmagában hogyan befolyásolja a sajátidő alakulását.
És ez egy arányos ábra? Mert ha igen, akkor szépen bizonyítja, hogy a fénysebesség mégsem határsebesség, hiszen ahhoz, hogy valaki ilyen fényutat tapasztaljon, mint a Te zöld vonalad, valamivel gyorsabban kell haladnia a fénynél. Márpedig ha a fénysebesség nem határsebesség, akkor az is erősen kétséges, hogy a c mindenkinek c, nem igaz? :-)
Jobban kifejtve: van két műszered (az álló fényóra és a mozgó fényóra), ami két mennyiséget mér (időtartamot az álló rendszerben és időtartamot a mozgó rendszerben, az idő egysége az órák azonos magassága).
Sajnos, nem, vagy legalábbis nem közvetlenül, mivel az órák nem időt mérnek, csak periódusokat számlálnak.
A két műszer számszerűleg mást mér
Ebből is látszik, hogy legalább az egyik nem a valóságos időt méri.
nevezetesen az álló rendszerben a mozgó fényóra kevesebbet pattog, mint az álló fényóra, ami azt jelenti, hogy a mozgó rendszerben két egyhelyű esemény között kevesebb idő telik el a mozgó rendszerben, mint az álló rendszerben ugyanazon két esemény között (amik persze az álló rendszerben nem egyhelyűek).
Nem ezt jelenti, csak azt, hogy az óra pattog kevesebbet. Ettől még mindkét esemény csak egyszer történt meg, és a kettő között eltelt idő nem változik meg attól, hogy hányan nézegetik ezeket az eseményeket, és ezek hogyan mozognak. Legfeljebb az óráik nem mutatnak azonos időtartamokat, amennyiben nem korrigálják őket a mozgásuknak megfelelően.
Ezt hívják idődilatációnak. Szemléletesen: ha egy vonat elrobog délben egy budapesti óra mellett, majd du. 2-kor egy debreceni óra mellett, akkor a vonaton ülök azt tapasztalják, hogy a két óra melletti elrobogás között ők 2 óránál egy sóhajnyival kevesebbet öregedtek
Meglehet, hogy ez valóban így van, de ez nem azt jelenti, hogy az idő lassult le, csak azt, hogy a folyamatok lassultak le az ő rendszerükben. Tehát hiába öregedtek kevesebbet, attól még közben ugyanannyi idő telt el. Tehát a jelenség létezik, csak éppen nem az idő változik, hanem az érzékelés, illetve a folyamatok, és persze nem olyan szimmetrikusan, mint ahogy azt a specrel állítja, mert két megfigyelő közül nem öregedhet mindkettő kevesebbet a másiknál - ahogy ez a Te példádból is hiányzik, nagyon helyesen. Már csak azt nem értem, hogy miért állítjátok azt, hogy a specrel a valóságot írja le.
Lehetőséget ad nekem, hogy kedvenc témámat elővegyem.
Galilei pl. azt állította, hogy a természettudományos állítások bizonyításának terhe --kétség esetén -- nem a természettudományt illeti. Az Egyháznak kell az a adott állítás ellenkezőjét bizonyítani, amennyiben az a Szentírásnak ellentmond.
Pl. Józsua megállítja a Napot az égen. Ha a Nap kering a Föld körül, akkor ez normális dolog; bárki meg tudja csinálni rizikó nélkül. Ha viszont a Föld kering a Nap körül, akkor a Földet saját tengelye körüli forgásában kell megállítani, hogy a Nap megálljon az égen. Ez azzal jár, hogy a Balaton Budapestig löttyen: Nyilvánvaló képtelenség és felelőtlenség, hacsak nem az özönvízel szórakozunk. Galilei szerint ez az Egyház problémája. Az egyházi álláspont szerint a kopernikuszi rémálomnak csak akkor van értelme, ha jobben írja le az égitestek mozgását, mint a ptolemaioszi. Vagyis egyelőre ne gondoljunk a Budapestig löttyenő Balatonnal. Józsua rendes gyerek volt.
Galileit ez abszolute nem érdekelte. Pedig Kepler jobb modellje már rendelkezésre állt. Csakhogy kiderült volna, hogy nem Galilei a legnagyobb természettudós a világon. Galilei "letagadta" Keplert és ezzel kiváltotta azt a tudományellenes egyházi magatartst, amely legalább száz évvel visszavetette a fejlődést.
