A lentebb írt topicban már sokat segítettek nekem a múltammal kapcsoltban. Az az igazság, hogy nagyon szeretném tudni, honnan és miért vagyunk.
Ez a családfa-kutatás nagyon bonyolultnak tűnik. Hogy kellene hozzákezdenem, mert amiket eddig próbáltam, (kényelmes módszerek) nem sikerül(hett)tek. Pedig néhány éve egyre nagyobb a késztetés. Már elkezdtem őszülni. végig ugyan nem olvastalak titeket, de nagyon sokat bele olvastam és ebből az derül ki, hogy nem ma kezdtétek. Én merre induljak? Esetleg van aki kimondottan ezzel foglakozik (ért hozzá) és nem lenne... hogy mondjam ...szóval nem vagyok annyira tehetős, de bizonyos szintig segít?
A segítségeteket szeretném kérni, aki találkozott a Tranger névvel bármilyen formában vagy tud valamit a név eredetéről az legyen olyan kedves és írja meg email-ben Minden segítséget szívesen veszek és megköszönök!
Készítettem egy rövid listát az anyakönyvekben leggyakrabban előforduló latin kifejezésekről. Ezek nyelvtanilag nem pontosak - mivel nem tudok latinul - de a kutatás közben jól jöhet.
A hónapok nevei számmal jelölve: 7bris - septembris - szeptember 8bris - octobris - október 9bris - novembris - november 10bris - decembris - december
Kereszteltek /Baptisatorum/
Capellanus - káplán Parochus, Plebanus - plébános Infantem - csecsemő Patri - apa Matri - anya nomine - név Parentes - szülők; natum ex parentibus XY et ZZ - XY és ZZ szülőktől született conjugibus - házasok, házaspár natum ex conjugibus XY et ZZ - XY és ZZ házaspártól született levantes, levantibus - keresztszülők uxore XY - XY felesége consorte XY - XY házastársa (felesége) idem - ugyanaz, ugyanő filius - valakinek a fia filia - valakinek a lánya vidua - özvegyasszony viduus - özvegy férfi
Egybekeltek /Copulatorum/ testium - tanú(k) incolae X - X-i lakos caelebs - nőtlen férfi juvenem - fiatal férfi virgine - szűz, hajadon leány matrimonio - házasság kötés defunctus - elhunyt (pl. ha a házasulandó valamelyik szülője meghalt)
Meghaltak /Mortuorum/ életkor jelölésénél: annorum - év mensium - hónap septimana - hét dies, dierum - nap hora, horas - óra sepulta est - eltemettetett caemeterium - temető commune cemeterium - községi temető cemeterio parochiali - egyházi temető cujus corpus in Coemeterio fidelium sepultum est - a teste a temetőben becsületesen (értsd: szertartás szerint) el lett temetve
Néhány foglalkozás név: notario - jegyző cantor - kántor ludimagister - iskolamester, tanító plebeji - paraszt zingarus - cigány férfi zingara - cigány nő nobilis - nemes geometra - földmérő obstetrix - szülésznő (bába)
Én a Paint nevű programot használom családfák rajzolgatásához. :-) A Nagy Iván meg a Kempelen-féle könyvből kimásolok egy-egy családfát, kiradírozom a neveket, és beírom a helyükre az én családfám neveit. Elég amatőr módszer, de nem néz ki olyan rosszul és áttekinthető. :-))))))
Egyébként talán ezekben a gyűjteményekben találhatsz hasznosítható szoftvert, amikkel én eddig találkoztam, jobbára nem az extra-dizájnra voltak kihegyezve:
A genopro programmal rajzolgatom a családfámat. Olyan más hasonló programot keresek, amellyel egy A3-as oldalra ki tudnám nyomtatni a családfát (ez még nem lenne nehézség), de valami szebb formátumban (képekkel, "dizájnosabban")....nem tudom, hogy régen mivel csinálták, ha mondjuk a falra ki akarták tenni.....Számomra ez azért fontos, mert jobban át tudnám tekinteni. Nézegettem a familytreemaker-t, de nem igazán meggyőző. Tapasztalat?
A "hospes"-szel kapcsolatban én is valami ilyesmit gyanítottam és tanulva milyennincstől (megint köszi!!! már sokadjára...) nem mondtam az én elgondolásomat, ami most megerősítetett.
A "kimerítő" részletes fordításokat pedig külön köszönöm :-)
Figyu: asszem még lenne, ha nem gond. Mondjuk úgy január másodika, harmadika körül, addigra hozok egy "rakat" latin mondatot :-) Ha összejön még eredeti szöveget is bescannelek ide 1700-as évek első feléből és ha számíthatok akkor is rád szívesen veszem a segítségedet!!!
Lehet, hogy már valaki felfedezte (akkor bocs az ismétlésért), de győr és környéke kutóinak hasznos lehet az alábbi oldalról letölthető telek- és házösszeírások:
Lehet, hogy egy kicsit kései, de most találtam meg az üzeneted. Szerintem a szó szerinti fordítás:
1. Anno 1773: Die 16 January obiit Andreas unius armi Filius Hospiti Ivany Berényi et Sepultus est.
1. Anno 1773: Die 16 January obiit Andreas unius anni Filius Hospiti Ivany Berényi et Sepultus est.
1773. január 16-án meghalt az 1 éves András, Berényi Ivány hospes fia, és el lett temetve.
2. Die bra Mensarmani Sepetivi Joannes Filius hospite Adalberte Berenyi nordues uniuserat armi
2. Die ?ra Mense Septembry Joannes Filius hospite Adalberte Berenyi mortues unius erat anni
Szeptember hónap ? napján meghalt Berényi Béla (Adalbertus) 1 éves fia János.
3. 1771: Die 2ba Mensis Aprily Michael filius Ivany Berényi sepultis est.
3. 1771: Die 2da Mensis Aprily Michael filius Ivany Berényi sepultus est.
1771. április hónap 2. napján Berényi Ivany fia Mihály el lett temetve.
A "hospes" kifejezés szerintem ebben az esetben "jövevényt" jelent. Ami azt jelenti, hogy nem ebben a faluban született Berényi Ivany (Iván), hanem úgy költözött oda.
Lassan leteszem a lantot, ezért kívánok már most kellemes ünnepeket, boldog karácsonyt mindannyiunknak, mindannyiunk családjának, mert végülis őértük van ez az egész kutatás. Ars longa vita brevis.
Köszönet a türelmükért.
Akinek tanulni kell, az tanuljon, aki meg ráér kutatni, annak irány a levéltárak bármelyike. Sziasztok.
