A hatonszülesröl - utoljara. Többen irtatok, hogy a haton törtenö szüles mennyire nem praktikus. Ennek az lehet az oka - ahogy irtad - hogy ebben a pozituraban az orvos jobban tudja kontrollalni az esemenyeket, jobban hozza tud ferni a kismamahoz. Meggyözödesem, hogy erre szükseg van. Lazitani pedig hatonfekve is lehet. Nyilvan azert alszunk fekve, mert az a leglazabb allapot. Ha mar a lazitas szobakerult. Irtad, hogy mennyire segit az illatos ülöfürdö es környezet empatiaja. Nem ketlem hogy segit, de azt mar igen, hogy _annyira_ jelentös lenne. Azt elfogadom, hogy valamelyest lazabba tesz egy meleg fürdö es azt is, hogy ha egy felkeszületlenül szülö nö szellemileg begörcsöl, akkor egy biztato szo sokat szamithat, de ugyan mar ne az eretlen kismamakhoz igazitsuk az egesz procedurat. De ha mar a mentalis segitseg szoba kerult, akkor en ugy erzem, hogy tuldimenzionaljatok ezt a kerdest. Kisarkitva, ha arra kerul a sor, be kell menni es meg kell szulni azt a gyereket. Keves lelkizessel, sok akarattal. (Mint ahogy ha eljön az idö, a fiuknak be kell vonulniuk, es le kell tölteniuk azt a kilenc honapot. Siras-rivas nelkul.) Meg a lazitasrol. Az en felesegem tavaly szült, nos ö azota is ülhetne az Illatos fürdöben, azota maszirozhatnak - biztos jol esne neki - de hogy nem szult volna meg, az is biztos. A medencecsont nem tagul semmilyen fürdötöl.
Meg mindig a gatvagasrol - utoljara. Nem tudom, hogy mi alapjan allapitjatok meg, hogy szükseges volt-e vagy sem ? Nem fogadom el viszonyitasi alapnak azt, hogy ha meg lehetett volna szulni gatvagas nelkul is, akkor felesleges volt. Ha könnyebbe tette a szülest, akkor nem volt felesleges. Minek kinlodjon a baba es a kismama, ha nem kell ? Ez vonatkozik az epiduralis injekciora is es a meginditott szülesre szinten.
Rendkivul cinikusnak tartom fulildi velemenyet, hogy azert inditjak meg, mert lejart a müszak. Ezek azok a megnyilvanulasok amik rendkivuli mertekben hiteltelenne teszik velemenyeiteket ebben a temaban. Meg egyszer hangsulyozom, hiszem hogy az orvosok igenis a baba es a kismama erdekeit nezik. Biztos hogy követnek el hibakat, de ezert az egesz orvostudomanyt elutasitani eleg meresz gondolat.
Irod, terhesseg = betegseg, az orvosok szemeben. Nem hiszem hogy az orvosok betegsegnek tekintik a terhesseget, viszont azt elfogadom, hogy a viszonyulasuk hozza hasonlo. En ezt nem tartom hibanak, söt ugy erzem igazuk van, mert bar az ok mas, de egy terhesseg es a vegen a szüles egy nagyon komoly fizikai megterhelessel jar. Akar egy mütet. Nem veletlenul marad a kismama napokig utana a korhazban. (Amit Fulildi irt erröl, azt had ne minositsem.) Egy gondolat a közepkori modszerekhez. A felesegem kert hogy emlitsem meg, hogy azert azt ne hagyjuk figyelmen kivul, hogy abban az idöben a nök fizikailag sokkal edzettebbek voltak. (En hozzatennem, hogy mentalisan is.) Ettöl függetlenul igen sok gyermek es kismama meghalt.
Altalaban az orvosok megiteleseröl. Ne haragudj, de azt nem tekintem vitaalapnak, hogy az orvoskepzes, a nyugati tipusu orvostudomany keves kiveteltöl eltekintve ugy rossz, ahogy van. Az eredmeny minositi a modszert, azaz az elet minosege, elveszuletesek szama, gyermekhalandosag, eletkor stb. ott magasabb, ahol a nyugati tipusu orvostudomany fejlettebb. Ezt botorag tagadni. (Hasonlitsuk össze az afrikai születesi statisztikakat - ahol ugye mindenki otthon szulö - az europaival. Miert vannak nagysagrendi különbsegek ?
Meg az orvoskepzeshez, amit irtal. Tettel nehany kijelenteset amivel nem tudok mit kezdeni. pl.: allitod, hogy serült intezmeny, csak egy organikus kepzodmenynek tartjak a beteget, stb. Van jonehany allitasod, ami szerintem abszolut hibas. Bizonyitani nem tudod, söt a tenyek teged cafolnak.
A szüles es a szülö növel szembeni hangsulyozott empatia. Meggyözödesem, hogy egy termeszetes kontaktuson tul, erre csak ott van szükseg, ahol a kismama nincs felkeszülve a szülesre, esetleg tul fiatal, gyermeteg, vagy lelki problemai vannak, deprimalt stb. Rendben van, szamukra legyen valami alternativ szülesi lehetöseg, de azert mert nem elegge felkeszültek, meg nem kell az orvosokat - igazabol az egesz orvostudomanyt leminositeni. (Annyit azert hozzatennek, hogy szerintem videken a nök lenyegesen jobban viselik a szülest, nem misztifikaljak tul a dolgot ugy, mint nehany nagyvarosi sznob - mar elnezeset.) Most hallom töled elöször, hogy szülö nö panikrohamot kaphat. Bocs, de ott valami nagyon nincs rendben. Ez is csak azt bizonyitja szamomra, hogy vannak, akik meg nem erettek a szülesre.
A kerdesedre - miszerint miert neked kell harcolnod az emberibb kornyezetert -az a valaszom, hogy azert mert te igenyled. Lehet hogy csak arrol van szo, hogy az a komfort neked keves, masnak eleg, vagy sok is. Nem lehet szemelyre szabott ellatast biztositani, arra ott vannak a magankorhazak. Jo lenne ha lehetne, de nem lehet, nincs ra penz, ember stb. Azt pedig vegkeppen rossz megoldasnak tartom, hogy akkor "köszönjuk, nem kerunk az egeszböl".
A koklersegröl. Ha mar az orvostarsadalomrol ilyen lesujto a velemenyed, akkor mire alapozod azt a feltevesed, hogy a babaasszonyok közt nem lenne felkeszuletlen, kokler ? Mi alapjan valasztodnanak ki, ki minösitene öket, ki engedelyezne a tevekenyseguket es ki vonna vissza ? Gondolom szerinted nem az orvosok, azaz az altalad "feher köppenyes maffianak" aposztofalt tarsasag. Sejtem a valaszt, a Gereb lenne az. Szolj ha tevednek !
A gereb-fele statisztikarol - utoljara. Ne haragudj, de ezek az adatok nagyon egyoldaluak. Szamomra ugy nez ki a dolog, hogy olyanokat vallal, ahol amugy sem lenne problema. Igy könnyü jo statisztikai eredmenyt elerni. Biztos vagyok benne, hogy ezek a nök korhazban szinten problemamentesen szültek volna. Apropo ! Hany ikret vagy harmasikret segitett vilagra otthon dr. Gereb ? Ha viszont a problemas eseteket a korhazra hagyja, akkor legalabb legyen benne annyi tisztesseg, hogy ne nyilvanitson a szüleszkröl lesujto velemenyt. Es ez ratok is vonatkozik.
Nehany technikai kerdes.
A higeniarol. Nem hinnem hogy jozanul gondolkodo ember ketsegbe vonna ennek jelentöseget. Nagy szukseg van ra. (Hanyan meghaltak, amig nem törtent fertötlenites ?) Kerdes hogy ki es hogy allapitana meg, hogy egy adott környezet megfelel-e ? A babaasszony ranezessel, szaglassal stb ? Es ne felejtsuk el, hogy az otthon szules engedelyezese esetben egy szabolcsi putriban is sor kerulhet szülesre, ahol ezt az esemenyt vegigkiserne ket kobor kutya es a szomszed macskaja. Persze hallom mar az ellenervet, hogy ilyen helyen senki sem vallalna a szüles levezeteset. Tartok töle, hogy lenne. A következmeny orvoslasa pedig maradna az orvosokra es az egeszsegügyre. Kisarkitva, ez en TB befizetesemböl ne gyogyitsanak felelötlenul döntö embereket. Van annak a penznek ezerszer jobb helye.
Szinten technikai kerdes, - amire utaltam - az infrastruktura. Magyarorszagon ma nagyon keves hely van, ahol biztosithato a 20 perces korhazba jutas. (Ez ugye 10 perc oda, tiz perc vissza a mentönek.) Ha valaki nem közvetlenul a korhaz mellett lakik, akkor megjosolhatatlan, hogy mikorra kerul korhazba. Pesten jobb a helyzet, de en nem mernem allitani hogy nem a husz perc, de hogy az egy ora biztositott. Nem voltam Pesten penteken, da ugy hallottam, hogy eleg nagy galibat okozott a ho. Ha valaki akkor elindul a korhazba, amikor a magzatviz elfolyik, akkor meg van ideje. De mi törtent volna a husz perces idövel penteken ?
