Több helyen megbíráltak, hogy miért offolok, amikor egy adott topikon a magyar és a szomszéd népek történelmének általános kérdéseivel foglalkozom.
Így hallgatok a bírálatra, s a jövőben itt fogom folytatni az ilyen irányú beszélgetést.
ebben igazad van, de egy esetleges győzelem esetén mindenképpen felmerül az a kérdés, hogy akkor most mit kezdjünk a legyőzöttekkel. kézenfekvő hogy meg kell gyengíteni őket. ezt meg leginkább a terület elvételével lehet. és akkor már bejönnek a képbe a londonban, párizsban kilincselő csehek, románok, a szerbek eleve, na meg a többi.
szerintem ez nem osztott-szorzott. a háborúban részt nem vevő dánia német területeket kapott, a vesztes ausztria magyar területeket, az érdek nyilvánvalóan a németek és szövetségeseik meggyengítése volt, emögött állt az antant közvélemény is.
Persze igazad van, a nagyhatalmak már régen készültek a mindent eldöntő háborúra, s így a főherceg halála, illetve a Monarchia ostoba ultimátuma kitűnő ürügy volt a háború megkezdésére.
Viszont ennek ellenére igaz, hogy formálisan mi kezdtük a háborút a Szerbia elleni teljesíthetetlen ultimátummal. Ilyet csak akkor lett volna szabad kezdeményezni, ha biztosak vagyunk a gyors győzelemben.
Az események angol szemmel:
June 28,1914 Archduke Franz Ferdinand heir to the throne of the Austro-Hungarian Empire, and his wife are assassinated in Sarajevo.
July 28 Emperor Franz Joseph of Austria-Hungary declares war on Serbia.
July 31 As an ally of Serbia, Russia announces full mobilization of her armed forces.
August 1 Germany mobilizes her armed forces and declares war on Russia.
August 3 Germany declares war on France.
August 4 Germany declares war on neutral Belgium and invades in a right flanking move designed to defeat France quickly.
As a result of this invasion, Britain declares war on Germany.
Az erdélyi színmagyar területekkel az volt a baj, hogy nem érintkeztek a központi magyarlakta területekkel. A határmenti magyarlakta területekkel kapcsolatban igazad van (pl. Csallóköz vagy Kassa vidéke) azokat mindenképpen meg kellett volna tartani.
Persze a kor összes magyar politikusa 1918-ban a területi integritás alapján gondolkodott, eszükbe sem jutott, hogy szét lehetne szabdalni az országot. Károlyi és a Tanácsköztársaság is autonómiával próbálkozott, de azzal már elkéstek. A nemzetiségek egy vesztes háború után, amikor maguk mögött érezték a győztes Antant támogatását ennyivel már nem elégedtek meg.
a szerbek csak addig voltak monarchiabarátok, ameddig a töröktől vissza/el nem foglalták a területeiket. miután velük végeztek, már a monarchiával szemben voltak területi követeléseik, tehát logikusan szembefordultak a monarchiával.
a bolgárok meg az oroszoktól várták a segítséget nagy bulgária létrehozásához és megtartásához, amikor meg elkalapálták őket a II. balkáni háborúban, akkor elfordultak tőlük.
ez két külön dolog. az angol diplomáciának szüksége volt egy államra, amely az orosz balkáni terjeszkedést megakadályozza. ugyanakkor, a balkáni háborúk után ez a szerep okafogyottá vált, mivel a törököt a balkáni államok önerőből visszaverték. másik kérdés a közvélemény (demokratikus államokban nem elhanyagolható - Anglia, Fro.), amely ekkor már egyértelműen monarchiaellenes és kis népeket támogató volt. asszem elso polgar írta ezt valahol és ezzel nagyon egyet is értek: a balkán felszabadulásával a monarchia szerepe megszűnt, az állam egybentartása okafogyottá vált, csak a németeknek volt érdekük, de nekik sem mindenáron a mitteleuropa terv miatt.
érdemes romsics trianon könyvét elolvasni, főleg az elejét, ahol az előzményekről ír. kiderül belőle, hogy a magyar pol. elit hihetetlenül ostoba módon nem is foglalkozott azzal, hogy külföldön mit gondolnak az országról, és a hangzatos nacionalizmusa miatt nagyonis megváltozott a 48-49 miatt magyarokkal szimpatizáló nemzetközi közvélekedés a magyarokról. szóval én nem vagyok biztos abban, hogy egy esetleges korábbi győzelem esetén egybenhagyják a monarchiát, maximum igazságosabb béke születik, de még az se biztos.