Állítólag nincsen urnafal, hagyományos sírokba temetik az urnát is. Szerencsére Magyarországon nagyon ritka név. A város viszont nagyon messze van, a román határnál, Arad közelében: Battonya. Budapestro"l Közvetlen vonatjárat nincsen oda, csak busz, az is ritkán indul és hosszú a menetideje.
Próbáltam a neten keresni van-e ott több temeto" is, de nem találtam rá utalást. A Fo"varosi Temetkezési RT-nél azt mondták, hogy vidéken az egyház kezében vannak a temeto"k. A nagyszüleim római katolikus vallásúak voltak.
Köszönöm a segítséget, tavasszal amikor tovább van világos megpróbálom felkutatni.
Alapesetben két változatot tudok elképzelni: vagy rokonok közelébe temették őket, vagy nem.
Az utóbbi esetben feltehetőleg van a temetőnek egy olyan része (vagy több olyan része), ahol az urna-oszlopok, urnafalak sorakoznak. Végigsétálsz, és évszámok alapján tájékozódva előbb-utóbb megtalálod. Elképzelhető, hogy urnában, de mégis hagyományos sírba temették őket. Ebben az esetben is nyilván viszonylag összefüggő részte alkotnak a nagyjából egy időben keletkezett sírok.
Ha viszont rokonok mellé temették őket - és esetleg gyakori névről van szó -, akkor kényelmes cipőben menj.
Egyébként városa válogatja, de jobb helyeken a temetőirodán olyanok ülnek, akik ismerik a gondjukra bízott sírkertet. Ha jól értem itt egyházi fenntartású temetőről van szó, ott lehet, hogy nincsenek ilyen gyakorlott emberek. De csak van gondnok, aki annyit van kint, hogy beugrik neki merre látta a nevet.
Hátugye szvsz. az egy parcellára vonatkozó nyilvántartás mégiscsak időrendben van vezete - már ha jól értem amit írsz, és létezik n db külön-külön nyilvántartás (ahol n egyenlő a parcellák számával)
Viszont nem hinném, hogy a fenti érv hatására (már ha jól képzelem el a nyilvántartásukat) megtörnének és rohannának neked adatot keresni... :(
A tanácsotokat szeretném kérni! Nagyszüleim egy vidéki városból koltoztek fel Budapestre, de itt haltak meg. Amikor meghaltak, elhamvasztatták o"ket és leszallíttattaták hamvaikat szülo"varosukban levo temeto"be. Érdeklo"désemre, hogy a halott neve, szül. éve, stb, halálozás és hamvasztás stb ido"pontja alapján, (melyet a Fo"városi Temetkezései RT-nél készségesesn visszakerestek nekem) azt válaszolták a plébánián, hogy nem tudnak utánanézni, hogy a temeto"ben hová lettek temetve, mert nem a temetés ido"pontja szerint van a nyilvántartás vezetve, hanem parcellák szerint, és egy többhektáros temeto"ben ezt nem tudják megkeresni.
Kérdésem: hogyan tudnám mégis megkeresni sírhelyüketí?
Elo"re is köszönöm, ha valaki tudna ebben segíteni.
Kiveszed januárban újra. Nem hiszem, hogy sokan szeretnének besenyszögi diákat nézegetni abban az időszakban. Kicsi az esélye:)...vagy nem:)
Egyébként szerintem ez csak a XX.-sz.-ban jött elő, hogy gyászidőszak stb...Nekem a szépapám asszem 4-szer nősült és ebből kétszer az aktuális felesége halála után pár hónappal került sor:) Hiába, valakinek otthon rendben kellett tartani a házartást, míg az öregfater halálraq dolgozta magát a földön, na meg a kölköket is kordában kellett tartania (köztük volt az ükapám is:)))
Jaa. Még azt nem mondtam, hogy egészen pontosan melyikeket.
A850-852: Kőtelek
A1161: Jászladány
A1047: Besenyszög.
Kedves gyöngyvirág+'többiek'!
Köszönöm szépen a segítségeket! :-)
Második napon (A1047-ből) már talán többrehaladtam.
Írom a tényleges eredményeket. Nem tudom különben jó-e, hogy ideírom, érdekel-e valakit, nekem jó, mert most összegzem, hogy mire is jutottam + hátha eszembejut még valami miközben írok:
Josephus Berényinek (aki az 1775-ös születésű) az 1806-os Josephus gyermekén kívül Földes Katalintól találtam még 3 gyermeket Fokorun: Gabrielt (1809), Annát (1812), Elizabethet (1815. november 1.). A furcsaság az, hogy Katalin 1816. január 7-én 35 éves korában Kőtelken hal meg (mindössze 2 hónapra a gyermek születésére). És miért Kőteleken? Majd Josephus nem várja ki a gyászidőszakot: feleségül veszi ezév májusában Mészáros Rozáliát, itt Kőtelken.
- !!! Nem néztem meg, meghalt-e Elizabeth...mondjuk igen valószínű, szegény 2 hónaposan nem sok esélye volt :-( !!!
Többször feltűnik egy bizonyos Adalberto Berényi Szögről, illetve egy Michael szintén Sztiványról, akik a legelső ismert ősömmel (Andreas-szal) lehetnek egykorúak.
Aztán ott van Joannes és az én ősöm: Andreas, róluk minden bejegyzésnél Sztivány van bejegyezve. Joannes felesége Catharina Czuczy, minden bejegyzésnél [vagy 10 helyen szerepelnek keresztszölőként (ez normális? :-)) mintha hivatásszerűen csinálták volna!) + szülőként]. Feltételezem, hogy Andreasommal testvérek voltak, mert egymás gyerekeiknek is voltak kersztszüleik, illetve gyermekeik egy napon házasodnak majd 1803-ban Fokorun (3 Berényi gyerek).
Az összes anyakönyvet Besenyszög és környékén 1723-tól 1780-ig végig átnéztem, minden Berényit gondosan kiírogattam. 1726-ból keresztszülőként megjelenik egy Catharina Berényi, Martinus Kalmany oldalán.
Itt már kezdtem csüggedni, mikor végre :-) 1766-ban megszületik Adamus és Eva, Andreas Berényi gyermekeként. De... ami fura: felesége itt Elizabeth Meray. Aztán innen sorban jönnek Joannes és Andreas gyeremekei, csakhogy Andreas következő gyermekének születésénél (Georgius, 1769) Elizabeth Bógyi a feleség, aztán keresztszülőként Elizabeth ?Bugyi+Borki?, majd 1775-ben az én "Keke" Elizabeth-emmel születik meg Josephus, majd (Andreas - 1777) Eliabeth Bódi.