Videken - eltekintve a kisvarosoktol - rosszabb a helyzet. Adott esetben orakba is telhet mig korhazba kerul a kismama. Volt ra precedens, hogy a mentöallomassal szemben levö hazhoz is csak egy ora multan ert ki a mentö, mert mashol volt. Tehat mi van ha beteget szallit, mert balesetnel van stb ? Persze a csaladban vagy a szomszedban biztos van auto. Csak hat a korhazba vezetö 50 kilometeren haromszor robban le a 126-os kispolsi. Es ha vegre korhazba kerul a kismama, lesz-e szülesz aki prompt vele foglalkozik ? Lehet hogy eppen egy masik szulest vezet le, hiszen elöre a korhazban senki sem tudja tervezni ezeket az esetleges es sürgös eseteket. Tudom ezek pitianer kerdeseknek szamitanak, de ettöl ez meg a mai magyar valosag, es mint tudjuk, az ördög a reszletekben lakozik. (Persze lehet erre az a valaszod, hogy ilyen körülmenyek között ne szüljenek otthon a nök, azaz az otthonszüles legyen azok kivaltsaga, akiknek biztositott a 20 perc. Nos, erre mondom en, ma is adott a lehetöseg a haboritatlan szülesre, csak ahogy irtad, kell hozza 300.000 Ft. Tehat legyen azok kivaltsaga, akiknek van penzuk. Igy is igazsagtalan, ugy is.)
Igazad van, az uldözesi mania kisse erös. De fenntartom, hogy jo adag elfogultsag van benned az orvosokkal szemben. Az en megitelesem rolad nem rosszabb, mint a Te megitelesed Dr. Spockrol. Azaz szinten hiszel abban amit csinalsz, viszont legalabb annyira karos, mint szerinted Mr. Spock elvei.
Összessegeben az a velemenyem, hogy az orvosok, orvostarsadalom tamogatasa nelkul nem fogtok tudni eredmenyt elerni. Maradtok bozotharcosok - annak ellenere, hogy vannak jo gondolataitok is.
Üdv.
Kedves fulildi !
Elolvastam amit nekem valaszoltal, sajnos semmi ertekelhetöt nem talaltam benne, es igy nem tudok reagalni ra.
Amit ccsa írt, ahoz nincs mit hozzátennem nagyon. Aki nem próbálta az nem tudja, hogy milyen stílus fogadja a szülő nőt a legtöbb kórházban, ha kiderül, hogy otthon akart szülni. Azért mert szükség van rájuk, nincs joguk ahhoz, hogy hülyének nézzék az embert. De nem is erről akartam írni.
Ági nem olvassa ezt a topicot, sőt szerintem semmit a netről. Én szoktam, meg Holist beszámolni a fejleményekről és bevallom a kérésedet elfelejtettem továbbítani. Egyébként szerintem sem tud erre az Ági időt fordítani, mert a családján kívül rengeteg ember lelkét ápolgatja. Szinte sosem tudom úgy felhívni, hogy ne lenne Nála valaki.
Viszont az én levelemre Te sem válaszoltál.
Lehet, hogy nem kaptad meg?
Kedves Elizabeth,
ne haragudj, hogy en is belebeszelek a peres temaba, de a vegen majd elmondom, hogy miert erzem ugy, hogy engem is erint.
"ha a nőt be kellett szállítani a kórházba, hogy utána Áginak már nincs joga semmilyen indoklást vagy ajánlást kérni"
Ez igy igaz. O nem is kert/ker semmit. A kismama keresere ment vele es a kismama kerte Agit, hogy mondja el o szuksegesnek tartja-e a beavatkozast. Tehat nem arrol van szo, hogy az orvosok mondtak erre van szukseg es Agi erre kozolte szo se lehet rola, hanem az orvosok mondtak erre van szukseg, kismama megkerdezte Agit o szerinte szukseges-e, erre Agi a kismamanak mondta, hogy ez a beavatkozas x esetben szukseges, tehat a beavatkozas elott az orvosok indokoljak x esetbol melyik all fenn. Szerintem ez korrekt. Tehat nem azt mondta, hogy ne csinaljak meg a beavatkozast, hanem azt, hogy indokoljak meg miert van ra szukseg. Mivel Agi szakember igy a magyarazat ugye nem tartott volna sokaig (es nem lehetett volna azzal elintezni, amivel Mr.Spock szokta, hogy hosszu es bonyolult). Erre az orvosok hivatkoztak egy verkepre, amit eloszor elvegezni majd megmutatni nem voltak hajlandok. Hangsulyozom nem Aginak, hanem a betegnek. En azt gondolom, hogy a betegnek igenis joga van tudni, hogy mit miert tesznek vele. Ezert nem is ertem miert tenned felelosse a beteget? Mert indoklast kert egy igen durva beavatkozas elott es azt szerette volna, ha ezt megbeszelheti egy a bizalmat elvezo szakemberrel? Szerintem ez nem bun. Foleg ha visszaemlekszel ra, hogy megkulonbozteto jelzes nelkul ment a korhazba a mento, tehat surgossegi ellatasrol akkor meg nem volt szo.
"mondja meg a betegeinek, hogy vannak szituk, amikor igenis ő is mentőt fog hívni , mert otthon nem megoldható probléma áll fenn"
Ez nem egyszer elhangzik, igy mindenki tisztaban van vele. De amikor a helyzet eloall, mindenki donthet, hogy szeretne-e hogy Agi menjen vele, vagy nem. Ez a holgy kerte Agit, hogy menjen vele.
"Az a baj, hogy a beteg nem maga döntött"
Szerintem nem ez a baj, hanem az hogy nem bizhat meg abban, hogy a korhazban csak szukseges es elegseges beavatkozasokat fogjak megcsinalni, foleg ha kiderul (marpedig itt kiderult), hogy az illeto otthon probalt szulni (mint itt 40 percig meg csak verzest sem csillapitottak, utana meg kapkodtak fuhoz-fahoz)
"Hogy érted azt, hogy az ügyész kirúgta a feljelentőt? Ki jelentette fel végül is a doktornőt?"
Az az orvos jelentette fel, aki a korhazban majdnem hagyta elverezni. Miutan az szakertoi velemenyekbol is kiderult, hogy Agi korrektul jart el, igy elutasitotta feljelentest.
"De inkább az nem tetszik, hogy a levelemre nem kaptam választ"
Ha tud ugyis fog ra valaszolni, de szerintem meg kellene ertened, hogy o nem akar propagandat kifejteni az otthonszules mellett, hanem azoknak akar segiteni, akik veszik a faradtsagot es megkeresik ot. Ez is eppen eleg ember ahhoz, hogy kitoltson 24 orat es ugye ott van meg a csalad. Szerintem teljesen folosleges lenne neki bekapcsolodni ilyen vitakba, neki tennie kell a dolgat es teszi is.
Erintve azert erzem magam, mert ha nalunk ugy alakulna, hogy korhazba kell menni, en is szeretnem ha velem jonne es meg fogom kerni, hogy tajekoztasson rola, ha a babaval vagy velem olyan dolgot akarnak csinalni, ami indokolatlan szerinte, hogy el tudjam donteni akarom-e vagy sem. Azt hiszem a "peres kismama" sem gondolta maskeppen.
u.i. mi lenne, ha megprobalnad a kijeloles+Ctrl c (mint masolas)+ Ctrl v (mint bevagas) gombokat :))
Kedves Fuly és Fulildi!
Határozottan az a véleményem, ha a nőt be kellett szállítani a kórházba, hogy utána Áginak már nincs joga semmilyen indoklást vagy ajánlást kérni. Ha egyedül nem birkózott meg a helyzettel (nem hibáztatom, inkább úgy fogalmaznék, hogy értékelte a helyzetet és úgy döntött, hogy egyedül nem tudja megoldani),akkor , ha már segítséget kér, nics joga válogatni, meg indoklást kérni és ehhez kötni az ajánlást.
DE!!!Nem Ágit tenném felelőssé, hanem a beteget!
Mert miféle hozzáállás az, hogy megengedem a transzfúziót, ha az Ági azt mondja? Legyen képes mindenki dönteni és ne kavarjon, mert utólag ...
Amiről viszont nem írtatok, de a szövegből logikusan értelmezhető:
(Gábor, de jó lenne, ha én is ide tudnám másolni, hogy mire válaszolok!)
1."Ági a transzfúzió ajánlásához orvosi indoklást kért, amit nem kapott meg."
2."(97 őszén)"...."fellebbezések után"
3."az ügyész kirúgta a feljelentőt"
4."eltanácsolta a beteget az életmentő beavatkozástól"
Tehát:
1.Ági indoklást kért az orvostól, hogy miért kell vért adni a betegnek, amelyet valamilyen okból megtagadtak. Ezek után azt mondta a betegnek, hogy ne fogadja el a vért. Erről van szó??
Mert ha igen, akkor:
a trafózásnak (így hívják bent a vérátömlesztést) igen szigorú kritériumai vannak. Két ízben is kaptam vérátömlesztést, nem hobbiból döntött az orvos mellette. Elég rosszul voltam ahhoz, hogy ne kérjek indoklást, de anélkül is kaptam. Mivel véradóként első kézből tudom, hogy a vér kevés, nem hiszem, hogy van kórház, ahhol pocsékolják.
Ha Ági nem tudott egyedül megcsinálni valamit, akkor fogadja el azt, hogy a kórházi orvos saját hatáskörében dönt és mondja meg a betegeinek, hogy vannak szituk, amikor igenis ő is mentőt fog hívni , mert otthon nem megoldható probléma áll fenn.
Hiszen a bent maradt placentát vagy oxytocinos infúzióval, vagy külső masszázzsal leválásra kell kényszeríteni, vagy egyszerű méhkaparással eltávolítani, mert súlyos belső vérzés indulhat meg és gyulladás keletkezhet.
Az a baj, hogy a beteg nem maga döntött.
Hogy érted azt, hogy az ügyész kirúgta a feljelentőt? Ki jelentette fel végül is a doktornőt?