"Ami Magyarországot illeti, tragédiája igazából már az első, 1914-ben kirobbant világháborúval vette kezdetét. Lovagiasságból, becsületből léptünk hadba számbeli fölényben lévő nagyhatalmakkal a dinasztián esett sérelem, az Osztrák-Magyar Monarchiának mondhatni kizárólag Ausztriát érintő presztízsügye miatt. Szent István-i határaival Magyarország eszményi földrajzi egységet alkotott. Területi igényeink, ilyen irányú törekvéseink egyáltalában nem voltak."
vitéz Lakatos Géza vezérezredes, volt magyar miniszterelnök
"Egy lelőtt főherceg (aki különben utálta a magyarokat) ürügyén megtámadtunk egy kis országot (Szerbia), s ezzel egész Európát katasztrófába vittük. "
Elég egyoldalú a szemléleted, de ezt már megszoktuk. Ugye az köztudott, hogy a nagyhatalmak mind háborút akartak. és ha ez éppen nem FF meggyilkolása kapcsán történik, akkor megtörténik más ürügy miatt. Ugye az is köztudott, hogy az oroszok végig tüzelték a szerbeket, hogy álljanak ellen az ultimátumnak és akkor majd az orosz medve fegyveresen is megvédi őket. És ugye az is köztudottt, hogy az oroszok mozgósítottak először német-orosz viszonylatban.
Ha a nagyhatalmak érdeke nem kívánt volna háborút, akkor a Monarchia csinál egy büntetőhadjáratot Szerbia ellen, olyat, amilyenre előtte is volt már jópár példa.
"Az 1. világháború megkezdése nem volt magyar érdek, sőt a Monarchiának sem volt érdeke, "
Igen, globális nagyhatalmi érdek volt, és egy olyan színjáték alapján tört ki a háború, ahol a nagyhatalmak a Monarchiára osztották a bűnös aggresszor szerepét.
"Pedig szerintem képtelenség volt egy vesztes háború után egyben tartani egy olyan országot, amelynek a lakóinak fele nemzetiségi volt, s amely országot ezeket a nemzetiségeket vonzó nemzetállamok vesznek körül "
Ezt nem is gondolja senki. De legalább a színmagyar területek megvédésével próbálkozhattak volna Károlyiék.
Hova is mentek azok az erdélyi ezredek. Én csak a Székely Hadosztályról tudok, de az egy újonnan alakított egység volt magyarul alig beszélő parancsnokkal.
Egy lelőtt főherceg (aki különben utálta a magyarokat) ürügyén megtámadtunk egy kis országot (Szerbia), s ezzel egész Európát katasztrófába vittük. Persze tudom, hogy a Monarchia Németország hatására cselekedett így, de akkor is szörnyű hiba volt.
Az 1. világháború megkezdése nem volt magyar érdek, sőt a Monarchiának sem volt érdeke, hiszen a Monarchia olyan ingatag építmény volt, ami nem állhatta ki egy háború próbáját. Háborút csak akkor érdemes kezdeni, ha van esély a megnyerésére.
Ha összehasonlítjuk Nagy-Britannia, Franciaország és gyarmataik, Olaszország és Oroszország gazdasági teljesítményét, hadra fogható tömegeinek létszámát Németország, a Monarchia és Törökország erőforrásaival, akkor inkább az a csoda, hogy négy évig tartott a háború, s hogy Oroszországot sikerült legyőzni. Viszont Oroszország helyett belépett az USA, s ez még inkább eltolta az erők arányát.
"Az, aki nem pusztult el a világháborúban, annak nem volt kedve egy új háborúban meghalni."
Az felszabadító honvédő harc lett volna nem a régi háború folytatása. Csak te mindig tudatosan összemosod.
"Ez a többségre igaz volt. ""
Az 1/3-ad volt harcképes.
"A katonákat azért kellett leszerelni a határon, hogy a közbiztonság ne boruljon fel teljesen. "
Elsősorban nem azért.
