a globalizáció révén minimum két olyan taggal is bővült, mint Kína és India
hát én egy multi cégnél dolgozom, előfordul, hogy valamilyen kérdésben indiai kollégákkal kel együttműködni. ilyenkor mindig az a benyomásom, hogy a határidő fogalma a reinkarnáció szemüvekén keresztül hihetetlenül lényegtelenné válik.
Persze lehetne azt mondani, hogy Thomas Mann, Dosztojevszkij, Céline, Esterházy Péter, Tolsztoj, Hermann Hesse, Golding, Joyce, Camus, Beckett is isteni sugallatra írták a könyveiket, esetleg Isten kicsit még besegített Merle-nek, vagy Chandler-nek is, de akkor már nem ugyanaz a sugallat értéke.
pedig :-)
Mondjuk Chandlerben nem vagyok biztos, bár az életművét még nagy vonalakban sem ismerem, mintha az Albatrosz sorozatban megjelent "elkéstél terry"-t olvastam volna.
azoknak az aránya, akik értékrendjükben istent teszik az első helyre, most szerintem néhány százalék lehet -- miközben a valamilyen módon hívők aránya nálunk hetven százalék, de az usában pl kilencvennyolc.
az istent első helyre rakók aránya ezer éve sem volt sokkal nagyobb.
ami ezer éve, vagy akár csak kétszáz éve is más volt, az az uralkodó vallás beépülése a kultúrába. a középkori európai emberek beleszülettek a kereszténységbe, de nem a hitbe, hanem annak kultúrájába. nem azért jártak el vasárnaponként templomba, mert erre belső késztetést éreztek, hanem azért, mert a távolmaradás a társadalmi értékektől való elszakadás szimbóluma volt. és a középkor kevésbé volt toleráns az excentrikus személyiségekkel.
ezt a középkori vallásosságot kultúrkereszténységnek (vagy kulturális kereszténységnek) szokták nevezni, és lényegében semmi köze nincsen a kereszténységhez.
Nem akarlak elkeseríteni, de egy rakás jobban megírt és megszerkesztett könyvet lehet találni, mint a Biblia.
Persze lehetne azt mondani, hogy Thomas Mann, Dosztojevszkij, Céline, Esterházy Péter, Tolsztoj, Hermann Hesse, Golding, Joyce, Camus, Beckett is isteni sugallatra írták a könyveiket, esetleg Isten kicsit még besegített Merle-nek, vagy Chandler-nek is, de akkor már nem ugyanaz a sugallat értéke.
"A nyugati civilizáció meg mind létszámában, mind jelentőségében fogyatkozik"
Ez nem igaz, a globalizáció révén minimum két olyan taggal is bővült, mint Kína és India. Alighanem a politikai jelentőségre gondoltál civilizáció helyett.
"látom, valóban zavar. szívesen használok helyette mást, ami leírja azt a viszonyt, ami a három rövidke példában közös (vagyon, szépség, egészség)."
Nem a szó zavar, hanem amit ki szeretnél fejezni vele. De valójában az sem zavar, az csak egyszerűen nem igaz. Amire te érted, annak nincs köze az ateizmushoz.
"egy kedves ismerősöm kandidátus"
Tiszteltetem az illetőt. De mire hoztad ezt példának?
"az áldozatok nem váltak földönfutóvá"
Nem ez a fontos, hanem az, hogy az illető hogyan határozza meg önmagát. Elkönyvelheti olyan személyes kudarcként, amit nehezen tud feldolgozni, ebből nem vonhatsz le semmilyen következtetést az ateizmusra nézve.
1000 éve az emberek 100%-a hívő vót! Még ha el is fogadnám a 70%-odat , a 30% csökkenés akkó is szignifikáns! Oszt ha még lineárisnak tekintyük is a zamúty in- kább progresszív fogyást, akkó is alig több mint 2000 év alatt eefotytok!
de az elmúlt 2000 év tendenciáját tekintve a vallások visszaszorulóban vannak, még ha időnként megfordulni látszik is a trend.
annyit pontosítanék, hogy az intézményes módon vallásgyakorlók száma csökken, a "maga módján" vallásosok száma nő, az ateisták száma pedig nem változik.
Nem mintha jelentene valamit, de az elmúlt 2000 év tendenciáját tekintve a vallások visszaszorulóban vannak, még ha időnként megfordulni látszik is a trend. Ezek a frá- nya statisztikai folyamatok má csak ilyenek, hullámzanak-hullámzanak, de valamerre tartanak.