Ami a dátumot illeti, ismerve a magyar bíróságok tempóját, semmi csodálkoznivaló nincs. Egy válás utáni macerás vagyonmegosztás tovább is eltarthat.. 3 év a fellebbezésekkel együtt nem sok.
Szóval ez azért valahol nem tetszett nekem.De inkább az nem tetszik, hogy a levelemre nem kaptam választ.
Kicsit szomoru vagyok, hogy most itt tudok ulni es irni, mert szivesebben lennek a kiscsoporton, csakhogy a havazas miatt tegnap is elmaradt es ma is. Igy egy honap mulva megint ki kell slattyognunk Erdre, na eppen ezt szerettem volna meguszni, de hiaba :((
De a pentek de.-i szoptatasos tema meg volt tartva, igy hat - most mar allithatom, hogy kozkivanatra :) - megprobalom osszesuriteni, hogy mi hangzott el.
A La Leche Liga egyik jeles tagja (Szodi Judit?) beszelt. En csak hallomasbol ismertem eddig ezt a szervezetet, ugyhogy jol jott, hogy mondott nehany szot roluk. Valamikor 5 baratnobol szervezodott Amerikaban, akik ugy gondoltak, hogy a szoptatas fontos es nem letezik, hogy olyan ordongosseg legyen, hogy ne lehessen segiteni azoknak, akiknek valami miatt nem megy. Ma mar szerte a vilagban mukodnek, Mo.-on 2 csoport van. A legjobb talan az az egeszben, hogy barmi gondod van, van egy telefonszam amit hivhatsz es tenyleg lelkes, tapasztalt emberek igyekeznek segiteni. Az emlitett holgynek 4 gyereke van, az elso 10 eves es az o szoptatasanal - ahogy o fogalmazott - minden hibat elkovetett, amit csak lehetett, merthogy hallgatott a nagyokos propagandakra a jozan esze helyett. Mind a melett, hogy az o gyerekeinek is mas es mas szopasi szokasai/igenyei voltak/vannak es a lenyeg abban all, hogy ezt a mama megfigyelje es hagyja hogy szervezete ezekhez alakalmazkodjon, megis megfogalmazhato nehany jo tanacs. Ezeket csak ugy ide omlesztem, valogatas nelkul, ahogy eszembe jutnak:
- igeny szerinti szoptatas
- addig hagyni szopni egy mellen, amig el nem engedi es csak utana megkinalni a masikbol
- a 2 percet egyik cicin, 2 percet masik cicin, azert nem jo, mert a tej osszetetele a szoptatas folyaman valtozik. Eloszor egy higabb, cukrosabb, ellenanyagokban gazdag, utana egy surubb taplalobb tej jon, ha tul gyorsan valtogatjuk a cicit, mindig csak egyik felet kap a baba, pedig a masikra is szuksege van.
- az igeny szerint szoptatott babanal altalaban nincs szukseg fejesre, csak a kicsopogo tej felfogasara, mert a tejtermelodes beall a baba igenyeire
- az elotej nem mint taplalek fontos, hanem bevonatot kepez a baba belrendszereben, megakadalyozva ezzel az allergenek, bakteriumok felszivodasat es csokkentve a folyadek igenyt. Ugyhogy barmilyen kevesnek is tunik, pontos eleg a babanak es nagyon fontos, hogy eleteben eloszor ez menjen at a belrendszeren
Termeszetesen a trivialisabb dolgok is elhangzottak, ill. volt egy video, de ezeket most nem irom ide, lehet kerdezni :)
Meg egy kis mese: a holgy 3. es 4. gyermeke is jelen volt, mikozben edesanyjuk beszelt. Amikor a mama az elvalasztasrol beszelt eppen, az 5 eves kisfiu teljes termeszetesseggel megszolalt, hogy amikor o 3 eves lett es ment volna ovodaba, akkor odaallt edesanyja ele es kozolte, hogy akkor o matol nem szopik, mert szerinte az oviban mar senki nem szopik, ezzel el volt intezve az elvalasztas :)
Az eset 94. novemberében volt Nyíregyházán. Annyira 'súlyos' volt a nő állapota, hogy beszállításkor a mentő nem használt megkülönböztető jelzést. A kórházban több, mint 40 percet botránkoztak beavatkozás előtt. Ekkorra tényleg sok vért vesztett a nő. (A vérzés oka az volt, hogy bent maradt a placenta egy darabja.)
Ági a transzfúzió ajánlásához orvosi indoklást kért, amit nem kapott meg.
Az ügyben büntetőfeljelentést tett a helyi főorvos. A feljelentés tárgya 'foglalkozáskörben elkövetett gondatlan veszélyeztetés', vagy ilyesmi volt. Per végülis nem volt, Ági nem is tudott sokáig az eljárásról, mert az ügyész kirúgta a feljelentőt (2 db orvosi szakvélemény szerint sem mulasztott Ági), bár megemlítik a jelentésben az etikai vétség lehetőségét.
Az etikai bizottság 97(!) őszén volt képes első határozatot hozni, fellebezések után is elmarasztalják Ágit - mert 'eltanácsolta a beteget az életmentő beavatkozástól', de a dicső nyíregyházi kollégák a helyükön voltak, és végülis megmentették szerencsétlen asszonyt...
A határozatot Ágiék (közigazgatási) bíróság előtt megtámadták. Ebből lesz per.
Jó olvasni, amit írtál, jó lenne, ha mindenki ilyen toleráns lenne. Hogy miért nem ilyenek általában a kórházban szülők, az egy egész topicot megérne.
Két dologgal nem értek teljesen eggyet.
1. Epidurált nem csak indokolt esetben csinálnak. Vannak kórházak, ahol nagyon szeretik alkalmazni és mindenkit rábeszélnek.
2. Gátmetszést sokkal nagyobb arányban alkalmaznak, mint ahogy az szükséges lenne, ha nem háton fekve szülnének a nők. Ezen pedig egyszerűen nem hajlandók változtatni.
Per: Ági bevitt a kórházba valakit, mert egyértelmű jel mutatta, hogy befelé vérzik. Addig az asszony elég jól volt. A kórházban addig akadékoskodtak, mig nagyon rossz állapotba nem került. Vért akartak adni neki, de nem akarta elfogadni, illetve meg akarta beszélni Ágival. Ági azt mondta, hogy vért csak nagyon indokolt esetben kapjon. Az orvosok egyszerűen nem adtak tájékoztatást arról, hogy mennyi vért veszített az asszony, nem csináltak azonnal vérképet, vagy ha csináltak is nem mutatták meg. Mindenáron azt akarták, hogy beszélje rá a nőt. Ő pedig ezt nem tette, ragaszkodott a szükségeség indoklásához. Azért perelték be ( nem a szülő nő, hanem a kórház), mert nem beszélte rá a nőt. A bíróságon felmentették. Természetesen az Etikai bizottság elítélte, amit term. megfellebbezett. Az ügy három éve zajlik, azóta nincs lezárva. Az asszony egyébként másnap elfogadta a vért.
Teljesen megértem, hogy azt szeretnéd, hogy az Ági írjon a topicon, de szerintem érthető okból ez nem fontos neki. Spockkal nem fog vitatkozni, másrészt pedig a Születésházban minden kérdésre válaszol.
Másrészt tényleg nincs ideje, mert gyakran két napig sem jut haza és a családja is 5gyerek+férj eléggé hiányolja. Senkinek sem kívánom ezt az életet. Ammiket írok, természetesen nem olyan, mintha Ő írná, de mindig megkérdezem, ha bizonytalan vagyok.
Írtam már, hogy én a pénteket vagy a szerdát javaslom a Születésházba való kijövetelre, de ha a szakmai részre vagy kiváncsi, akkor a keddi napot. Én szivesen el is viszlek. A köv. hét dec 10-én kezdődik.
Holnap Ági csak du. az un. kiscsoportra megy ki, amire közvetlenül a szülés előtt álló párokat várják és egy pszichológus vezeti.
Nem tudom, hogy mindenre válaszoltam-e, újra el kell olvasnm, amit írtatok.
A Szuleteshaz Erden van a Facelia utcaban (hazszamot nem tudok, de ugy sincs kiirva :), egesz pontosan a Facelia es a Fodormenta sarkaval szemben.
Mi busszal megyunk. A kelenfoldi palyaudvarrol 9-kor (ha lekesnenk 9.30-kor) Erdre autopalyan at, talan 4-es kocsiallas. Ehhez van a Bem teren atszallas helyi buszra, igy nem kell sokat gyalogolni. Amugy holnap de. a szoptatas lesz a tema, ugyhogy nem tudom Agi mikor jon, de fulildi biztosan tudja.
Kedves Elizabeth,
miert nem jossz el a Szuleteshazba? En is szivesen talalkoznek veled es azt hiszem ott van a legnagyobb eselyed arra is, hogy beszelhessel Agival. Ahogy mar irtam, mi holnap es holnaputan is ott leszunk.
Ezt en mar egyszer elsutottem a Szuleteshazban is, de most hogy itt kezd a tema nagyon beszukulni, ezert itt is elsutom. Szoval szamomra a haboritatlan szules nem egyenlo Gereb Agnessel. Ezt azert is irom igy ide, mert tudom hogy Agi nem haragudna (persze ha haragudna is ideirnam, ilyen vagyok :)) erte. Es szerintem nagyon felrevissz, ha az o szemelyere redukaljuk ezt a kerdest. Ami mar csak azert sem igaz, mert 2 masik szuleszno is dolgozik, ill. a kb. 20 doula. Es mert eppen az a lenyege ennek az egesznek, hogy nem Agi a foszereplo, hanem a szulo no es a gyerek, meg az egesz csalad. Ezzel nem Agi vitathatatlan erdemeit akarom csokkenteni, csak azt nem akarom, hogy ugy tunjon, a haboritatlansag ismerve, hogy Agi ott van. Mert ez nem igaz es ezt o sem allitotta soha.