Most vagy ennek az Andreasnak is volt minimum 4 felesége, vagy valami nem stimmel. Nem értem... ez a "Keke" valahogy nem jön a képbe...
- !!! Azt hiszem a halottiakat nagyon át kell még néznem, azok sokat segíthetnek, a sok nő közül halt-e meg valamelyik... nem?! Mert ha nem halt meg se Méray, se Bódi-Bógyi-Bugyi, se Keke... akkor... hát nem tudom! Meg hogy lehet, hogy mind Elizabeth?! Mondjuk elég gyakori név volt akkoriban az Elizabeth... !!!
Összegezve végül csak haladtam... A családfába beírhatok még Josephushoz 3 gyereket, Andreashoz 4-et + 4 feleséget??? :-))
Üdv:
iater.
Bocs Mindenkitől, ha kicsit hosszúra sikerült.
Jaa,még annyit, hogy elég lassú vagyok még a tekercsek olvasásábn, mennyi idő alatt lehet abba igazán belerázódni? + azt mondta a levéltáros, hogy max. jan.5-ig lehet nálam :-( de ez nekem nagyon rövid idő, főleg így hogy szigorlatra is (29-én!!!) készülnöm kell. Nem lehet azt az 1 hónapot valahogy meghosszabbítani?
Kedves iater! A családfakutatáshoz nem értek, a középkori vagy újkori latin pedig sokban eltér a klasszikus latintól, de megpróbálok segíteni.
Ezt tőled ollóztam: "Szentiván pusztát 1712 körül a Csomortányi család tagjai, meg többi kisnemes birtokosai zsellérekkel újranépesítették." A hospes szó itt valószínűleg ezeket a betelepítetteket jelenti, a szó eredeti jelentése vendég, de a középkorban lehetett ez akár a jobbágy is. Az idem ragozott alakjáról van szó ex elöljárószóval, azt jelentheti, hogy ugyanattól származik, valószínűleg az előző bejegyzésre vonatkozik. Az obiit jelentése: meghalt, a sepultus jelentése: eltemették. A helyesírás nem egységes, néha egybeírnak két szót, kihagynak betűt, rövidítenek, ezért nehéz egyértelműen fordítani. A bejegyzés elején áll a dátum, nem egységes a napok jelölése, a die mindig a napra vonatkozik, a mens a hónap. Hirtelen ennyi jutott eszembe. További jó kutatást.
A szemetek! Koholt vádak alapján elítélték ezt a jóravaló Tassy asszonyt!:) Újra kéne tárgyalni a perét:)
Köszi! látom te is elmélyültél az újonan felrakott korabeli írásokban; én a törököknél kalandozok, azon belül is a városomra vonatkozó infok közül szemezgetek
Boszorkány ősök után kutatva :-) ezt találtam. Igaz, hogy nem Szolnoki, de legalább Tassy.
"Komárom város, 1693.
Tassy Zsuzsánna becsületsértési pert indított Varga Péter ellen, de miután nemcsak Varge Péter felesége, hanem többen megesküdtek, hogy őket Tassy Zsuzsánna megboszorkányozta, előbb azt ítélték, hogy maga mellett 25 igazoló tanút állítson. Minthogy erre képes nem volt, augusztus hó 13-ikán megkínozták s végre november hó 21-ikén elégették."
Manapság mindenkire aki paraszt volt rámondják, hogy jobbágy. Akkoribanhárom fő típust különböztethetünk meg:
Voltak a (telkes) jobbágyok: colonus,hospes
A házas zsellérek: inquilinus Ők azok akik kevesebb mint 1/8 telket bírtak, de volt saját házuk
A házatlan zsellérek: subinquilinus
Jobbágynak számított tehát az akinek a jobbágyjogon bírt földje elérte az 1/8 telket. Az, hogy mekkora volt egy egész telek, az függhetett a vármegyétől, a föld minőségétől és a lakosok számától is. Egy egésztelekhez 1 holdnyi beltelek járt (ez egységes volt), 16-40 hold szántóföld és 6-22 hold rét.
Az alapkérdés ugy-e az, hogy az 1775. február 11-én Fokorú(pusztán) született Berényi József, kinek szülei ~ András és ? Erzsébet születési bejegyzésénél nem tudott a kutató továbblépni, nem találván a környéken ~ András családjának nyomát. (752)
Ekkor merült fel Jászladány, ahol 1765-ig nem találtál, majd újra Besenyszög v. Kőtelek, ez nem derült ki, melyik az A 1047-es. A bejegyzett szövegrészeket (1129)akarjuk értelmezni.
ad 4. igen, azok,
ad 3. Nem tudom mennyi tényleges időd van kutatni ebben a 30 napban, de javaslom alaposan, nem futólag átnézni Jászladányt egész a kezdetekig. Nehogy az legyen, hogy mondjuk az 1720-as években vannak Berényiek, ill K?-k, s most a kezedben tartod, de nem figyelsz rá, s kérheted később vissza, amikor már azoknál az időknél jársz.
ad 5. "de erre már nagyon kevés időm volt" ilyen nincs, ne kapkodj bele sok mindenbe. Megértem az étvágyadat, de sok lesz így a forgács.
a továbbiakban
- az anyja ki van húzva : be van írva valami, s át van húzva, vagy nincs bejegyzés, helyette egy vízszintes vonal a tábla azon részén?
- hospes - itt. gazda, földes, vö. jobbágy.
- a latin szövegek szerintem nem pontosak. A pontos szövegek értelmezéséhez szerintem vetítsd ki egy, az asztallapra helyezett üres papírra, s írd felül az árnyékképet, a kézírás árnyékképét. S tedd be ide.
Kérdéseidre.
ad 1. és ad 3. sérónak igaza van.
ad 2: Egy bizonyos Berényi Adalbert János nevű fiával történt valami. Latinul nem tudok, szerintem ez halotti bejegyzés, s fegyver által veszett el.
Az a bra =?bris, s a kérdőjel helyén egy szám van. Így (7bris=szeptember, 8bris=október,...10bris=december) azaz van még előtte, kell lennie még egy számnak a die=nap után.
ad 4. 1770 március 9-én a szentiványi illetőségű Berényi András második(2) fiával (ez lehet második gyermek is) Ádámmal történt valami .... Nem derül ki, hogy mind a 4 kérdésed ugyanabból az anyakönyvből van-e, mert ha igen, akkor - sajna meghalt. Itt a temetésről nem írnak, mint az 1. és a 3. esetében. Ha az 1. és a 3. haláleset, a 2. is onnan van?
