Keresés

Részletes keresés

Via Galvani Creative Commons License 2008.11.06 0 0 1037
Ez már filozófia! (Vajda Mihály kisiskolásokkal tartott beszélgetése végén egy kisdiák: "Jól elbeszélgettünk a filozófiáról, és kiderült, a filozófia lényege, hogy nem tudunk semmit."
Vajda Mihály szinte megtapsolta a gyereket, és sokszor idézi helyeslően.)
Előzmény: rumci (1035)
scasc Creative Commons License 2008.11.06 0 0 1036
Hát, az altáji kifejezéssel az a baj, hogy nem egyértelmű, ki így, ki úgy használja.


Van akinek altáji = türk nyelvek + mongol nyelvek + japán-koreai nyelvek.


Akkor a rokonság valóban nem tisztázott. (a japán-koreai nem biztos, hogy rokona a másiknak.

Van akinek altáji = türk nyelvek + mongol nyelvek.

(és nekik az a kérdés, hogy a japán-koreai nyelvek is altájiaik is, pont azért, mert tisztázatlan).


A mongol nyelvek rokonsága a törökkel széles körben elfogadott, de nem teljes mértékben tisztázott, miképpen. (nincs teljesen kidolgozva).

Én így tudom a tudomány álláspontját.


Ha a nyelvrokonságot az alapszókincs és a morfémák történeti összefüggésével definiáljuk, akkor a (szűkebb értelemben) altáji nyelvek nem genetikai rokonai az uráli nyelveknek. (Egyébként nem tudom, mennyire szolid az _uráli_ nyelvcsalád, azaz a szamojéd és a finnugor mennyire _tuti_ (nem közmegegyezés, "common understanding" szerint) genetikai rokonság, és nem areális hatásoknak köszönhető [de ennek utána lehet olvasni, tudom, hogy van könnyen hozzáférhető irodalma]).
Előzmény: rumci (1035)
rumci Creative Commons License 2008.11.06 0 0 1035
Ha tudnám, megírnám, de fogalmam nincs. Se nyelvtörténész nem vagyok, se tudománytörténész, így sajnos kb. annyit látok az én kriclimből az ő kriclijükbe, hogy nagyjából tudom az aktuális álláspontot. Manapság mindenesetre nem szokás altaji nyelvcsaládról beszélni, csak altaji nyelvekről. Ahhoz, hogy urál-altaji nyelvrokonságról beszélhessünk, viszont szükséges feltétel az altaji nyelvcsalád léte. Manapság azt szokás mondani, hogy az uráli nyelvcsalád távolabbi (altaji, indoeurópai) lehetséges kapcsolatainak a kérdése a rendelkezésre álló módszertannal egyszerűen nem megválaszolható.
Előzmény: Via Galvani (1034)
Via Galvani Creative Commons License 2008.11.05 0 0 1034
Azt hiszem, nemcsak Ligeti Lajos volt híve az ural-altaji rokonságnak, de még Zsirai is. A 40-es években mindenesetre ez volt a tudományos közmegegyezés. Datált máskorra, ha nem ez volt. Meígírnád, ki és mikortól fordította tagadásra a közmegegyezést?
Előzmény: rumci (1032)
Via Galvani Creative Commons License 2008.11.05 0 0 1033
Na várjunk. Az indoeurópain belüli közelebbi rokonságról érdeklődöm. (Biztos sejted is...)
Előzmény: Galgadio (1031)
rumci Creative Commons License 2008.11.05 0 0 1032
Szó nincs feltételezettségről, a görög-szláv nyelvrokonság a tudomány mai állása szerint tény. Az urál-altaji hipotézissel viszont már az is baj, hogy az altaji nyelvek rokonsága se tiszta ügy.
Előzmény: Via Galvani (1030)
Galgadio Creative Commons License 2008.11.05 0 0 1031

Szia!

 

Mi a bajod a görög-szláv nyelvrokonsággal?

Közismert, hogy mindkét nyelvcsalád az indoeurópai nyelvcsaládba tartozik, nem?

Előzmény: Via Galvani (1030)
Via Galvani Creative Commons License 2008.11.05 0 0 1030
Felhoznám az elméleti topikot, én is göröggel.
Tehát: mi a mai nyelvtudomány véleménye feltételezett görög-szláv rokonításhoz.
Olyasféle nem cáfolható, de nem is bizonyítható, tehát "plauzibilis hipotézis", mint az Ural-Altaji nyelvcsaládok rokonsága?
spiroslyra Creative Commons License 2007.12.03 0 0 1029
Koszonom, en is megoszulok bele, mint latom, mire zoldagra jutok...:)
Törölt nick Creative Commons License 2007.12.03 0 0 1028

Kedves spiroslyra!