Ezúton szeretném nyilvánosan megkérni a Doktornőt,
Kedves Dr.Geréb Ágnes!
Ezúton szeteném megkérni Önt, hogy -ha csak egyszer-egyszer és csak kis időre is -szálljon be ebbe a vitába, amely tulajdonképpen az Ön személyével fémjelzett módszerről folyik.
A dolog egyáltalán nem mellékes, és nagyban hozzájárulhat pozíciójának megerősítéséhez is.
Amennyiben nem tartja elfogadhatónak az Internetes megoldást, kérem küldje meg címét e-mailben, vagy Fülöpéken keresztül közöljön valamilyen elérhetőséget.
Előre is köszönöm közreműködését és válaszát,
tisztelettel:
a "Természetes szülés"c. topic
résztvevőinek nevében
T.Czopyk Erzsébet G.
czopyk@hotmail.com
Spock az útmutatóját utoljára a negatív oldalas topicba tette bele. Ha elolvasod, látni fogod, hogy o nem érzi a különbséget (mármint "levezetés" és "segítés" között). Kíváncsi vagyok a véleményedre. A G.Á. elleni per részleteirol, a "kórházig" szállított erosen vérzo vajúdóról vannak információim, de nem teljesek, nem akarok valótlant mondani. Fulyék majd biztos elmondják, amit tudnak. Arról, hogy G.Á. az összes Budapesti kórházat felkérte levélben háttérkórháznak, és hogy elutasító válaszra is csak néhányan méltatták, már olvashattál itt. Ezek után nem alaptalan feltételezni, hogy ha a kórházban tudják, hogy valaki "otthonszülés" megkísérelése után jön be, akkor nagyon negatívaqn viszonyul(hat)nak hozzá. (Ez így is rendszeresen megtörténik, úgy tudom.)
Megdöbbentem. Vegyétek figyelembe azt is, hogy vannak nem teljesen egészséges nők, akik mégis akarnak gyereket. Negyedik szülésem előtt a Leboyer-féle könyvben talált brosúra alapján felvettem a kapcsolatot a Születésházzal. Mikor kiderült, hogy patológiás terhességről van szó,azt mondta a koordinátor a telefonba, hogy otthonszülésre elsősorban egészséges terhesek jelentkezését várják.
Bármennyire is osztom Fuly és Fulildi álláspontját, nekem is furcsa, hogy Geréb doktornő nem vesz részt a beszélgetésben. Én sem vagyok időmilliomos...De amire fontosnak tartom, arra mindig jut időm.Szorítok neki egy keveset.
Tudomásom szerint egy per mégis volt ellene.
de amíg nincsenek pontos információim,nem írok semmit.Jelenleg csak annyit tudok a dologról, hogy egy erősen vérző szülőnőt elvittek a kórházig, és csak bent derült ki, hogy otthonszülés volt és a doktornő nem ment be vele. Az infónak utánanézek, mert nem akarom, hogy bárki megvádoljon. És én ennek ellenére szívesen beszélnék a doktornővel, mert úttörő jelentőségűnek tartom azt, amiért küzd. És igenis kell, hogy neki is legyen hely a magyar palettán. Nem akarom dicsőíteni az otthonszülőket, ez egy döntés a részükről. A kórháziak sem mind állatok, a gátvédelem sem mindig sikeres, nálam a drága Vera utoljára (25 éves gyakorlat) próbálta és szólt a végén, hogy sajnálom, muszáj vágnom, mert mindjárt repedsz.
Itt emberek állnak szemben emberekkel. Mert tévedhet az orvos is, és hibázhat az anyuka is, elutasítva esetleg valamit, amire a gyerek érdekében szükség lenne.
tehát röviden:
1.Szerintem lehet orvos nélkül is, ha a mama egészséges.
2.Lettország sem Nyugat-Európa, mégse magasabb az otthonszülők aránya.
3.az orvos érti a szülés jelentőségét, a további része az orvos emberi kvalitásától függ.
De ő is ember. És minden szülést lehetetlen egyformán jól levezetni. És sajnos ő is hozhat rossz döntést. Épp az a legszörnyűbb a dologban, hogy iszonyú nagy a felelőssége.
4.A predesztinációval TELJESEN EGYETÉRTEK. Gyurival (az orvosom) egyidősek vagyunk, és töprengett, hogy elfogadhatja-e az általam felajánlott tegeződést. Mondtam is neki, hogy milyen hülyeség ez, ha kint találkozunk az iskolában, akkor lehet, ha vizsgálsz, akkor nem ?Nem vagyok akkor sem kevesebb, és más sem. Utálom
a doktor urazást, a tanítványaim szüleit is megkértem, hogy aki akar , legyen szíves tegezzen le, mert én ugyanolyan vagyok, mint bármelyik szülő, csak ezt a szakmát választottam. A kőműves miért Józsi bátyám, én meg Tanárnő, legyen szíves, de ha tolmácsolok, akkor Erzsike, ha meg nem, akkor Figyuzzide??!!
5.Ha már muszáj bemenni, egy berendezett szoba sokat segítHET.
6.Az epidurális érzéstelenítést szerintem kizárólag szükség esetén alkalmazzák. Drága, szakember kell hozzá, a kórháznak sem mindegy (elfelejtkeztek a költségvetések miatti megszorításokról)
7.A gátvédelem egyre terjed.Egyáltalán nem hiszem, hogy megszokásból vágnának.
8.Ami dr.Spockot illeti, előbb elolvasom a szülési útmutatóját, aztán írok róla.
SZVSZ igenis van helye a kórháznak és az otthonszülésnek is.
De a korrekt tájékoztatásnak is, én támogatnám az otthonszülőket is, elsősorban azzal, hogy mindenhova engedném kitenni a szórólapjukat,anyagaikat,beleértve a gyógyszertárat,SZTK-t stb. és aztán mindenki döntsön saját ízlése és elvárásai-igényei-lehetőségei szerint. Dotációt adnék nekik is, ha a szülők fizettek TB-t, mert ehhez joguk van. Költségvetési szempontból otthon szülni egyébként olcsóbb. Erről nem ártana elgondolkodni a zsúfolt kórházakat összevonni szándékozóknak sem.
A bátyám egyébként mentős, az édesanyám szülészeten kezdett, majd később lett ideg-elme osztályon nővér, majd (műtét miatt) gazdasági nővér. a bátyám felesége belosztályon dolgozik. A nagyfiam apja idegsebész volt. Nőgyógyász akartam lenni, de az életem úgy alakult, hogy neki se mentem a felvételinek, mert külföldi ösztöndíjat kaptam.Az egyetem mellett dolgoztam kórházban is és a kinti Mentőszolgálatnál is. Ott voltam egy magányos nő szülésénél, mint segítő. Az egész életemre megváltoztatta a hozzáállásomat az a lány és az a szülés. Ezt CSAK TISZTESSÉGESEN LENNE SZABAD CSINÁLNI,BÁRHOL,BÁRKINEK.
Kellő alapokkal, szakmai hozzáértéssel és alázattal. Az orvos vagy bárki más csak azért van ott, hogy segítsen.Nem levezetni kell egy szülést, hanem a világra segíteni egy gyermeket, segíteniaz anyának, hogy megszülje a gyermekét.
(nyelvész vagyok, nem tudok kibújni a bőrömből)
ÉRZITEK A KÜLÖNBSÉGET ?
Kb. 850 szülés körül jár Geréb Ági. Gyors orvosi beavatkozást igénylő eset egy-két alkalommal volt, a beavatkozás (bármiféle életveszély nélkül) 40-60 perc után történt meg. Ennyire volt sürgős.
A nyákleszívásnak az első fél óra után semmi értelme.
Sőt talán abban is, hogy nem nagyon próbált senki pusztán ezért lobbizni Tévedsz. Folyamatosan megy a küzdelem, csak nem látványos. Most éppen egy közigazgatási per is indul etikai ügyben.
optimális eseteben (ld. Mr. Spock... SZVSZ Spocknak is volna mit mutatni... bár ezt később Te is írod.
Skorpió:Es nekik kell rendbehozni azt, amit egy esetleges kokler elhibazott. Na ja, kóklerek ne menjenek oda egy szüléshez. Kórházban se...
Orvosellensség
Én nem tartom magamat orvosellenesnek. Racionális mérnökként belátom az aktív cselekvés határait, és nem értem, hogy egy orvos miért nem tud megállni itt.
Amióta egy szülész szájából saját magam hallottam, hogy "minél tovább van bennt a kismama, annál többet fizet", azóta értem a gátmetszés lényegét. (Mellesleg szakmailag is megalapozott, mert ilyen természetellenes pózban való szülés esetén tényleg nagyobb az esélye, hogy ha reped, akkor rosszul reped a gát.)
A szülőszék is egy nagy becsapés, mert lehet vélasztani a szülőszék és a szülőszék közül. (Amikor az elsőt szültem, akkor mindenkit lebeszéltek a használatáról.) Csak éppen valakinek állva, esetleg négykézkáb lenne jó. De hát mi primitív középkoriak vagyunk.!!!!
Aztán az is kérdés, hogy mennyiben a mama érdeke, hogy az orvos ügyeleti napján szüljön, vagy az, hogy a műszak végére érdekes módon szinte minden szülés lezajlik.
Ahhoz, hogy Mo-on valami változzon súrolókefével kellene a szülészek agyát kimosni.
Az általatok favorizált szuper doktor is csak a húsz év tapasztalatát szajkózza és nem hajlandó elgondolkozni vagy másként csinálni valamit.