Igen, a gemini, ha ott lett volna, akkor számomra is egyértelmű lett volna, hogy iker.
idem én is tudom, hogy ugyanaz... de ez nem idem volt...
és ex. így kezdődött...
Michael i/e s volt a név és itt volt két pont az i/e-n. Ez német/osztrák eredetre utalhat? vagy a inkább csak a pap lehetett osztrák/német?
És a 'hospitis' jelentése?!
Egyébként rel. sok Berényit találtam erről a környékről (Besenyszög és környéke), ahhoz, hogy 1775 körül történt volna betelepülés. Szerintem ez "ki van csukva". Ha volt betelepítés, akkor jóval korábban szerintem.
Akkor ők halott gyerekek :-(( szomorú.
Nem is figyeltem, lehet tényleg ezek a halotti akv-ek között voltak!Erre odafigyelhettem volna!
Az idem tényleg azt jelenti, hogy ugyanaz. Főleg a dátumoknál fordul elő, mikor nem írják le többször, hogy pl. június 2-a.
Nem találtál a nevek mellett olyan bejegyzést, hogy gemini? Mert az egyértelműen arra vonatkozna, hogy ikrek voltak.
Érdekes, az én általam talált ikrek nevei nagy többségében Ádám és Éva volt:)
Ami a kétpettyes betűket illeti, nos van a franciában (pl. Citroen) és németben is ilyen betű, de tekintve, hogy a Habsburgok alatt inkább a német nyelvet használták, szerintem te német betűről beszélsz.
"- Hogy lehet az, hogy egy gyermeknek az apja helyére ez van írva kb. : ex iydem
(vagy judem?)
az anyja ki van húzva és a keresztszülőkhöz meg egy Berényi pár van beírva?
ilyennel különben egy helyen sem találkoztam ezen kívül. kb. úgy néz ki, mintha
csak keresztszülei lettek volna... :-)"
Az item vagy idem lehet (a kettőt mindig keverem). "Macskakörmöt" jelent vagy "ugyanazt". Gondolom ikrek születtek és a felette levőben vannak a szülők adatai.
1. elégé szétszórt voltam, kalandoztam nem tudtam logikusan haladni!
de gondolom ez elsőre így szokott lenni.
2. jászladányival kezdtem, mivel még anno kaptam egy e-mailt egyik kedves
fórumtársunktól, amiben ez volt:
"Soós Imre: Az egri egyházmegyei plébániák történetének áttekintése című könyvben Jászladánynál van írva a következő: "1734-ben a ladányi egyházközösséget leválasztották Alsószentgyörgyről, önálló plébánia rangjára emelték...1763-ban leányegyházként hozzákapcsolták az addig önálló plébániaként működő Szentiván falut, a későbbi püspöki birtoknak, Besenyszögnek részét (és nem Jászivány pusztát!). Szentiván falunak kisnemes lakói ugyanis nem tudták eltartani papjukat...Szentiván falu és a püspöki Szög puszta a besenyőszögi plébánia felállításáig, 1775/1775-ig maradt Jászladány filiája."
Besenyszögnél a következő olvasható: "A mai Besenyszög község 1771 és 1774 között alakult ki, négy elpusztult középkori faluból. Ezek voltak: Szög, Szentiván, Fokorú és Százberek...Szentiván pusztát 1712 körül a Csomortányi család tagjai, meg többi kisnemes birtokosai zsellérekkel újranépesítették. Itt a legrégebbi anyakönyv szerint 1719-ben és 1722-ben Benevári nevű szolnoki ferences páter tevékenykedett. 1728-ban visszaállították a szentiváni plébániát, első plébánossá bevezették Ondrisz István világi papot."
3. mivel 1765 környékéig visszamentem (persze volt még hátra jó néhány száz oldal)
és Berényieknek híréthamvát sem találtam, csak egy pár Kelét, így egyelőre felté-
telezem a jászladányi rossz irány...persze még nem biztos!
valószínűbbnek tartom, hogy amikor 1775-ben létrejön a besenyszögi plébánia,
akkor az anyakönyveket átszállították(küldték) Jászladányból Besenyszögre!
Persze tudom ennek már nemcsak valószínűnek kellene lennie számomra,
hanem tudnom kéne, hisz kikértem az A1047-est! :-) csakhogy "kislányos
zavaromban" nem figyeltem oda, amikor elkezdtem nézni az A1047-est, hogy
van-e közte 1775 előttről Szentiván...
4. az A1047 két tekercset tartalmaz, aminek 1.része 3 részből áll:
- Getaufte (1723 - 1780)
- Verheiratete (1719 - 1780)
- Gestorbene (1719 - 1774)
Kérdésem: ezek születési, házassági, halotti? ebben a sorrendben?
5. érdekesség, amit észrevetem: 1775-ig visszamenőlegesen szépen táblázatba van szedve, aztán meg "rumli" !!! :-) eszméletlen írással, ferdén folyamatosan latin mondatokba fogalmazva minden! najóóó, néhol azért olvasható! :-)
lehet kedves családfakutatómnak ezt nem volt kedve olvasgatni ;-)) ezért nem ment 1775 elé. Én próbáltam, de erre már nagyon kevés időm volt... azért pár dolgot találtam! :
6. az orvosi latin ehhez nem igazán használható!! :-( rá kellett jönnöm!
másolni még nem akartam, majd ha összeállnak a dolgok és konkrétan tudom, mihez kell a segítségetek, majd akkor!!
most próbálom így leírva... biztos, hogy sokmindent nem jól olvastam, de hátha rájövünk valamire! :-)
Lássuk akkor, ahogy lefirkantottam, összevissza a kérdéseimet, amik felmerültek:
- Melyik nyelvben raknak két pontot egymás mellé az 'i' vagy 'e' betűre?!
- Hogy lehet az, hogy egy gyermeknek az apja helyére ez van írva kb. : ex iydem
(vagy judem?)
az anyja ki van húzva és a keresztszülőkhöz meg egy Berényi pár van beírva?
ilyennel különben egy helyen sem találkoztam ezen kívül. kb. úgy néz ki, mintha
csak keresztszülei lettek volna... :-)
- na aztán most jön a java, 1775-től viszafelé, de mondom ebbe már csak belekuk-
siztam, nem volt időm :-(
előre is bocs, tudom nem helyesen fogom írni a latin szöveget, de 1.siettem 2.nem
lehetett norm.elolvasni 3.orvosi latin nem ilyen ;-))
1. Anno 1773: Die 16 January obiit Andreas unius armi Filius Hospiti Ivany Berényi et Sepultus est.
2. Die bra Mensarmani Sepetivi Joannes Filius hospite Adalberte Berenyi nordues uniuserat armi
3. 1771: Die 2ba Mensis Aprily Michael filius Ivany Berényi sepultis est.