"Hiszen a rendezetlenül hazatérő katonák addigra végigrabolták az olasz, szlovén, horvát és osztrák területeket. Ők nem háborúzni akartak, hanem hazamenni és egy jót bemosni a földbirtokosnak, jegyzőnek, bérlőnek, boltosnak, akikre a családjuk nyomorúsága miatt haragudtak."
Egy kis része ilyen volt, őket valóban le kellett szerelni. Nagy hányad azonban fegyelmezetten, a megalázó fegyverletételt nem végrehajtva érkezett haza. Sőt egyes ezredek egyenesen Erdélybe vonultak, hogy az 1000 éves határokat megvédjék a román irredenta csapatoktól, de sajnos megfelelő kormányzati támogatást nem kapatak ehhez.
Tudod 1918-ban forradalom volt, s a tömegeknek leginkább éppen a háborúból volt elegük.
1914 és 1918 között is arról szólt a propaganda, hogy meg kell védeni Magyarországot, ez már 1918-ban egyszerűen nem működött. Az, aki nem pusztult el a világháborúban, annak nem volt kedve egy új háborúban meghalni. Ez a többségre igaz volt. A katonákat azért kellett leszerelni a határon, hogy a közbiztonság ne boruljon fel teljesen. Hiszen a rendezetlenül hazatérő katonák addigra végigrabolták az olasz, szlovén, horvát és osztrák területeket. Ők nem háborúzni akartak, hanem hazamenni és egy jót bemosni a földbirtokosnak, jegyzőnek, bérlőnek, boltosnak, akikre a családjuk nyomorúsága miatt haragudtak.
Olvasd csak el, hogy a kormány minden erőlködése ellenére milyen atrocitások történtek a falvakban (s nem csak a nemzetiségi katonák, hanem magyarok is voltak az elkövetők között).
Pedig szerintem képtelenség volt egy vesztes háború után egyben tartani egy olyan országot, amelynek a lakóinak fele nemzetiségi volt, s amely országot ezeket a nemzetiségeket vonzó nemzetállamok vesznek körül (Románia, Csehország, Ausztria, Szerbia).
Ahogy elvesztettük a Monarchia védernyőjét, az ország azonnal szétesett. Ugyanez történt 1849-ben is.
Már egyszer írtam, hogy a háborút elvesztettük, de az országot még nem!
Az ország elvesztéséért viszont a Károlyi-kormányt terheli a felelősség. Többször le lett írva, történelmi tényekkel alátámasztva, hogy miért. Tovább nem ragoznám, mert neked ez úgy is fölösleges...
"A határra érkező magyar nemzetiségű katonák 90%-a nem katonai egységben érkezett, s egyáltalán nem az ország megvédése, hanem a hazamenetel volt a célja."
Ez megint afféle minden alapot nélkülöző ex katedra kijelentés...
"Komolyan hiszel ebben a 400 ezer fős hadseregben?"
Ez nem hitkérdés, hanem ténykérdés. Te nem vagy hajlandó a történelmi tényeket figyelembe venni, mivel azok cáfolják a negyvenegynéhány éves kommunista propagandát, így természetesen a te koncepcióidat is...
A történelmi Magyarország területéről 3.4 millió ember vett részt az I. Vh-ban. Ha a nemzetiségi arányokat nézzük, Horvátországot is beleszámítva, akkor a magyar népesség aránya 48%. Ez azt jelenti, hogy a 3.4 millió behívott katonának is a 48%-a magyar nemzetiségű, azaz 1’ 632’ 000 fő. A meghaltak száma kb. 550 ezer, a sebesülteké 800 ezer. Ha ismét a százalékos arányt vesszük, akkor ezekből az adatokból a magyarok veszteségei 264 ezer halott és 384 ezer sebesült. Ha ezek összegét levonjuk az 1’632”000-ből akkor ebből még mindig 984 ezer a hadrafogható magyar katonák száma.
Mint korábban már írtam, a Károlyi-kormány 1918 végéig, több mint 1.2 millió katonát szereltetett le. Ha ennek a létszámnak ismét a 48%-át vesszük, az 576’000 magyar katonát jelent. Mért ne lehetett volna csak ebből az állományból egy 400 ezres honvédő hadsereget kiállítani? De, ha figyelembe vesszük az ellenségeink hadseregeinek ütőképességét, akkor egy 300 ezres honvédő hadsereg is bőven elég lett volna ellenük...