A másik topikon feltettem egy kérdést a Dokinak, hogy miért kell az utolsó hónapban hetente vizsgálni. Megkaptam a választ. Ezt a Doki tényleg komolyan mondja?
Megkérdeztem Ágit, hogy Ő honnan tudja, hogy a fájások igaziak-e, vagy jósló jellegűek. Több dologból a mama hangjából, abból, hogy volt- e hasmenése, hogy eszik-e még, vagy vizsgálattal a méhszáj tapintásából. Mindehez nem szükséges négy héten át vizsgálgatni. Ott helyben el lehet dönteni. Nyolc év alatt egyszer tévedett.
Mindezt persze Ő sem egyik pillanatról a másikra tanulta meg.
Kiváncsi vagyok Spocki mikor kezd hozzá.
Úgy döntöttem, hogy nem fogok Spocknak válaszolni (valószínűleg ezért is könnyekre fog fakadni), hanem ezen a topikon írom meg azoknak, akiket ez érdekel, hogy az a dolog hogy is néz ki nálunk. Persze az lenne a legjobb, ha ezt Ági személyesen tenné, de akár hiszed-akár nem nincs ideje rá, hiszen éjjel-nappal ügyel.
Többször rátekeredett köldökzsinór:
A barárnőm két hete produkált egy ilyet. Ugyan az történt mint a Spocknál leírt esetben, leesett a szívhang a végén. Ekkor a barátnőm tolóinger ide vagy oda folyamatosan tolt, Ági pedig megfogta a babát és húzta. Még csak be sem repedt a gát. Mindenki egészséges!
Jó lenne kedves Skorpió, ha te is inkább kérdeznél. Semmi szükség az ellenpropagandára, főleg nem egy olyan személytől, aki csak a köztudatban elterjedt dolgokat szajkózza és mindenféle egyéb információ hiján van.
Kedves Skorpió! Ezúttal részletesebben válaszolnék kiáltványodra.
>Ahhoz hogy eredmenyt erjetek el, nehany dolgot tudomasul kell venni. Az elsö, hogy orvosok >nelkul nem fogtok tudni eredmenyt elerni.
Ha ez annyit jelent, hogy olyan emberek nélkül, akik megértik a szülés, nem csak mint fiziológiás folyamat, hanem mint emberi sorsesemény jelentőségét, és képzésük illetve gyakorlatuk révén képesek aktívan segíteni egy olyan, lehetőleg háborítatlan szülést, ahol az anya igényeit a lehetőségek keretein belül a legmesszemenőbben kielégítik, ahol a szülő nő a lehetőségekhez mérten kényelmes, számára megnyugtató tárgyi, és figyelmes, segítőkész, odáig megyek megértő és szeretetteljes emberi környezetben van, nos akkor ez TERMÉSZETESEN IGAZ.
Csakhogy (némi magánlevelezés után már inkább csak a magam nevében beszélek, ezt hangsúlyoznám):
Az én véleményem az, hogy a mai nyugati szülész-nőgyógyász szakma nagyrészt NEM ILYEN EMBEREKBŐL ÁLL. A magyarországi helyzet rémesebb, mint egy hollandiai, egy német, egy francia, egy amerikai (ld. a jó Spockot), de nyilván sokkal jobb, mint az erdélyi, a macedóniai, az ukrán, az orosz... ennél szegényebb helyeken a pórnép már nagyrészt "otthonszülő", mert más nincs. A nyugati típusú orvostudomány és orvosképzés (mindkettő igen sérült intézmény) együttesen olyan orvosokat eredményez, akik a fenti követelményeknek az alábbiakban nem felelnek meg (kisebb vagy nagyobb mértékben):
Az oktatási és képzési rendszer által előállított orvos nem értheti meg a szülés jelentőségét, mert általában képtelen az emberi sors meglátására a páciensben, a páciens konkrét sorshelyzetében. Nem csak a szülés eseménye értelmezhetetlen a modern orvostudomány szempontjából, hanem a halálé is - hiszen az orvos azt tanulja, hogy az ember egy furcsa organikus molekulából felépülő különféle sejtekből álló számos szövettípusból felépített szervek összességeként előálló, önreprodukcióra képes bonyolult gépezet. Valóban nagyon bonyolult, egyes működéseit még a legmodernebb orvostudomány sem tudja modellezni, de ez csak idő kérdése. Ha az ember beteg, (márpedig a szülés, tulajdonképpen, egyfajta betegség, ezt az orvosok valahogy így sajátítják el, még a kó Spock is eltünődik az ő logikus fejével, hogy vajon miért "alakult ez ki így", hogy vajon mi lenne a baj azzal, ha fájdalom híján az anyállat köldökzsinórja végén lobogó gyermekével "valami prédát üldözne", és fel sem merül benne, hogy az állatokon nem látszik különösebb fájdalom egy szabvány szülésnél (láttam már kutya, élőben, ló, birka, tehén, elefánt, bálna, kenguru tévében), és hogy talán a megnövekedett agytérfogatnak lehet valami köze hozzá - ettünk, ugyi, a tudásnak fájáról), szóval ha az ember beteg, akkor ez a gépezet van elromolva valahol. Meg kell azt a részt találni, is kijavítani. De (ellentétben esetleg egy lábtöréssel - bár empátia semmilyen gyógyító tevékenységnél nem hátrány), a szülés kapcsán az orvos nem engedheti meg magának, hogy csak fizikai, testi síkon értelmezze a szülést, mert (és ez megintcsak az én tételem, de csak ezekben a fórumokban jónéhány történet igazolja), hogy az anya lelkiállapota rendkívül erős hatással van a szülésre. De szülészek tipikusan mégsem tanulnak pszichológiát (vagy emberséget). Emberség persze lehetne még bennük (bár nehéz lehet valakit egyszerre látni determinisztikus atomok táncából létrejövő, futó jelenségnek és embertársnak), de a kezdeti gyakorlat (amikor egyszerűen hosszasan túldolgoztatják őket - ez szabvány gyakorlatnak mondható) aztán tesz róla, hogy lehetőleg elmenjen a kedvük attól, hogy vállukra vegyék mások terheit. És ezzel nem akarom azt mondani, hogy nincsenek tisztességes orvosok, de ezek a fentiek ellenében őrizték meg a józan eszüket. És kevés van, na.
Minthogy képzésük és gyakorlatuk arra predestinálja őket, hogy a "pácienssel" semmiféle emberi kapcsolatot ne létesítsenek (és ne csak a durvaságokra gondoljunk, hanem jónéhány nőgyógyász mézesmázos kedveskedésére is - persze így a nők jobban tűrik, ha idiótának nézik őket), a szülész nőgyógyászok nem tudnak aktívan segíteni, de (különösen, ha a fizetésük a nullával egyenlő, mint nálunk, vagy ha bármiféle állítólagos hibáért vastagon beperelhetik őket, mint Amerikában) nem is akarnak - gyors és biztonságos szülést akarnak, túl akarnak lenni a dolgon, lehetőleg úgy, hogy minden szülést minden "szereplő" megússzon (ha mégse sikerül persze, akkor sincs nagy baj) (ld. 75% indított/gyorsított szülés itthon, roppant magas császározási arány Amerikában). Az anya igényeit nem tartják fontosnak, és rengeteg szükségtelen, kellemetlen, egyenesen káros követelményt támasztanak (mert, bár trivializálni fogjátok, szerintem igenis káros, ha a baba orrába ledugnak egy csövet ("leszívni a nyákot"!! - nálunk az otthonszülés után a gyerekorvos kérdezte döbbenten: "nem szívták le!! "Nem", mondtuk mi, mire ő: "akkor nekem le kellene most", mire mi "dehát jól van, órák óta szopik, beszélget és alszik"), hogy megszúrják, hogy lemossák róla a magzatmázat, és különösen, ha elválasztják a szüleitől, és káros az, hogy az anyát mozgási szabadságában korlátozzák, idegenekkel való együtlétre kényszerítik ... de elég is). Ennek következtében a kórházi fizikai környezet (szülés közben!) a szinte elviselhetetlentől a tűrhetőig váltakozik (kevés kivételt olvastam én is, de áradozásra tényleg nem emlékszem), ami pedig az emberi környezetet illeti - hát erről talán már olvastunk eleget.
>Masodik, hogy az otthon törtenö szüles nem jarhato ut. Minden otthoni környezet mas es mas, >nem lehet minden egyes szulesre specialisan felkeszulni. Ne hasonlitsuk Magyarorszagot se >Hollandiahoz se Nemetorszaghoz se Kanadahoz ezen a teren, mar csak azert sem, mert egesz >masok a higienes viszonyok, mas az infrastruktura.
Ez egy igazán érdekes gondolatfüzér. Az otthonszülési tanfolyamon fel volt sorolva az, amire szükség van a szüléshez, és kell még egy tiszta, jól fűthető hely, ággyal, ahol az anya otthonérzi magát. Ez nem feltétlenül a lakása, de nem is feltétlenül egy kórház. Mint azt már szintén megjelent ezeken az oldalakon, a szülész szakkollégium egyes tagjai külön külön kisebb módosításokkal elfogadhatónak tartották az otthonszülés feltételeinek listáját, csak aztán együttesen küldték a süllyesztőbe. Amelyik "otthon" megfelel a feltételeknek, az nem elég más ahhoz, hogy ne lehetne ott szülni. Ezen túlmenően az otthonszülés semmiféle speciális felkészülést nem igényel, csak azt, amire általában szükség van - 20 percen belül kórház. De nem értem én ezt a "ne hasonlítgassuk" dolgot. Milyen értelemben mások a higéniás viszonyok egy kanadai, mint egy magyar háztartásban?? És mi az eltérő az infrastruktúrában? A villany? gáz? víz? Vagy a közlekedésre gondolsz? Hát az tényleg eltérő, de a 20-percen belüli kórház követelménye alaposan kiiktatja a különbséget.