4. 1770: Die 9a Marty Adamus filius 2nd Szentivany Andreas Berényi
Legutóbbit azért írtam ilyen castagon, mert ez már eredménynek számít szerintem...
1. biztosan tudom most már, hogy szentiványiak voltak :-) az elején
2. Josephus, aki az én ősöm előtt már született másik gyerekük is Adamus :-)
3. nem kizárt hogy találok még róluk infókat pluszban!!! :-)
Kérdésem: A dőlt betűs 1-3-ig várom a segítségeteket, pontosan mit jelentenek.
+ Berényiknél ebből az időből nem pleb, nem nob van írva, hanem
'Hospitis' ! Ez mit jelent?!
Hm...egyelőre ennyi!
Várom a segítségeteket!
Egyébként szerintetek nagyjából jó nyomon vagyok? :-)
A Pest megye monográfiájából idézgetek (első rész) most:
Érsekújvári várral kapcsolatos robottal kapcsolatban 1660-as évek végén Gödöllőiek:
"Az újvári szekerezést szüntelen continuálják gyalog muinkásokkal együtt, odalakván hat, hét holnapik is. Veszett ezen szekerezés miatt ökrök: huszonnégy. Emellett ezen falubeli ember, Tassy János hazajővén az újvári munkárúl, annak relatioja után mondják, hogy az újvári munkán háromszázig való keresztény munkás veszett"
1575-ben Egy tassi birtokrész értékesítése ellen egy egri katona Tassy Pál tiltakozott.
Mivel a szecsői anyakönyvek között nem találtál T. György nevű személyt, elképzelhető, hogy bevándorolt. Lehet, hogy pl Szolnokról költözött át Szecsőre:) Elvileg megtehette, sőt nincs is messze a két település.
Egyébként én is észrevettem, hogy a házassági anyakönyvekben a megjelölt életkor a házasulandóknál nem pontos. Sosem pontos. Több évet is eltérhetnek. Szerintem a pap ráütött a hasára és beírta, ránézésre mennyi lehet a két ifjú. Vagy a pár nem tudta rendesen az életkorát:)
Egyelőre csak egy Györgyöt találtam azokból az időkből, aki a városomban született:
Tassi György 1749. IV. 17. a szülei Tassi Mihály és Németh Erzsébet.
Majd még kutatok tovább, csak sajnos a bp-i MOL-ban nincsen index, ami segítené a kutatást. Ellentétben Szolnokkal, ahol frankón megcsinálták az indexet, amivel rengeteg időt lehet spórolni. Csak most nem ott lakom:(
Hát akkor itt is van egy Tasi leszármazott szerény személyemben. Az egyik szépanyámat hívták Tasi Máriának. Egészen pontosan apám apjának az apjának az anyjának az anyját. Ők nem Szolnokiak, hanem Tápiószecsőiek.
Tasi Mária 1853-ban született és 1873-ban ment hozzá Takács Gáborhoz
Mária apja Tasi József (sz 1826) anyja Mokos Anna (sz 1830) ők 1849-ben házasodtak
József apja Tasi György (sz 1795 ez házassági anyakönyvből lett visszaszámolva tehát nem 100% a megbízhatósága) anyja Acsai Katalin (sz 1800) ők 1825-ben házasodtak
Tasi György születése nem található a Szecsői anyakönyvekben, valószínűleg máshonnan telepedett be, mivel sem az 1828-as, sem a korábbi (1771, 1760 stb.) összeírások sem tartalmaznak Tasi nevűt Szecsőn.
Mivel 1825-ben házasodtak, de Tasi György nem adózik 1828-ban. Elképzelhető, hogy a felesége apjánál laktak. Talán ezt támasztja alá, hogy Acsai Katalin apjánál Acsai Andrásnál az 1828-as összeírás szerint 6-an laktak Ebből kettő a lánya.
Azért még ideírom érdekességképpen Acsai András jobbágy volt (nem zsellér), bevetett földjének nagysága pozsonyi mérőben 24 akkó volt, rétjének nagysága 5 kaszás, szőleje pozsonyi mérőben 1, 4db igás ökre, 2db borjas tehene, 3db 3évnél öregebb igás lova és egy darab egy évnél öregebb disznója volt.
Már pár évvel ezelőtt el kezdtem kutakodni a családfám után, csak mindig elveszek a részletekben:) Na meg ki is hagytam pár évet...
Azonban most újra elkezdtem gyökereim kutatását. Egyes korabeli ,,népszámlálási" adatok szerint ,,ős-szolnoki" vagyok.
Szóval a Tasi (bár sokan sokféleképpen írják) leszármazottak jelentkezését várom.
Egyébként az ok, hogy neked válaszoltam kedves iater az az, hogy ha már jászladányi tekercset nézegetsz és a családodban találsz pl. Donkó, Szűcs vagy Nagy őst, akkor mindenképpen szólj. Köszi.
Ezt az ágat szerencsémre a dédapám már szépen kikutatta, egészen 1650-ig.
Valószínű rengetegen rokonok vagyunk, hiszen ha belegondolunk, hogy 100 év alatt kb 5 generáció élt, az 2 az ötödiken tehát 32 ős, 32 szépszülőt jelent. És ez még csak egy évszázad.
Ja, olyannyira elvesztem a részletekben, hogy én is tudom az összes szépszülőmnek a nevét, meg azok közül párnak az őseinek nevét:) De egyszerűen élvezem ezt csinálni!
A jászladányi első valószínűleg vegyes anyakönyvet fog tartalmazni. Ezen belül lehet, hogy nem rajzolt táblázatba lesz beírba, hanem folyóírással mondatszerkezetben. De ne ijedj meg. A latin segit. :))
ha nem vegys, akkor születésivel kezd (Taufregister)
Ne lepődj meg, ha a tekercs nem Jászladánnyal kezdődik. A filmeken a falvakat egyházi igazgatás szerint egymás után rögzítették, majd a tekercsek készítésekor szeletelték, mint a rétest. Így a A1161-A1167 közül az első még más parókiával kezdődik (annak a végével) s az utolsón is lesz, amikor Jászladány véget ér, s kezdődik egy másik parókia.