A nyugati civilizáció meg mind létszámában, mind jelentőségében fogyatkozik, ami jó vót belőle, remélem fennmarad, a többié meg nem kár.
amikor jóllakottan ülsz a fotelban, talán még magad sem tudod, hogy mi az, aminek az elveszítésétől való félelem kétségbeesésbe sodorna.
néhány évvel ezelőtt egy (másik) kedves ismerősömnek porrá égett a háza, amíg valahol kirándultak. illetve ez nem is pontos kifejezés, mert nem minden égett el, viszony amit meghagyott a tűz, azt szarrá áztatta a víz. ja, és nem volt biztosítása. családi vagyonkájuk az a félig kifizetett autó maradt, amivel hazaérkeztek.
passz. az indiaiakról még van valami halvány képem, de a kínaiak egy sötét ló. a felvilágosult, szekularizált, individualista nyugati civilizációban hetven százalék körül van azoknak az aránya, akik saját bevallásuk szerint többé-kevésbé hisznek valamilyen istenben.
látom, valóban zavar. szívesen használok helyette mást, ami leírja azt a viszonyt, ami a három rövidke példában közös (vagyon, szépség, egészség).
egy kedves ismerősöm kandidátus, és intelligenciája nem csak szűken vett szakterületén érvényesül, de általánosan is nagyon tájékozott. sziporkázik, társasgban könnyen kerül a középpontba, és a gyors észjárást másokban is tiszteli. ha új arc jelenik meg, szinte vizsgáztatja, és nagyra értékeli, ha az illető "veszi a lapot." két gyermeke van, a nagyobbik (lány), minden szülői iránymutatás ellenére kozmetikusnak ment. a kisebbik (fiú) enyhe down-kóros. de a családjáról nagyon kevesen tudnak, az ismerősöm rettentő ügyesen elkerüli azokat a helyzeteket, amikor ez szóba kerülhetne.
Az anyagi egzisztencia húsbavágó dolog
a két legutóbbi öngyilkossági sztoriban az volt az érdekes, hogy az áldozatok nem váltak földönfutóvá, mindössze annyi történt, hogy milliárdosra hízott vagyonuk néhány tízmilliósra olvadt (dollárban illetve euróban).
a sült galambot pedig a jóisten sem szokta röptetni, bármit is mondanak a hívők
szó nincs arról, hogy a hívőt megjutalmazná isten (aki eseteg nem is létezik).
Valószínűleg nincs igazad, ha a kínaiakat meg az indiaiakat is embernek számítjuk, a szavazás nem igazolná a Te általad definiált Isten létét.
Valójában nem nagyon érdekelnek azok az embernek látszó izék, akik legyenek bár hívők vagy ateisták - ha ez náluk jelent valamit - rögeszmésen hisznek a Fradikában, a bio táplálkozásban, proletár internacionalizmusban, homeopátiában vagy akármi- ben. Azé Diogenésztű , Descartesen át Russelig vótak sokan, akik nem "hittek".
Azt meg akárhányszó mondod, hogy MINDENHATÓ csak egy lehet, csak egy vélemény. Potenciálisan mindenható, ám önmagát korlátozó, és egymással kooperá- ló Istenbű lehet több is. Ha má egy lehet!
Egyébként ha egyet sem tudnék kiemelni, az roppant ostobaságra utalna, de ez csak elméleti lehetőség, ugyanis nincs ember, akinek ilyen homogén módon szerveződne a világképe.
"nagyon karakteres a vagyon istenítése: ha egy ilyen ember vagyoni helyzete megroppan, az illető kétségbeesik"
Hagyd már ezt az istenítés dolgot. Ha eszel, leszel. Az anyagi egzisztencia húsbavágó dolog, a sült galambot pedig a jóisten sem szokta röptetni, bármit is mondanak a hívők.
Amiket felsoroltál, azok kulturális jellegzetességek, és nincs különbség az elfogadásukban vallásos hívő és ateista között.
pedig általában van, alkalmanként ki szokott derülni, amikor egy ember valamilyen alternatív totemet tisztel istenként. nagyon karakteres a vagyon istenítése: ha egy ilyen ember vagyoni helyzete megroppan, az illető kétségbeesik, sajnos nem egyszer az öngyilkosságig zuhan. még szomorúbb, amikor a szépséget (konkrétan saját szépségét) istenítő hölgy a plasztikai műtétek sora ellenére lassan megöregszik és először a tükröktől szabadul meg, majd az őszinte ismerősöktől. vagy az a rákban haldokló ember, aki nem érti, hogyan eshtetett meg vele ez a szörnyűség, hiszen ő mennyire vigyázott az egészségére, sportolt, bio-élelmiszereket evett és deutérium-mentes pivizet ivott.