>Marad az aminek realis lehetösege van, a korhazban levö kenyelmes, bensöseges körulmenyek >megteremtese azok szamara, akiknel nem lep fel komplikacio.
Igen, ezt valóban muszáj lehetővé tenni mindazok számára, akik igénylik, de a fentiek alapján szerintem igencsak megkérdőjelezhető, hogy ez lenne az egyetlen reális lehetőség. Megkérdőjelezi azonban még az a csekélyke tény is, hogy Magyarországon mostmár x év alatt x szülés (van már ezer, Fuly??) történt, egy olyan egészségügyi környezetben amely minden, csak nem támogató, hanem viszont egyenesen ellenséges), és ennek ellenére egy olyan eset sem történt, hogy újszülött vagy anya károsodott volna azért, mert otthon szültek. Ha lett volna, gondolom nem is praktizálna már Geréb doktornő.
Mindenkeppen meg kell nyerni befolyasos orvosokat, szuleszeket, dönteshozokat. Lobbizni kell. Be kell bizonyitani, hogy mindenkinek jobb, ha lehetösege van egy nyugodtabb környezet igenybevetelere. Penzforrast kell biztositani hozza.
Ebben TERMÉSZETESEN IGAZAD van. Sőt talán abban is, hogy nem nagyon próbált senki pusztán ezért lobbizni, otthonszüléses árukapcsolás nélkül, hogy úgy mondjam, bár azért a születéskalauz adatait túlnyomórészt kórházban szült nők szolgáltatták. Az eredmény az lett, hogy legalábbis az adatok szerint Geréb Ágnes a legjobb ma Magyarországon. Mondhatod erre, hogy ez egy fanatikus banda, akik egy emberként mondták el az általuk istenített javasasszonyt minden jónak, és csak a szerencséjüknek köszönhetik, hogy nem történt eddig komoly baj - de azért ennyi szerencsére szokás már azt mondani, hogy tendencia - nem beszélve arról, hogy ezekkel a párokkal és az általuk meggyőzött emberekkel (a tanfolyam egyre nészerűbb) ma már talán 2000 rendkívül vegyes hátterű, főként értelmiségi emberről van szó.
Ha komolyan vesszük azta gondolatot, hogy az anya lelki, szellemi állapota, az, hogy biztonságban érzi-e magát, hogy képesnek érzi-e magát a szülésre, hogy bizik.-e a szerencsés kimenetelben rendkívül nagy hatással van a szülés lefolyására (én véresen komolyan veszem), akkor abból két dolog következik.
Az egyik az, hogy nyilvánvalóan van sok nő, aki erősen fél, nem bízik magában, abban, hogy szembe tud fordulni majd a fájdalommal, hogy"adekvát" módon fog majd viselkedni - és ha ezt valamiféle tanulási folyamattal nem sikerül megváltoztatni a szülés idejére, akkor elég valószínű, hogy az ilyen nő nem tud háborítatlanul szülni, pánikrohamot kap (mint a feleségem az első gyerekkel, gyakorlatilag), elviselhetetlennek éli meg a fájdalmat, képtelen lazítani, és arra van szüksége, hogy a szülést helyette intézzék el. Hogy emberi, tisztességes körülmények között mekkora arányban fordulnának elő ilyen asszonyok, azt sajnos nem tudjuk, mert kórházaink és szülészeink a amguk megoldásaival rengeteg olyan nőt is ilyen állapotba hoznak, aki talán önbizalommal és érdeklődve indult a dolognak. Az ilyen nőknek szükségük van egy ahhoz hasonló kórházra, mint Mr. Spocké, ahol az ún. civilizált jómodor keretei között elintézik az utód világrakerülését. (Csak még irritálóbb lennék, ha hozzátenném, hogy nem irigylem ezeket a gyerekeket.)
A másik következmény az, hogy kérdéses, érdemes-e a kórházi szülőszobákat és osztályokat megpróbálni annyira a kényelmessé, otthonossá, megnyugatóvá tenni, hogy a tárgyi környezet hatása ne legyen sokkal rosszabb, mint az otthonié. Az olyan nő, aki felelősen áll a szüléshez, ha netán mégis, rajt akívül álló, nem pszichés okokból mégis kórházba kell mennie, valószínűleg jól tolerálná a régi fehér csempét, a kifényesedett műbőrt, a vaságyat, még egy-két szobaszomszédot is. A rettegő szüléselutasítóknak a bútor a legkevesebb. Viszont muszáj lenne javítani az emberi környezeten. De miért kívülről lobbizók feladata az, hogy ez megtörténjen?? Miért nekem (aki egyébként, köszönöm, nem kérek az egész fehér köpenyes maffiából) kell azért harcolnom, hogy a magyar szülészek álljanak szóba a "betegeikkel", legyenek hajlandók egyszavas kurta válaszoknál hosszabbakat is adni, óvatosna vizsgáljanak, legyenek tekintettel a szülő nők intim és privátszférájára, hogy a személyzet kapjon képzést arról, hogy a szülés körüli időkben a nők gyakran érzelmileg labilisak, hogy ne várják el tőlük a "katonás fegyelmet", hogy érezzenek már együtt velük egy kicsit?? Miért nincs ilyen az orvostársadalmon belül?? De itt túlságosan előre szaladtam.
>Nem szabad csipöböl elutasitani az orvosokat, nem szabad megkerdöjelezni a szakertelmüket es a >joszandekukat.
Mint látod, nem csípőből utasítom el az orvosokat, hanem a fenti, alapos megfontolások és még mások alapján is, de ez talán túl messzire vezetne. A jószándékukat valóban nem lenne szabad csak úgy megkérdőjelezni (bár a gyakorlatban nagyon gyakran van rá ok, lassan már elkezdem gyűjteni a horrorsztorikat), de a szakértelmüket van jó ok megkérdőjelezni. Semmi sem indokolja 1 75%-os indítási/gyorsítási arányt. Semmi sem indokolja a "kiírt dátum" önkényes meghatározását, a kismamával való mindenféle konzultáció nélkül. Semmi nem indokolja a sok ultrahangozást, mint egy holland ismerős mondta, lehet, hogy ártalmatlan, lehet, hogy nem, ha nem muszáj, nem csinákjuk. Semmi sem indokolja a szülés kiírt ideje körüli durva vizsgálatokat (ez már maga is megindíthatja a szülést). Semmi sem indokolhatja azt sem, szerintem, hogy valaki hónapokig egy orvoshoz járjon, aztán egy másikhoz menjen szülni - a "nyaralás szerintem az esetek túlnyomó többségében megoldható lenne máshogy is. Semmi sem indokol egy csomó beavatkozást és gyakorlatot, amit rutinszerűen végeznek el kórházainkban, de hát erről már annyit beszéltünk.
>Ök ezt tanultak, ezt csinaltak es ezt csinaljak most is. Ez a szakmajuk, ök ertenek hozza.
Na hát éppen ez az, ők ezt tanulták, és ezt csinálják. Csakhogy amit tanultak, és amit csinálnak, a szakmájuk, az nem a szülés segítésének legjobb, legcélravezetőbb, legolcsóbb, legértékesebb módja, hanem egy olyan, jelentősen kevésbé hatékony megoldás, amely optimális eseteben (ld. Mr. Spock, de hangsúlyozottan nem az átlag magyar szülészet) képes megközelíteni a háborítatlan szülés statisztikáit, de van, ami nem látszik a statisztikában - az hogy az otthonszülők között egyet sem ért olyan megalázó, szörnyű, ijesztő, iszonyatos élmény, mint amilyent jónéhányat olvashattunk itt a topicon, és amelyeknél még sokkal roszabbak is előfordulnak, többször, minden évben.
>Nem veletlenul adnak epiduralis injekciot,
Nem, de sok esetben nem is azért, mert az feltétlenül szükséges. A legtöbb esetben szerintem egyébként azért, mert az anya felkészületlen a fájdalomra, és mindenkinek egyszerűbb, ha "nem érzi annyira" ami történik. Ha fájdalom egyébként is nagyobb az optimálisnál, mivel az anya nem igazán elengedett, nyugodt és jókedvű, akkor meg könnyebben előfordul, hogy igényli a felajánlott fájdalomcsillapítást. És talán nincs is ezzel semmi baj - eltekintve attól, hogy "háborítatlanul", "természetesen" szülők ezrei állítják, hogy a fájdalom egy egyedülálló élmény kapuja lehet - ha ahelyett, hogy blokkolni, kiszorítani, kontrollálni, kibítrni próbálná, az ember átadja magát neki.
>nem hobbibol vagjak at a gatat.
Nem hát. Azért, mert ez a szokás. Meg azért, mert nem csinálnak gátvédelmet. Ugyanis az otthonszüléseken a Mr. Spock által leírt gátvédelemnél többet csinálnak (sőt, arra gyakran nincs is zsükség) már ezt is leírtam talán, de a hasfal és a gát melegítéséről van szó, meg főleg olajos masszírozásról, amitől a gátat alkotó izomszallagok jobban tágulnak, nyúlnak. Meg azért is, persze, mert az elésük erkülő nők közül soknak (merem állítani, a legtöbbnek) nem sikerül ezt az izomzatát teljesen, sőt azon is túl ellazítani, egyrészt, mert indították, siettették, másrészt, mert ehhez nyugodtnak kell lenni, az kell, hogy az meber biztonságban érezze magát... de nem ismétlem el az egészet.