Én így csinálom: Születéskor rögzítik a szülők nevét (más szempontból a keresztszülők -Levantes kiléte is fontos adalék lehet), korát. Ez fontos. Át a házasságira, s az így a születés évétől visszafelé tekerni. (-9 hónap, ha nincs időd, de érdemes átnézni azt az időt is) Majd, ha megtalálod az esküvő pontos időpontját (testes=tanuk szintúgy fontos lehet, s hogy milyen illetőségűek voltak), ott a koruk, ami adja az ő születésük valószínűsített időpontját.
Ez az alap, ha simán megy minden, ha nem, akkor jönnek az intuíciók. De csak a kutatás módszertanában s nem az eredmények „kitalálásában”.
Köszönöm, megvan Beth Long e-mail címe, rendszeresen levelezünk, sőt nemrég személyesen is találkoztunk. Októbertől már itt lakik, jelenleg is Bp-en van. Vele együtt beszéltünk az összeírásokról, őt is érdekelné, hogy hol lehetnek.
Soroksár tehát a www.bparchiv.hu szerint V.717, s aszerint, hogy Általános közigazgatási iratok V.717.b (ez 6 ifm), vagy vesgyes iratok V.717.d (ez 0,2 ifm- nem sok).
Ne csüggedj ! A tapasztalatok csak erősítsenek kutatásaid során. Sok mindent már kizárhatsz. Számbaveszed a valószínűségeket, a lehetséges kimeneteleket, s aszerint kutatsz tovább. Az iratok, adatok ugyanott lesznek. Idővel újra nekilátsz. Olyan ez, mint, mikor rákészülsz valami fincsire (étel, utazás, esemény).
Az egyedüli, ami nem jó jel, hogy P. József egyedüli Klettner-ivadéknak mutatkozik. Legalább egy "pontolyanmintő" testvére lenne!
A soroksári iratok, hiába 133,37 ifm tematizálva van. Ez nagy könnyebbség. A levéltárban kell legyen egy tartalomjegyzék-szerű erről. Ne feledd! V274 b
Az sem meglepő, hogy a svábok lakta Soroksáron, ha valaki ~berceli, akkor előbb gondolják, hogy ceglédberceli - hiszen ott nagyszámú németajkú közösség él - semmint, hogy nógrádi az illető.
off
Már olvastalak tegnap is, de tegnap tudtam meg, hogy a Ghymes de facto "szétment", így azokat olvasgattam.
Ajánlom figyelmedbe Beth Longot. Amerikai hölgy, évek óta kutatja a bukovinai székelységet, januártól Budapesten lakik. Ha kell, előkaparom az email címét.
>>úgy olvasom, hogy náluk esetleg erdélyi, csehországi, stb. tekercseket is ki lehet kérni. (Készülök is rá a bukovinai németek témakörében). Vagy ami a másik, már felmerült lehetőség, az Utahi központból való "beszerzés".<<
Erdélyi mikrofilmekre sajnos EGYELŐRE nem nagyon lehet számítani (csak nagyon elvétve), mivel keleti szomszédunk már elvégezte a mikrofilmezést és annyit kér a kópiákért, ami az megszokott európai ár tízszerese.
Viszont tényleg van rengeteg külföldi mikrofilm a katalógusban (www.familysearch.org oldalon). Ezek közül nyilván leginkább a német filmek érdekelhetik a magyar kutatókat, valamint a felvidékiek. Ez utóbbiak folyamatosan - de nagyon lassan - kerülnek bele a katalógusba.
A utahi központból való beszerzés csak része a teljes folyamatnak, nem alternatívája. Egészen pontosan: a Budapesten egy időben tárolható mikrofilm készlet kb. 1200 film, ha jól emlékszem. A filmigénylés egy kis megrendelő kitöltésével és Németo.-ba küldésével történik. Az ottani európai elosztóban dobozolják és elküldik a filmet, ha ott van. Ha nincs ott, mert máshol kutatja valaki, akkor esetleg kivárnak pár hetet, amig visszaérkezik. Ha azért nincs ott, mert Európában még soha nem kutatta senki, akkor Salt Lake Cityben készítenek egy másolatot, azt elküldik Németo.-ba és onnan tovább Bp.-re. Ugyanez a helyzet a vidéki központokkal - ők is közvetlenül az európai elosztóval állnak kapcsolatban.
A film tehát valamikor végre megérkezik és akkor pár hónapig bent van a készletben. Elméletileg 3 hónapig, de gyakorlatilag ameddig a kutatónak kell. Utána visszakerül az európai elosztóba.
Létezik még a filmek megvásárlásának lehetősége, ám ez egyének számára nem, csak intézményeknek lehetséges.
A mormonok megjelenése e témában szerintem nagy áldás. A MOL Filmtárában is azért vannak felvételek, mert a mormonok előálltak ezzel az igénnyel. Ezért nekik lehetünk hálásak. Csinálták más országokban is. Az meg természetes, hogy akkor adnak kész példányokat a Magyar Államnak is, aki e témában a MOL.
A külön mormonos kutatási lehetőség szerintem azoknak lehet jó, akiknek más az időbeosztásuk (pl szombati nyitvatartás), vagy olyan tekercseket akarnak, ami nincs meg a MOL Filmtárában. Ott ugyanis egy-két településé tényleg hiányzik, ez a www.natarch.hu keresőből is kiderül, bár lehet maga az anyakönyv nincs már meg (megsemmisült). Bár a Bécsi úton sok olyan is megvan, ami a történelmi Mo. területéről származik - de úgy olvasom, hogy náluk esetleg erdélyi, csehországi, stb. tekercseket is ki lehet kérni. (Készülök is rá a bukovinai németek témakörében). Vagy ami a másik, már felmerült lehetőség, az Utahi központból való "beszerzés".
"E hatalmas és egyedülálló gyűjtemény tulajdonképpen a mormon egyház részére készült el. Az anyakönyvek legnagyobb részét az 1959-1967 közötti időszakban mikrofilmezték. Az akkori Művelődési Minisztérium Levéltárak Országos Központja kezdeményezésére a Magyar Országos Levéltár (MOL) a Genealogical Association of the Church of Jesus Christ of Latter-day Saint (Salt Lake City, Utah, USA) részére a fenti időszakban folyamatosan - a mormon egyház költségén - filmre vette a Magyarországon található, 1895. október 1-e előtti egyházi anyakönyveket. Az anyakönyvi mikrofilmek egy része az 1828-tól kötelezően az illetékes megyei levéltárakban őrzött másodpéldányokból történt állag-kiegészítés, nemzetközi mikrofilmcsere, valamint ajándékozás útján került a gyűjteménybe."