(Te magad mondtad 719-ben, hogy nem értesz rel.elm-hez, ahhoz képest eléggé osztod a frankót. Mindezt úgy, hogy a megszólalásaid alapján nem tudod, mi a különbség axióma és tétel, bizonyítás és igazság, matematika és fizika, modell és valóság, stb. között. Szórakoztató srác vagy...)
Hmmm. Én példázatnak gondolom jótündér hozzászólását, és egy percig sem gondolom, hogy bárki komolyan vehetné az abban leírtakat szó szerint (legalábbis azon a szellemi szinten, ahol a topik látogatói vannak). Például Dulifuli is értette, hogy példázatról van szó. Rólad is inkább a kekeckedést feltételezem, mint azt a szellemi színvonalat, ahonnan nézve ez ne lenne világos.
Amúgy tartalmilag nem teljesen értek egyet jótündérrel, mert az idő definíció szerint az, amit a műszerek mérnek (már amelyek), így értelmetlen az a kérdés, hogy "nem lehet-e, hogy csal a műszer".
Amit Dulifuli kérdezhetne, hogy nem valami mást kellene-e időnek nevezni. De ő azt hiszi, hogy idő az úgy van, és nem azt, hogy valami van, és mi ezt jobb híján egy idő absztrakciójával tudjuk megfogni; és valóban absztrahálhatnánk abszolut időt is (mint ahogy fix pontot is, meg abszolut fent/lent irányt is), csak az egy bonyolultabb modellt eredményezne. Ő viszont azt gondolja, hogy nekünk kutyakötelességünk abszolut időt absztrahálni, mert az nem absztrakció, hanem az az igazi, valóságos, tényleges, isten által odapökött idő, mert hiszen mi is lenne más, és csak a vak nem látja, hogy az idő olyan.
Szerinte ez mind a priori létező izé. Mint a 3, a 4 000 000, a 10100, a -3, a pi, az i, a vektortér, a tömeg, az idő. Kivéve az i, mert az nem annyira.
Válassz légy szíves másik nevet, az igazi jótündérek nevében kérlek. Ennyire rosszindulatú hozzászólást már régen olvastam. Sem a pedofília, sem a sorozatgyilkosság nem olyan téma, aminek egy relativitás-elméletről szóló topikban szerepelnie kellene. Csodálom, hogy a moderátor nem szólt még érte, én megteszem helyette is.
Javaslom még az ékezetek használatát, hogy kezdd nagybetűvel a mondatokat, és próbáld meg tagolni a mondanivalódat. Bár ha a tartalom továbbra is ilyen lesz, akkor tulajdonképpen mindegy...
Ha nem vagy informatikus, miért internetezel? Látod már, milyen szánalmas az ilyen okoskodás?
Vagy te valamilyen meta-tudós vagy, aki képes vagy eldönteni, hogy milyen végzettséggel mivel foglalkozhat valaki? Hol képzik az ilyen meta-tudósokat?
Csakhogy én meg meta-meta-tudós vagyok, aki meg tudom állapítani, hogy a te meta-tudásod nem elég arra, hogy egy informatikusról megállapítsd, foglalkozhat-e a relativitás-elmélettel.
Engem meg csak egy meta-meta-meta-tudós bírálhatna felül, de az is én vagyok.
Úgyhogy hagyjuk már végre az ilyen elitista hozzászólásokat.
Hja, kérem, a büntetőjog, az egészen más, mint a természettudomány! Megfelelően alapos vizsgálattal be lehet bizonyítani némely vádakat, de még ott is körültekintően kell eljárni, hogy tényleg elegendő-e a bizonyítékoknak a bizonyító ereje. Mindenesetre nincs olyan normális jogrendszer, ahol az ártatlanságot kéne bizonyítani. Így hát inkább úgy működhet a dolog, hogy én kijelentem, hogy nem vagyok az, és ezt az állításomat kéne megcáfolni ahhoz, hogy kiderüljön, miszerint mégis az vagyok. Ha akarod, elkezdheted, de szerintem ennek a topicnak nem erről kéne szólni.
Ezt lehet, hogy Einstein mondta csakhogy a halaskofa definíció szerint az a valaki, akinek nem-igen lehet elmagyarázni semmit azon kívül, amit 10 éves korára megértett halasszakmából. Akinek sem esze, sem absztrakt gondolkodási képessége, sem intellektuális erőfeszítésre való hajlama nincsen.