>Felejtsetek el, hogy az orvosok sajat erdekukben vagnak, kiabalnak, vizsgalodnak. Nekik sem >erdekük.
Csak azért csinálják mindezt inkább, és persze indokolatlan mértékben, mert muszáj bizonyítaniuk, hogy kontrollálják a folyamatot, hogy ők fontosak, hogy nélkülük nem is menne ez az egész - holott, mint az, ha jól tudom, nem is vitatott, az esetek 90 százalékában menne.
>Nyilvan van bennuk szakmai feltekenyseg is, de ertsük meg a felelössegüket is, itt eletekröl van >szo, minden egyes szülesnel legalabb kettöröl. Es nekik kell rendbehozni azt, amit egy esetleges >kokler elhibazott. Ez nem olyan, hogy Mari neni elfelejt rakattintani az OK. gombra, es >megegyszer be kell pötyögni a bizonylatot. Nem veletlen, hogy egy egyszerü natha elleni >gyogyszert is evekig tesztelnek.
Aztán mégis rendre kiderül a gyógyszerekről, hogy valamit nem vettek észre, hogy bizonyos hatások csak évtizedek múltán jelentkeznek. Nekem (megintcsak hangsúly) az a véleményem, hogy nem is egészséges, ha a szülés kimenetelének a terhét az orvos veszi át. De azt viszont nem értem, hogy milyen kóklerről beszélsz. Az otthoni szüléseket kísérő szülészek természetesen ne legyenek kóklerek - ezt nem mondta senki, ez a te fantázád terméke. A lehető legmagasabban képzett szülészek, szülés-segítők legyenek,. lehetőleg mentek még az átlag szülésorvos fent részletezett hiányosságaitól is. Egyébként az "oh bocs" jellegű műhibákat tipikusan kórházi szüléseknél követik el. Van ilyen gyerekhalál a családban.
>Es bar mar többször irtam, felejtsetek el a primitiv közepkori elveket, orvosellensegeskedest, >üldözesi maniatokat es föleg az olyan hozzaszolasokat, mint amit holist tett itt alabb.
Nem minden primitív, ami középkori. De mondhatnám akár azt is, nem feltétlenül rossz az, ami primitív, és nem feltétlenül jó, ami modern, vagy kifinomult. Az orvosellenségeskedést nem vagyok hajlandó elfelejteni, de talán sikerült egy kicsit megvilágítanom, hogy miért. Üldözési mániám nincs, nem is értem, hogy te meg Rézsólyom ezt honnan veszitek. És azt sem értem, mi bajod a hozzászólásommal. Volt abban számos, véleményem szerint eléggé tárgyilagosnak mondható érv, de ezeket te inkább figyelmen kívül hagytad, és arra az egy momentumra koncentráltál, amire egyébkén Rézsólyom is, aki szintén figyelmen kívül hagyta aelvelmben található érveket, azaz arra hogy:
>Igencsak leminösitett egy olyan orvost, akit ket masik topicban is igencsak respektalnak.
Vagyis arra, hogy nem vagyok túl jó véleménnyel szeretett Spockotokról. Hát nem. De nem tudtam, hogy nem ildomos leminősíteni valakit, akit "két másik topicban respektálnak". Szerintem Spock szülési útmutatója egy rendkívül káros iromány, amit most ténykedése nyomán egyre többen fognak a szülés ABC-jének tartani - és hát tévedni fognak ebben szerintem. Döbbenetesen infantilizáló, feltétlen engedelmességet követeleő, az orvost az egekig dicsőítő dolgozat ez, aminek enyhén fasisztoid ííze van emiatt. Mindezzel együtt már korántsem vagyok olyan rossz véleménnyel a jó doktorról, mint régebben, ugyanis meggyőzött, hogy tökéletesen őszintén csinálja. De azt, hogy nézeteinek védelmében nem átall csúsztatni, és hogy nem sok fogalma van arról, hogy mi a szülés (akármilyen abszurdan hangzik) tartom.
>Nem igaz, hogy csak 20 ertelmes nö van Magyarorszagon, a többi mind tudatlan. Csak rontotok a >megiteleseteken >es nevetsegesse valtok az ilyen hozzaszolasokkal.
Miért hány van?? És mindaddíg, amíg a kórházi, medikalizáló infantilizáló szülési modell ilyen mértékig dominál Magyarországon (1 mindenki ellen, gyakorlatilag), miért ne lenne elképzelhető, hogy értelmes nők is akaratuk ellenére nem jutnak hozzá olyan információkhoz, amelyekre nagy szükségük lenne, illetve inkább elhitetik magukkal, hogy ez nekik így jó, mint hogy szembefordulnának az egész intézményrendszerrel? Nem hiszem, hogy a te rólam alkotott megítélésedet rontani lehetne - de nem biztos, hogy mindez mindenkinek olyan nevetséges, mint neked.
"Minden otthoni környezet mas es mas, nem lehet minden egyes szulesre specialisan felkeszulni. Ne hasonlitsuk Magyarorszagot se Hollandiahoz se Nemetorszaghoz se Kanadahoz ezen a teren, mar csak azert sem, mert egesz masok a higienes viszonyok, mas az infrastruktura. "
Nekem sajnos az a tapasztalatom ,hogy a kórházban sokkal rosszabbak a higiénés viszonyok. Nem tudom próbáltál-e valaha öltésekkel a gátadban guggolva pisilni. Én próbáltam: nem ment. Örültem, hogy a WC-ig eljutottam. Ilyenkor hiába rakod tele a klotyót wc papírral vagy egyszerhasználatos papír ülőkével.
Egy hét antibiotikum lett belőle.
(Azt már szinte le se merem írni, hogy a wc első ránézésre is egy merő kosz volt, de nekem mégis inkább a katéter volt gyanús.Ezt azonban el se mertem mondani az orvosomnak, mert szerintem azt élből bárki letagadja, hogy abból lett gond.)
Arról nem is beszélve, hogy a _szülészet wc-jében_ mindig vágni lehetett a füstöt. Otthon ez sincs.
Inkább nem folytatom, mert ez a negatívba való...bocs.
Újabb időpont, mivel Pocak jelezte, hogy még nem lesz itthon. Természetesen olyan időpont nincs, ami tuti mindenkinek jó.
Javaslom dec 5-ét ugyanúgy 4h.
Én sem tudom pontosan hol a Campona, de majd követem a zsiráfot.
Mar megint igazat kellene adnom nehany dologban. Ez egyre rosszabb.:-)
De az eleje az nem az igazi. Az hogy az ember hol szul annak semmi koze a tarsadalmi higeniahoz.
"Minden otthoni környezet mas es mas, nem lehet minden egyes szulesre specialisan felkeszulni."
Szerintem az otthon nagyobb rugalmassagat ad.
Ismered a viccet a borotvalogeprol. Mindenkinek kulonbozo az arca...eloszor.
Azt hogy mire alapozva jelented ki az otthonszulesrol hogy nem lehetseges alternativa azt el sem tudom kepzelni.
A lobbizasrol: Elvben az Alternat alapitvany 1996 kapott koltsegvetesi tamogatast CSAK penzt nem lattak soha. De ettol meg kene, de kinek? En 2000 marciusra eredmenyeket akarok. Azt lobbizva nem lehet.
Az orvosok nem ismerik es nem is akarjak megismerni a "masik oldalt".
Ahol egy szakmai konferencian a levezeto elnok rendere utasitja az eloadot mert az ki meri jelenteni, hogy tapasztalatai alapjan a babak 70% nak nincs szuksege a hangos sirashoz az elso levegovetelhez akkor ott nagyon nagy baj van.
Igen nagy az orvosok felelosoge. De ezt sokszor nem azzal probaljak enyhiteni hogy maximalisra fejlesztik tudasukat, hanem kozepszeru megoldasokat vezetnek be es hasznalnak a paciensek erdekeitol fuggetlenul.
"Nem veletlen, hogy egy egyszerü natha elleni gyogyszert is evekig tesztelnek."
Lehet hogy az orvosokat is kene?
Nincs visszacsatolas nincs kontrol. Szinte lehetetlen muhiba pert megnyerni orvos ellen. Nagyon rosszul ertelmezik a szakmai osszetartast.
Az orvos valoban a baba erdekeben vag ha haton fekszik a kismama. Na de miert fekszik haton?
Az meg kulon elgondolkodtato, hogy miert nem egy itthon elo orvos a listak sztarja.
Ami korabbi kerdesedet illeti, egyre valoszinubb, hogy otthon szulunk.
Ahhoz hogy eredmenyt erjetek el, nehany dolgot tudomasul kell venni. Az elsö, hogy orvosok nelkul nem fogtok tudni eredmenyt elerni. Masodik, hogy az otthon törtenö szüles nem jarhato ut. Minden otthoni környezet mas es mas, nem lehet minden egyes szulesre specialisan felkeszulni. Ne hasonlitsuk Magyarorszagot se Hollandiahoz se Nemetorszaghoz se Kanadahoz ezen a teren, mar csak azert sem, mert egesz masok a higienes viszonyok, mas az infrastruktura.
Marad az aminek realis lehetösege van, a korhazban levö kenyelmes, bensöseges körulmenyek megteremtese azok szamara, akiknel nem lep fel komplikacio.
Mindenkeppen meg kell nyerni befolyasos orvosokat, szuleszeket, dönteshozokat. Lobbizni kell. Be kell bizonyitani, hogy mindenkinek jobb, ha lehetösege van egy nyugodtabb környezet igenybevetelere. Penzforrast kell biztositani hozza.