én nagyon örülök, hogy te megtaláltad az egyensúlyt a sok-sok érték között és nincs köztük olyan, amit kiemelnél közülük. meg kell jegyezzem, hogy ez rendkívül ritka és érett személyiségre vall.
"az a hívő, aki tagadja egy ilyen személyes isten létét, szinte minden esetben istenként tisztel valamit, legfőbb értékké emelve azt. például az egészséget."
Honnan szedted ezt? Ateistaként csak ámulok és bámulok.
"a határozott különbség tehát az, hogy egy istenhívő számára a legfőbb érték az isten (és a belé vetett hit), az egészség pedig csupán egy érték a többi érték -- a becsület, szabadság, haza, nemzet, a XIII. kongresszus határozatai stb -- között."
A vallás csak a kultúra egy szeletkéje, és nem pedig fordítva. Amiket felsoroltál, azok kulturális jellegzetességek, és nincs különbség az elfogadásukban vallásos hívő és ateista között. Az "istenként tisztelt értékek a pénz" jellegű kijelentések pedig nem többek közhelynél, üres szójátéknál.
El sem tudod képzelni, hogy léteznek olyan emberek, akik nem valamiféle földöntúli Mindenhatóban, hanem a tudásban, emberségben, ügyességben, erőben, egészségben, szeretetben, jóságban, tehetségben, azaz az EMBERben hisznek.
dehogynem, pont erről beszéltem (bár van ott a listád közepén egy kakukktojás). az ateisták olyan dolgokat tisztelnek istenként (persze gondosan kerülve ezt a szót: az itteni hozzászólókban is valami félelemmel vegyes allergia látszik kirajzolódni), amelyeket biztonságosnak találnak. és azért meg lehet találni csekély egybeesést a kijelölt legfőbb érték illetve saját erényeik között is -- legfőbb érték a gyarlóság :-)
A fiatalság, individualizmus, egészség stb. érték a vallásos hívőknek is, ebben a tekintetben nincs különbség hívő és ateista között.
pont, hogy de. a hívő (mármint az a hívő, aki bevallja saját magának, hogy hívő) istenként tisztel egy személyt, akitől együttérzést, feltétel nélküli elfogadást és őszinteséget kaphat.
az a hívő, aki tagadja egy ilyen személyes isten létét, szinte minden esetben istenként tisztel valamit, legfőbb értékké emelve azt. például az egészséget.
a határozott különbség tehát az, hogy egy istenhívő számára a legfőbb érték az isten (és a belé vetett hit), az egészség pedig csupán egy érték a többi érték -- a becsület, szabadság, haza, nemzet, a XIII. kongresszus határozatai stb -- között.
(felsoroltam egy csomó istenként tisztelt értéket, a gyakorlatban azonban ennél sajnos sokkal gyakoribb, hogy az istenként tisztelt értékek a pénz, a hatalom, a győzelem vagy elsőség, hírnév).
Semmi logika nem igazolja, hogy csak 1 Isten lehet. A zsidó egyistenhit kitalálása előtt volt több Isten évezredeken át.
persze, sok helyütt szerepeltek korlátozott fennhatóságú istenek. az eléggé régi hitrendszerekben mindezek mellett létezett egy főisten, akinek a többi alistenek engedelmeskedtek. ez a főisten a tulajdonképpeni mindenható isten, a többi csak valami vetület.
a görög mitológia többistenhite a legaranyosabb -- különféle emberi gyarlóságok desztillátumait nevezték el istennek, és kedves történeteket fabrikáltak, amelyek az emberi viszonyokat transzponálták a felhők fölé. így aztán istenek közötti konfliktusokról beszélve tudták finoman nevelni magukat és egymást. ehhez igen hasonló módszert alkalmazott jézus is, aki nem a köré gyűlt embereket kritizálta név szerint, hanem példabeszédeket mondott, mindenkinek lehetőséget adva, hogy valamelyik szereplővel azonosuljon.