Van egy dolog, ami az utóbbi időben nagyon foglalkoztat.
A családfám egyik ága bukovinai székely, és szinte minden vonalán vissza lehetett vezetni az ősöket az 1700-as évek végéig, amikor a bukovinai székelyek betelepültek bukovinai lakóhelyükre. Nagyon kevés forrás foglalkozik azzal, hogy ezek az emberek konkrétan honnan kerültek oda, mely területekről származtak. A mádéfalvi veszedelem idején Csík illetve Háromszék területéről keltek sokan útnak Moldvába, majd onnan ezek közül sokan telepedtek át Bukovinába. Csatlakoztak hozzájuk moldvai csángók, magyar katonaszökevények, és erdélyi magyarok is szép számmal.
Csupor Tibor: Mikor Csíkból elindultam c. könyvében (68. o.) van egy utalás arra, hogy létezett (létezik?) több olyan összeírás, amely a Bukovinába érkezők nevét, életkorát, születési helyét és más adatait tartalmazta, és ezt a bécsi hadilevéltárban őrizték. Csupor könyvében a levéltáros állítása szerint az összeírások kutatók kezén elkallódtak. Könyvében írja, hogy László János dévai telepes hozzájutott kettő másolatához ezek közül, amelyeken katonaszökevények és családtagjainak névsora olvasható (a másolatok keletkezése az 1930-as évekre tehető). Az eredetik 1785. február 23-án, illetve 1785. március 27-én készültek, és vélhetően igen fontos adatok lehetnek bennük a bukovinai székelyekre vonatkozóan. Irathagyatékában ez a két másolat a mai napig megtalálható (erre is kíváncsi lennék, jó volna látni).
A kérdés az, hogy létezhetnek-e még valahol ezek az eredeti iratok? Hány ilyen összeírás létezhetett? Mivel Bukovina akkoriban osztrák fennhatóság alatt volt, az osztrák (bécsi) hadilevéltár logikusnak tűnik, lehet hogy csak nem néztek körül elég alaposan amikor keresték. De ha ott nincs, akkor hol lehetne megtalálni? Várok ötleteket, hátha beindul a fantáziátok....
Szegény nejed gondolom, hogy aggódott... A mormonoknál a poligámia, asszem teljesen elfogadott :-)) Nem csoda, hogy aggódott!!! ;-)
A mormonoknál egyáltalán nem elfogadott a többnejűség. Valóban volt ilyen, azonban ezt a gyakorlatot az 1800-as években az egyházban beszüntették, onnantól fogva csak az egyház törzséről leszakadt kisebb csoport gyakorolja Amerikában a mai napig a többnejűséget, teljesen törvényen kívül. Akiket ma mormonokként mi ismerünk - többek között a kutatóban is - azoknak semmi közük ehhez a csoporthoz.
A mormon kutatóban évekkel ezelőtt én is jártam, teljesen korekt és segítőkész mindenki. Aki ismeri a mormonokat, az nem csodálkozik el azon, hogy van amit ingyen adnak, illetve nem kérnek semmit cserébe. Nekem sokat segítettek a családfakészítés kezdeti szakaszában.
Nagy dolog, hogy mikrofilmre vették - többek közt - Magyarország összes fellelhető anyakönyvét (azért maradt ki néhány), és teljesen ingyen a MOL részére is biztosítottak egy példányt. Talán ma sem lennének ezek a tekercsek, ha ők nem csinálták volna.
Azért én egyszerűbbnek tartottam a MOL-nál történő kutatást, ugyanaz van meg ott is, mint amit a mormonoknál meg lehet rendelni.
Talán még emlékszel a felvetett problémára (Szalai-Klettner), szeretnék beszámolni a levéltári kutatásom eredményéről ill. inkább eredménytelenséget kellene mondanom.
A 7 Princz Sebestyén/Sebő gyerek közül 6-nak található meg születési bejégyzése a polgári anyakönyvekben (egy 1895 előtt született), az anya neve két esetben Szalai, két esetben Szaller, egy-egy esetben pedig Szallér ill. Klettner. Ugye az egyházi bejegyzésekben minden esetben Szalai ill. Szalay áll.
Princz-Klettner házasságot/(másik) gyereket ill semmi olyan adatot, amely előbbre vitte volna a probléma megoldását. Hozzátenném, hogy a nógrádberceli születésű Szalai Máriát a polgári bejegyzéknél előszeretettle ceglédberceli vagy kisberceli születésűnek titulálják.
Tervezem, hogy (egyszer-valamikor) át fogom nézni az irattárban fellelhető soroksári iratokat, de hatalmas anyag és nem hiszek igazán benne, hogy találok valami "perdöntőt".
Én Németországban kutattam a mormonoknál. Feleségsem is tartott a térítéstől, de semmi ilyen irányú befolyásolási próbálkozás nem történt. Volt egy 95 éves bácsika, aki mormonként a családfáját 1200-ig tudta visszavezetni, ő volt a felvigyázó, rajta kívül csak a kutatók voltak. Tippeket adott, de mást nem. Nem kértek adatokat, nem hagytam ott semmit, csak a telefonszámomat, hogy hívhassanak, ha megjött a filmem. Teljesen korrekt az egész.
Mielőtt még nagyon belemélyednénk a rejtélyes indítékokba, a szervezet honlapján van egy GY.I.K. Ez ugyan közvetlenül a Salt Lake Cityben lévő központi intézményre vonatkozik, de igaz az összes Családtörténeti Központra.
Mivel angolul van, szemezgetek belőle magyarul:
K: Miért kutatják az Utolsó Napi Szentek Jézus Krisztus Egyházának tagjai [vö. "mormonok"] a családtörténetüket és miért végeznek genealógiai kutatásokat?
V: Az egyház nagy hangsúlyt helyez a családi kapcsolatok fontosságára és vallja, hogy a családok... vagyis a férj, a feleség és gyerekeik... eme szent kapcsolatának... nem vet véget a halál. A szent templomokban kötött házasságok... erre az életre és az örökkévalóságra szólnak. Továbbá, a gyerekek a szüleikhez "pecsételhetők", hogy kapcsolatuk szüleikhez a halál után is fennmaradjon. Annak érdekében, hogy mindezeket az áldásokat elhunyt őseik számára is biztosíthassák, az egyház tagjai kikutatják őseiket és részükre házassági és pecsételési szertartásokat végeznek. Ezeknek az ősöknek ezután szabadságukban áll eldönteni, hogy elfogadják-e ezeket a szent szertartásokat.