Nem szabad csipöböl elutasitani az orvosokat, nem szabad megkerdöjelezni a szakertelmüket es a joszandekukat. Ök ezt tanultak, ezt csinaltak es ezt csinaljak most is. Ez a szakmajuk, ök ertenek hozza. Nem veletlenul adnak epiduralis injekciot, nem hobbibol vagjak at a gatat. Felejtsetek el, hogy az orvosok sajat erdekukben vagnak, kiabalnak, vizsgalodnak. Nekik sem erdekük.
Nyilvan van bennuk szakmai feltekenyseg is, de ertsük meg a felelössegüket is, itt eletekröl van szo, minden egyes szülesnel legalabb kettöröl. Es nekik kell rendbehozni azt, amit egy esetleges kokler elhibazott. Ez nem olyan, hogy Mari neni elfelejt rakattintani az OK. gombra, es megegyszer be kell pötyögni a bizonylatot. Nem veletlen, hogy egy egyszerü natha elleni gyogyszert is evekig tesztelnek.
Es bar mar többször irtam, felejtsetek el a primitiv közepkori elveket, orvosellensegeskedest, üldözesi maniatokat es föleg az olyan hozzaszolasokat, mint amit holist tett itt alabb. Igencsak leminösitett egy olyan orvost, akit ket masik topicban is igencsak respektalnak. Nem igaz, hogy csak 20 ertelmes nö van Magyarorszagon, a többi mind tudatlan. Csak rontotok a megiteleseteken es nevetsegesse valtok az ilyen hozzaszolasokkal.
Összefoglalom tehát az "otthonszülő mozgalomról" alkotott elméletedet, ahogy én értem. Adva van egy rakás aszociális, kapcsolatteremtésre képtelen ember, akikből "sugárzik a negativitás", és akik üldözési mániájukból kifolyólag (továbbá, ha jól értem, azért is, mivel sugárzó negativizmusuk miatt valóban nem "szimpatikusak" az orvosnak, tehát előfordulhat, hogy az "átvágja" őket, mondjuk a gátnál, esetleg a hasfalon, de mindenesetre ok nélkül - de hát magukra vessenek az ilyen negatívok) utálják az orvosokat, s így nem átallanak az ártatlan kisdedek testi-lelki egészségét veszélyeztetve otthon szülni.
Ez egy koherens, elfogadható elmélet, csak az a baj vele, hogy túl sok tény szól ellene.
Csak a Te kedvedért, hogy ne Neked kelljen végigolvasni azt a több száz oldalt, amit eddig itt szorgos szociopaták beírtak a témáról:
1. A Geréb Ági féle csoportnak (és egyébként a háborítatlan jellegű otthonszülő kezdeményezéseknek világszerte) a lehető leggondosabban kiválogatott komplikációmentes szüléseknél is jobb minden statisztikája.
2. Geréb Ági (mint azt valaki nemrég leírta, persze arra se reagáltál, minek is), nagy számban kísért olyan, tökéletesen sikeres háborítatlan szüléseket, amelyeknél a kórházban minden bizonnyal drasztikus beavatkozásra került volna sor. Mint a példák bizonyítják, ezekre (legalábbis gyakran) nincs is szükség.
3. Te azt írod, ez a csoport "a háborítatlan szülés butaságát szajkózza" - én viszont azt látom, hogy az otthonszülők a szüléssel, állapotossággal kapcsolatos minden területen jelentősen tájékozottabbak, mint a "kórháziak". Sokmindenkit megkérdeztem már, hogyan zajlott a szülésük a kórházban, és visszatérő motívum az "aztán kaptam ott még valami injekciót is, azt mondták, jó lesz"). Ehhez képest a tanfolyam segítségével az otthonszülők eljutnak egy olyan szintre, hogy minden történést értelmezni tudnak, és valójában ők döntenek, hogy mi történik, hogy mit fognak csinálni - eltekintve néhány esetben attól a ponttól, amikor Ági mondjuk határozottan azt javasolja, hogy menjenek kórházba.
4. Lehet, hogy ez neked nem sokat ér, meg a mai kor kőkemény cinizmusával nem fér össze, de az otthonszülő nőknek általában rendkívüli szellemi élmény maga a szülés (a feleségem rendszeresen álmodott róla egy ideig, és nem rémálmok voltak!) A kórházi szülésleírások közül a legpozitívabbakra is leginkább az jellemző, hogy "nem volt semmi baj, tulajdonképpen" - bár nyilván vannak kivételek is. De kétlem, hogy egy beindított szülés, ami egyszerűen nem akkor történik, amikor történnie kéne, azaz nem akkor, amikor mindkét főszereplő készen áll rá, ennél többet adhatna. Meggyőződésem pedig, hogy a születés/szülés élménye alapvetően befolyásolja a szülők és a gyerek viszonyát.
De mindez nem először kerül ide, ilyen vagy olyan formában. Te tökéletesen figyelmen kívül hagyod az érveket, viszont te sem érvelsz. Na most ha úgy gondolod, hogy az, aki az ilyen jellemű, ráadásul hatalmi pozícióban levő kicsinyes, autoriter figurákkal nem kíván megkísérelni együttélni, ha nem muszáj, az szükségképpen szociopata, "negatív kisugárzású" ember, akkor büszkén vallom magam szociopatának. Ha te is látod, hogy az orvostársadalom, az orvostudomány ma az egész nyugati világban (tehát nemcsak nálunk, az "átmeneti nehézségekkel kűzdő" magyar egészségügyben, hanem mindenhol, a legdrágább amerikai magánklinikákon és a gazdag nyugati országok hiper-szuper, csillogó és vadonatúj intézményeiben is) azt sugallja a "pácienseknek", hogy semmi értelme megpróbálniuk megérteni, hogy hogyan működik a testük (vagy a pszichéjük - ld. Prozac és társai), és úgy gondolod, hogy ez így van rendjén - nos akkor a mi világnézetünk szögesen ellentétes. Ez esetben nem is kérhetek többet, mint azt, hogy tartsd tiszteletben a jogot, hogy világnézetemnek megfelelően rendezzem be a magánéletemet, illetve hogy a modern orvostudomány valóban létező hasznos eljárásait ne vonják meg tőlem csak azért, mert a világnézetem eltér az általánostól.
Ami meg a "Spocksértést" illeti: jól látod a helyzetet. Tehát a Spocksértést én követtem el, és, hogy Kabos Gyulát idézzem, "örülök, hogy kijött". Ma már a jó Spockot alapvetően jószándékú morális idiótának tartom (korábban végletesn bornírt hülyesége annyira megdöbbentett, hogy nem voltam képes feltételezni, ezt valaki őszintén csinálja), de túl sok kárt okoz (és itt elsősorban a fórumban elkövetett munkásságára gondolok) ahhoz, hogy úgy érezzem, különösebben tekintettel kellene lennem az érzéseire. Az "intulzus" egyébként bizonyára igazolta elvárásait, s így elégedettséget okozott. De persze nem köszönte meg.
A szubsztanciával kapcsolatban meg ld. fent. Egyébként árulnak a te közértedben is, hacsak szigorúan nem árulnak ott semmit....
Kedves Fuly és Medvebácsi,
köszönöm a segítséget.
Kedves Fulildi,
biztos elmegyek a találkozóra, esetleg legyen a jel egy piros masni a kabáton. az elég feltűnő.
Hol van a Campona? (Nem járok bevásárlóközpontba, csak a Pólust és a Duna Plazát ismerem, de oda se..)
Üdv,
Elizabeth
Anno szó volt róla, hogy találkozhatnánk a Camponában. Szeretnék javasolni egy időpontot, nov. 28-át, mondjuk 16h magasságában. Már csak az a kérdés, hogy akiknek nincs pocakjuk miről ismerik meg egymást. Jöhetnek az ötletek!
Üdv
Fulildi
Ps.: A többi szülős topikra is leírom, hátha nem olvas mindenki bennünket.
Nahát Skorpió, szerintem is épp ez lenne az ideális állapot! A Fuly által leírtak ellenére azért remélem, valamikor eljutunk ide is, ha már tőlük Nyugatabbra nagyjából eljutottak.
Udv mindenkinek!
Hiányoztatok, de sokat dolgoztam.
Kedves Skorpió,
szülni bárhol lehet. Nemcsak a panelben, hanem kellően jó időben a szabad ég alatt is. A dolog egyáltalán nem jár akkora zajjal és vérrel, mint sokan képzelik.
Ha belegondolsz a bűnügyi jelentésekbe, amelyek csecsmőgyilkosságokról szólnak, szülnek nők otthon, kollégiumi szobában, pajtában és általában igen nagy csendben (volt rá példa, hogy az anya a fürdőben szült meg a W.C.-n és a többiek aludtak...
Sokszor a kórházban arra gondoltam, ha még egyszer belémnyúl valaki, hát istenbizony megrúgom.Tudod, milyen fantasztikus érzés, amikor 4 ujjal próbálnak meg az amúgy is sajgó micsodádban matatni?Azt mondtam kínomban a dokinak, hogy lehet, hogy ezt valaha élvezni is tudtam volna,csak a technika volt más...Persze Gyurinak lehetett ilyet mondani, más a viszonyunk.
A Bounty Vision kazettán a szülés alatt zene szól, a hangot levették róla.Kár .Bizonyos dolgokat egyszerűen túlmisztifikálnak az emberek, pedig a maguk természetességében nem is olyan rémisztőek.
Ami a tesó közreműködését és a lepényt illeti, embere válogatja.A felvetést praktikusnak tartom,
ez egy járulékos probléma, amit meg kell oldani,semmi több.A placenta nem büdös és semmivel sem rosszabb, mint egy (pardon) telekakilt babapelus.
Fuly,
hol találom a medvebácsi által említett listát?Mi az SZVSZ, olyan sokan írják és nem értem.
Üdv,
Elizabeth