Ezenkívül, mint a témát érintő korábbi linkjeim is igazolták, volt még hadsereg. Illő lenne végre ezt a tényt is figyelembe venned, de hát tudom, hogy az effélék neked nagyon nehezedre esenek...
"Ekkora hadsereget senkinek sem sikerült azóta sem felállítani Magyarországon, pedig eltelt 95 év."
Ez attól függ, hogy békés- vagy háborús állapotok uralkodnak-e? Háborús állapotban egy hadsereg létszáma akár a háromszorosára is felduzzadhat, ha a helyzet úgy kívánja. Persze ez nem azt jelenti, hogy mindenki a fronton harcol, hanem ebben benne van az azonnal mozgósítható tartalékos állomány, a front mögötti rendfenntartó alakulatok, stb.
Itt van egyébként egy link, ami a meghalt katonák száma alapjá azt bizonyítja (kb. két II. Magyar Hadseregnyi), hogy háború esetén jelentősen megemelkedhet egy hadsereg létszáma...
„A II. világháborúban a területében megnagyobbodott Magyarország vett részt, ezért indokolt a veszteségeknek erre a területre történõ kiszámítása. Romsics Ignácnak a XX. századról szóló magyar történeti összefoglalójában olvashatjuk: az akkori Magyarország lélekszáma 14,5 millió volt, ennek 6,2 százaléka veszett oda a háborúban, azaz mintegy kilencszázezer ember. Az elpusztult katonák száma ezen belül 340-360 ezerre tehetõ...”
"Bizonyára a bosnyák csapatok is a lumpenértelmiség (az különben micsoda?) propagandájának hatására nem akarták megvédeni a bukott rendszert."
Lumpenértelmiségin ez esetben azok értendők, akiknek az izgatás, a bomlasztás és a zűrzavar növelése mindennél fontosabb volt, mint a haza megvédése...
És az is bizonyos, ha ezek a kétes elemek nem izgattak volna a hadsereg kötelékeiben, biztosra vehető, hogy lényegesen kevesebb nemzetiségi katona vagy alakulat lázadozott volna...
"Az 1918-as forradalomban még szó sem volt proletárhatalomról, az embereknek egyszerűen elegük volt az értelmetlen és vesztes háborúból, békét akartak."
Ne szórakozzál már! A ’18-as őszirózsás forradalom egyértelműen baloldali eszméktől volt átitatva. A Katonatanácsoktól, a Jásziktó, Kunfiktól, Várnai Zseniktől a Károlyi-kormányon át Kunbéciékig egyenes út vezetett a TK és a proletárdiktatúra megalakulásához...
"Nem létezett régi hadsereg, az szétszéledt a Monarchia szétesésekor."
Ezt hiába ismétled el akár ezerszer és még egyszer, a történelmi források alapján – mint kiderült – volt magyar hadsereg. De a Károlyi-kormány félve attól, hogy ez a hadsereg esetleg elsöpörheti az ő regnálását is, inkább feloszlatta, ahelyett, hogy a haza védelmére vezényelte volna ezt a katonai erőt...
"Akik meg beálltak volna, azok a demokratikus forradalom esküdt ellenségei voltak, akiknek jobb volt nem adni fegyvert a kezébe."
Ami akkoriban az országban lejátszódott, annak semmi köze nem volt semmiféle „demokratikus forradalomhoz”. Az az igazság, hogy egy elenyésző kisebbségnek (lumpenértelmiség), kihasználva az emberek kiábrándultságát, elkeseredettségét a háború okozta válság miatt, izgatással, lázítással, hangzatos jelszavakkal sikerült magához ragadnia a hatalmat, amivel csak még nagyobb anarchiába és válságba taszította az országot és innentől már egyenes út vezetett a kedvelt államformájukhoz, a proletárdiktatúrához...
Ezzel sem mondtál semmi újat. Pusztán jeleztem, hogy a Kádár rendszerben a minisztertanács és az elnöki tanács is valós hatalom nélküli szervezet volt, amelynek legfőbb feladatat a pártezetés utasításainak végrehajtása volt.