 

Köszönöm a bizalmat, de attól tartok túlbecsülöd képességeimet. Ebben persze lehet, hogy én magam is ludas vagyok, mert szeretek tudálékoskodni, akár szubgimnáziumi szintű ismereteimet latba vetve... Én magam a 80-as években szokásos tankönyvvel és nyelvtankönyvvel felszerelkezve birkóztam annak idején az ógöröggel, de kb. 20 éve feladtam az esélytelennek tűnő küzdelmet. Így ezekről a dolgokról szerintem Te sokkal többet tudsz, mint jómagam. Egyébként a hely, mármint a Magyarulez sem optimális ilyen irányú információk szerzésére. Mindenesetre ha véletlenül tudnék segíteni valamiben, örömmel tenném.

Előzmény: spiroslyra (1027)
spiroslyra Creative Commons License 2007.12.03 0 0 1027
Kedves Malaczky!

Bolonyai nyelvkonyvet probaljuk tanulni, olvasni, koruljarni a kifejezeseit, megerteni. (mek.oszk.hu/04800/04898/ ) Elkalandozva kicsit a feladatmegoldasoktol, tortenelmi hatteret talalni a gorog nyelvhez. Igy leltem meg Varkonyi konyve utan Lacza tanulmanyat. (mek.oszk.hu/01600/01653/html/)
(mek.oszk.hu/03900/03968/03968.pdf)
Idonkent megprobalok itt is kerdezoskodni arrol, hogy mi a pont, a vesszo? :) Ha a gorog tanulast segito irasokrol tudsz az interneten, vagy a nyelvtani, nyelveszeti kerdesekben tajekoztato tanulmanyrol, megkoszonnek a segitseged, ha jelezned. Most az abecet bogaraszom...

Törölt nick Creative Commons License 2007.12.03 0 0 1026
Nos, úgy tűnik, nem minden esetben szabatos.  Az allográfot pl. ekként határozza meg: "egy graféma konkrét megvalósulása, grafikai variáns, pl. az s hangnak írásbeli megfelelői a német nyelvben: s, ss, ß" Az [s] hangnak a felsoroltak közül egyik sem írásbeli megfelelője, mert az az sch, másrészt a német s betű zöngés hangot is jelenthet, míg az ss és az ß csak zöngétlent.  De ez persze csak egy példa, amelyből semmiféle következtetést nem lehet levonni a mű egészére nézve.
Előzmény: spiroslyra (1023)
spiroslyra Creative Commons License 2007.12.03 0 0 1025
Igen, most hogy latom, nagyon szukszavu. Letezik valahol az internetrol elerheto magyar nyelvu , de alaposabb szotar?
Kis Ádám Creative Commons License 2007.12.03 0 0 1024
Amennyire ismerem, eléggé szűkszavú.
Előzmény: spiroslyra (1023)
spiroslyra Creative Commons License 2007.12.03 0 0 1023
Koszonom, innen mar tudom olvasni. Talan idoleges zavar volt, vagy a tavoli gep miatt szakadt meg a kapcsolat. Mennyire szabatos ez a szotar? Rabizhatjuk magunkat?
Előzmény: Onogur (1022)
Onogur Creative Commons License 2007.12.03 0 0 1022
Előzmény: spiroslyra (1018)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.12.03 0 0 1021

Nekem gond nélkül megnyílik.

 

Ádám

Előzmény: spiroslyra (1018)
spiroslyra Creative Commons License 2007.12.02 0 0 1020
Mikor majd csendesedik, segitsegtek mindenkor jo... :)
Előzmény: Onogur (1019)
Onogur Creative Commons License 2007.12.02 0 0 1019
Üdv!

Épp évvégi hajtás, meg miegymás. El is felejtettem válaszolni neked. :o)
Előzmény: spiroslyra (981)
spiroslyra Creative Commons License 2007.12.01 0 0 1018
Kedves Nyelveszek!

Mit gondoltok errol a szotarrol:

http://dali.lib.jgytf.u-szeged.hu/nemet/termabc.ph

NYELVÉSZETI KIFEJEZÉSEK SZÓTÁRA
A szótár része Tóth Szergej: Nyelvészet és társadalom című CD-jének (ISBN 963-03-9414-6)
A szótár alapja: Földes Csaba: Linguistisches Wörterbuch Deutsch-Ungarisch, Szeged, Generalia, 1997.

Sajnos a megadott cimrol nem tudom olvasni. Tud valaki, mas , internetes elerhetosegrol?

Kis Ádám Creative Commons License 2007.11.30 0 0 1017

A számítógépes írás ismeretében több probléma merül fel.  A karakterkészlet, mint tudjuk, tágabb fogalom az ábécénél, mivel a betűkön kívül tartalmazza a számjegyeket, írásjeleket, mi több, a szóközt is.

 

Azt hiszem, az igazi meghatározás az, hogy az ábécé a (eddig kielégítően meg nem határozott) betűk rendezett halmaza. Az ábécé sorrendje bizonyos szinten determinált, de  nyelvspecifikus.

 

Mindenesetre az ábécékben többnyire közös, hogy az első betű az a.