Ezt honnan szedted? Ki adta meg ezt a definíciót? És ez Szerinted csak erre a szakmára igaz? Azokra a postásokra már nem, akik milliókat nyertek műveltségi vetélkedőkben? És mi a helyzet azokkal, akiknek tanítanak valami baromságot az iskolában, és még arra sem veszik a fáradságot, hogy elgondolkozzanak azon, hogy vajon igaz-e, amit tanultak?
Ezekben a topikokban is az a legnagyobb baj, hogy a résztvevők legtöbbje nem is igen érti, mi az az intellekktuális erőfeszítés.
Ja, bocs, akkor nyilván velem is ez a baj, mert ezt a szót biz én sem értem! :-)
kerlek, cafold hogy te egy pedofil sorozatgyilkos vagy. egyertelmu bizonyitekokkal mutasd ki, hogy nem vagy pedofil sorozatgyilkos. amig ez nem tortenik meg, addig felteteleznem kell, hogy az vagy, hiszen csak egy sarlatan lehet az, aki kimondja, hogy nem vagy pedofil sorozatgyilkos, amikor is semmifele bizonyitek, de megcsak igazan jo hipotezis sincs arra, hogy nem vagy pedofil sorozatgyilkos es en ugye nem akarok sarlatannak latszani. de mivel te sem, gondolom kijelented itt most irasban, hogy pedofil sorozatgyilkos vagy, abban az esetben, ha nem bizonyitod minden ketseget kizaroan , hogy nem vagy pedofil sorozatgyilkos.
Einstein két fő hipotézist (nála: Prinzip) alkalmazott (és hallgatólagosan még néhányat, mint pl. hogy a fénysugarak pályái egy euklideszi geometria egyeneseit alkotják).
Hát persze, a nem a fénysugarak görbülnek, hanem a tér, ugyanúgy, mint ahogy nem a távolság, az idő és a tömeg az állandó, hanem a fény sebessége (pedig mindenki tudja, hogy a sebesség a mozgás jellemzője, és éppenséggel a mozgás az, ami relatív)! Kétségtelenül tényleg zseni volt az öreg, hogy ennyi emberrel elhitette ezt a sok marhaságot!
tényleg nem tudok jobb utat a meggyőzésre mint: a fénysebesség állandóságából levezetni a Lorentz-trafót
Na igen, ezt talán meg lehet tenni, de ki mondta, hogy tényleg igaz az, hogy ugyanaz a fény minden inerciarendszerben azonos sebességgel terjed? Még ha esetleg nem is tudták eddig kimérni, hogy nem így van, ki mondta, hogy sohasem csalhatnak a műszerek? Főleg azok hogyan állíthatnak ilyet, akik szerint létezik valóságos hosszkontrakció és idődilatáció?
Néhány dologban egyet kell hogy értsek veled. Az óra csak számokat mutat nekünk. De hát mi is az idő? Létezik csak úgy magában? Vagy csak ezek a számok nekünk az idő?
A másik, mondod hülyeség, hogy a fény mindenkihez képest c-vel halad. Igen, ilyen formában szerintem se egészen korrekt.
Mindenki c--nek MÉRI a fény sebességét. Na valahogy így a helyes.
A természettudományban hipotézisekkel élünk és azok logikai következményeit vizsgáljuk. A természettudós aztán megnézni, hogy a feltárt következményhalmaz mennyire vág egybe a tapasztalattal (...). Ha jó az egybevágás a tapasztalattal, akkor a hipotézisegyüttest bizonyítottnak tekinti.
Na igen, de ha így tesz, akkor nem természettudós, hanem sarlatán! Ugyanis egyrészt senki nem garantálja, hogy valami más - de esetleg lényegesen eltérő - hipotézis nem vezetett volna ugyanarra az eredményre, másrészt épp ezért ilyen módszerrel csak cáfolni lehet, bizonyítani nem!
Tehát vedd úgy, hogy a Lorentz-trafó mint hipotézis (egyéb plauzibilis hipotézisekkel együttvéve) nap mint nap bizonyításra kerül a részecskefizikában és az asztrofizikában.
Tehát ez a mondatod helyesen úgy hangzik, hogy nem cáfolták meg, legalábbis eddig.
De fel lehet úgy is építeni a spec.rel-t, hogy a Lorentz-trafó maga a hipotézis (és akkor Lorentz és Einstein hipotézisei a következmények).
Ebben némi ellentmondást vélek felfedezni, mert ha jól tudom, akkor Lorentz nem egészen ugyanazt mondta, mint Einstein.