Ahogy a FK is névlegesen birtokolta a hatalmat, és gyakorlatilag kunék utasításait hajtotta végre.
"Hol írtam, hogy a parasztság egésze lett volna ellenforradalmi?
NA akkor egy kis levezetés.
A 63-as hszben szó szerint ezt írtam neked:
"Akkor sokadszorra is leírom azt, hogy a hadseregbe rengetegen jelentkeztek, de a szocdemek nyomására a paraszti származásuakat egyszerűen elzavarták a hadsereg közeléből mert reakciósnak tartották őket."
Erre jött tőled a válasz a 65-ös hszben:
"Nyilvánvaló, hogy a polgári forradalomban született kormány nem akart olyanokat a hadseregébe, akik ellenforradalmi lázadáson törték a fejüket."
Hát kedves unua, itt írtad azt, hogy a parasztság egésze volt ellenforradalmi...
"Ezek olyan kegyetlen pogromokat szerveztek a helyi forradalmi erőkkel szemben, hogy csak a legnagyobb határozottsággal lehetett letörni őket."
NA ilyen az, amikor a vörösterrort becsomagolod valami szép köntösbe, hogy elfogadhatóvá váljon. De ettől még a terror terror marad.
Hol írtam, hogy a parasztság egésze lett volna ellenforradalmi?
Viszont a vidéki ellenforradalmi lázadásokat szinte mindenütt a gazdagparasztság (jó orosz szóval kulákok) robbantották ki. Ezek olyan kegyetlen pogromokat szerveztek a helyi forradalmi erőkkel szemben, hogy csak a legnagyobb határozottsággal lehetett letörni őket.
Hát, ezzekl most semmi újat nem mondtál. De mint azt te is nagyon jól tudod, az igazi döntéseket Kun és köre hozta, nem Garbai.
"Az FK elnöke névleg Garbai Sándor volt, ám a Tanácsköztársaság szinte valamennyi fontos eseménye kapcsolatba hozható Kun Béla nevével. Szava meghatározó az állam- és pártszervezés, a gazdasági és kulturális élet, valamint az ellenforradalom elleni harc kérdéseiben." (wiki)
Mint ahogy a Kádár-rendszerben is az Elnöki Tanács elnöke csak protokjoll funkció volt, és a Minisztertanács elnöke leginkább a pártfőtitkár és a pártvezetés utasításait hajtotta végre.
"A határra érkező magyar nemzetiségű katonák 90%-a nem katonai egységben érkezett, s egyáltalán nem az ország megvédése, hanem a hazamenetel volt a célja."
Kérhetnénk forrást erre a 90%-ra?
Farkas könyvébQl ném olvasható ki a 90%:
dél-nyugat arcvonal:
38. honvádhado. 23. h. gyalogezred (gye.). EGY RÉSZE
52. gye. HAZA AKAR NEMMI
17. közös hado. egy része lázadt fel HAZA AKAR MENNI
7. hado. RENDEZETT ELVONULÁS! NAM HARCOL TOVÁBB! KÁROLYI FELHÍVÁSÁNAK TESZ ELEGET. PARANCSMEGTAGADÁS
39. gye. 7. menetszázad EL AKAR VONULNI
60. gyaloghado. 105. e. HAZASZÁLLÍTÁST KÖVETEL
55. hado. 16. gye. és 55 rohame. HAZASZÁLLÍTÁST KÖVETEL
40. hado. "forrong"
27. hado. 29. gye. HAZASZÁLLÍTÁS KÖVETEL
38. honvédhado. 22.e. ERDÉLYBE KAR VONULNI
3. lovashado. 8. huszáre. nagy része lázad
6.hads. 24. vadászzászl. és 68 gye. lázad
11. hads. 105. gye. VISSZAFORDULT
10. hads. 138. e. (rom, magy) fellázadt
Isonzó hdt. 24. 24. gye 34. gye. rabol
Tiroli 24. gye. ÖZÖNLIK HAZAFELÉ
dél-keleti arcvonal
26. vadászhado.
"Komolyan hiszel ebben a 400 ezer fős hadseregben?"
Csak Erdélyben 100 000 fQ volt. Pesten pedig 80 000. Stromfeld 70 000... és még nem számoltuk bele a 1,2 lmillió eszerelt katonánk a kb. 1/3-át.