 

Az ábécék már azért is különbözőek, mert az egyes nyelvek fonémakészlete különbözik.

Előzmény: scasc (1016)
scasc Creative Commons License 2007.11.30 0 0 1016
Tehát a betűt feltételezi, ami továbbra is meghatározandó.

Tetszik, hogy a sorrendet beleviszi, ám nem biztos, hogy ez feltétlen fontos, illetve ott vagyunk, hogy egy szó több hasonló fogalmat is takarhat.

Szerintem pl. a szótagjelek nem betűk.
Előzmény: Kis Ádám (1015)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.11.30 0 0 1015

Egyébként tanulságos Ozsegov meghatározása (hevenyészett fordításban)

 

... Adott írásrendszerben használt betűk meghatározott sorrendben kialakított halmaza (összessége)...

Előzmény: Kis Ádám (1014)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.11.30 0 0 1014

Ez kétségtelenül fontos és tanulságos kiegészítés.  Nézetem szerint azonban kicsit túlzó.

 

A lényeg az, hogy a különböző nyelvek az írásrendszerükben használt jelsorozatot hagyományosan ennek az írásrendszernek első néhány eleméről nevezték el. Így ebbe a sorba az abdzsad , az orosz азбука is beleillik.

Előzmény: scasc (1013)
scasc Creative Commons License 2007.11.30 0 0 1013
És az akkor még valószínűleg csak a helyi írásrendszerrel foglalkozik.

A gond az, hogy a világon sokféle írásrendszer létezik.

Mit hívunk ábécének? Mit hívhatunk ábécének?

Ha valaki szőrszálhasogató, a görög és cirill betűsort se hívná annak, de ez valóban kissé kicsinyes.

Az arab betűsort már kevesebben. De akkor mi van a héberrel, amely lényegében majdnem homológ.

Ha továbblépünk pl. az indiai felé, tibeti, talalog, stb. írás felé, már betűről sem beszélhetünk, hasonlóképpen a japánnál. (És akkor ezek még nem a kínai fogalomírás!).


Szerintem elfogadható, hogyha az európai kultúrkörből származó mással- és magánhangzókat is kiíró betűírásokra (itt értsd betű az nagyon durván a fogalmazva: egy mai vagy régi fonéma vagy hang jele, az éppen alkalmazott nyelvben, vagy akár egy korábbiban) használjuk az ábécé fogalmát; ez elsősorban a latin, görög, cirill, glagolit, örmény és grúz írásokat foglalné egybe.

Egy tágabb értelemben megengedhetjük a földközi tengermelléki mássalhangzóírásokat, amely szerint ábécének hív(hat)nánk az héber és az arab, szír, stb. írást, valamint utódait, mint a klasszikus mongolt (Kínában Belső-Mongólia révén hivatalos írás, Mongóliában a cirill egy változatát használják (mandzsu, régi ujgur, stb.). [A mongol írás kiírja a magánhangzókat, de történelmi múltja inkább engedia közelkeleti írások közé sorolni, mint az európaikhoz].



Megjegyezném, hogy az angol tudományos nyelvben
"alphabet"-nek a magánhangzókat kiíró betűírásokat hívják,
a mássalhangzóírásokat (héber, arab,...) "abjad"-nak (ábdzsád) az arab írás első négy hangja után.
A japán hiragana/katakana jelelgű írásokat (ilyen pl. az geez is) "syllabry"-knek hívják, a szótagegységre utalva.
Az indiai jellegű írásokat "abugida"-nak. Az írások lényege, hogy az alapjelek egy fix magánhangzóra végződő nyílt szótagot jelentenek.
Akár más magánhangzót akar írni az ember, akár csupán a mássalhangzót magában, mellékjeleket kell alkalmaznia. Plussz vannak csak-magánhangzójelek (pl. szó eleljére),
de nem tudományos közegben lehet használnia a "Arabic alphabet" kifejezést, a "Japanese alphabet"-et azonban már nem "Japanese writing system" a helyesebb.

Előzmény: Kis Ádám (1004)
spiroslyra Creative Commons License 2007.11.29 0 0 1012
Europanak, vagy elrablojanak koszonetjuk az abecet? :)
spiroslyra Creative Commons License 2007.11.29 0 0 1011
Hogyan alkot a nyelvesz nyelveszeti fogalmakat?
spiroslyra Creative Commons License 2007.11.29 0 0 1010
Javitas : megtanitani a...
spiroslyra Creative Commons License 2007.11.29 0 0 1009
Most, hogy ivartalanitott, Tisztelt Rumci, mar semmi gond, csak annyi, mikent lehetne megtanitania betuvetesre, a betu fogalmanak meghatarozasara? :)
Előzmény: rumci (1008)
rumci Creative Commons License 2007.11.29 0 0 1008
Bocs, stilárisan szerencsésebb: ’ivartalanított hím szarvasmarha’.
Előzmény: rumci (1007)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!