K: Hogyan szerzi be a Családtörténeti Könyvtár a feljegyzéseket?
V: Egyes feljegyzéseket magánszemélyek, családok és genalógiai társaságok ajándékoznak a könyvtárnak. Más feljegyzések... megvételre kerülnek. A gyűjtemény legnagyobb részét a Utahi Genalógiai Társaság (UGS) vette mikrofilmre. A Társaság jelenleg is több mint 40 országban filmez fontos feljegyzéseket.
K: Hogyan történik a Családtörténeti Könyvtár finanszírozása?
V: A Családtörténeti Könyvtárnak, valamint tevékenységeinek, programjainak és szolgáltatásainak finanszírozása az egyháztagok önkéntes adományaiból történik.
----
Ezeken kívűl még egy keveset a saját kútfőmből is hozzátennék.
>>Full extrás szám.gép, profi LCD-s monitor, bazi nagy képernyővel <<
Szerintem nem ugyanott voltunk :) A full extrás gép egy kb. 3 éves pc, az LCD monitor meg nem tudom merre volt. Hacsak nem a mikrofilm leolvasó kivetítőjét gondoltad annak, de az nem monitor és nem is "hájtech".
>>Kérdéseim?
1. Miért jó ez nekik, hogy van ez a szolgáltatásuk?<<
Ez elsősorban az egyház tagjait hivatott segíteni a fent említett cél elérésében. Az, hogy nem egyháztagok is használják, az egyfajta "járulékos jelenség", aminek mindenki nagyon örül. Hosszútávon mindenkinek csak jobb lesz attól, ha szaporodnak a családkutatással foglalkozó emberek a világon. Arról nem is beszélve, hogy az ilyen Központokban általában olyanok szolgálnak, akik maguk is "elkapták a családkutató vírust" és szívesen mélyednek el a témában más "hobbistákkal".
>>2. Miért és pontosan mikor kaptak ők engedélyt az anyakönyvek mikrofilmre vételére?! Hogy is volt ez...? :-)<<
Szerintem itt a listán is számosan tudnának erre nálam pontosabban válaszolni. Mindenesetre a lényeg az, hogy valamikor a 60-as években megegyezés született az Orsz. Levtár és az UGS között a mikrofilmezésről. Az UGS biztosította a filmeseket és a technológiát, a MOL pedig a hozzáférést, amiért cserébe a MOL is kapott egy példányt a filmekből. Tehát gyakorlatilag ami a Bécsi úton kutatható, az is ennek a programnak a keretében készült. Ez nagyjából mindenhol így zajlik-zajlott (pl. Németország), kivéve esetleg azokat az országokat, ahol már önerőből megtörtént a mikrofilmezés.
Ja, és persze csak az egyházi anyakönyvek kerültek filmre és az államiakból azóta annyi, amennyi adatvédelmileg törvényes (30-60-90 éves limit).
>>3. Nem akarok mormon lenni, van saját vallásom!!!!!!!!!! És meg is szeretném tartani ;-) szóval kicsit bizonytalan vagyok, hogy jó lesz-e ez majd...<<
Ha akarnád sem lehetnél azonnal, nem kell megijedni :) Egyébként ez nem az az egyház, ahol IQ teszttel indítanak és nemsokára azon veszed észre magad, hogy beiratkoztál egy halom tanfolyamra. A Családtörténeti Központok szorosan kötődnek az egyházhoz, de nem a direkt hittérítés színeterei, hanem a kutatómunkáé. Se idő, se erő nincs rá, és nem is feladata ott senkinek. Ettől függetlenül tapasztalatom szerint senki sem zárkózik el, ha valamelyik kutatónak az egyházat érintő kérdései vannak.
>>nekem a kezembe nyomtak egy pár oldalas színes nyomtatványt, aminek egy része az, hogy írd ide neved, születésed helyét idejét, édesanyádról, édesapádról ugyanezt, egészen a dédszülőkig. mert így tudsz elindulni majd a családfakutatással.<<
Hát...ööö... már megbocsásd tudatlanságomat, de máskeppen hogy tudsz elindulni? Csakis az ismerttől indulhatsz az ismeretlen felé. Vagy te másképpen kezdted?
Egyébként ezek a nyomtatványok arra vannak, hogy a "mazsolákat" (mint amilyenek mindannyian voltunk amikor a saját családunkat kutatni kezdtük) elindítsák a családkutatás rögös útján és segítsenek beazonosítani azokat a pontokat, ahol továbblépés lehetséges. Különösen pedig azokat a pontokat, ahol a Központ segíthet a továbblépésben.
De nincs semmi akadálya annak sem, hogy otthon leülj az internet elé, megkeresd a téged érdeklő település mikrofilmszámát (www.familysearch.org) és úgy menj be, hogy már csak a megrendelő lapot kell kitöltened. Csak megkönnyíted vele az önkéntesek munkáját. A nyomtatványokat mellesleg nem kell otthagyni, mert az ott szolgáló önkéntesek abszolút semmit nem tudnak velük kezdeni. Sőt, ha kérsz vihetsz haza üreseket is, de szabadon fénymásolhatod is. Bár ma már inkább csak azoknak érdekes ez, akiknek nincs szám.gépük és megfelelő családfa-szoftverük. A kutatás a te dolgod, az önkéntesek csak segíteni tudnak. Olykor tanácsokkal, olykor technikailag.
>>azzal, hogy mi adatokat kérünk, tulajdonképpen adatokat adunk cserébe, és ezzel ők is jól járnak<<
Ha valaki a "mormonok" útján kívánja közkinccsé tenni az általa kikutatott adatokat, annak több módja is van, de ezek közül egyik sem az, hogy a leírkált induló családfát otthagyjuk. A familysearch.org honlap szerintem tájékoztat a megfelelő módszerekről, mint pl. az IGI.
>>nem tudom elképzelni (sajnos) a mai világban, hogy valamit adnak és helyébe nem várnak semmit<<
Ehhez hozzá kell tenni, hogy semmilyen állami támogatást sem fogad el az egyház, sehol a világon. Fura, mi?
"Persze lehet, hogy nem kérnek, de azzal, hogy mi adatokat kérünk, tulajdonképpen adatokat adunk cserébe, és ezzel ők is jól járnak"
pontosan ez fogalmazódott meg bennem is.
nekem a kezembe nyomtak egy pár oldalas színes nyomtatványt, aminek egy része az, hogy írd ide neved, születésed helyét idejét, édesanyádról, édesapádról ugyanezt, egészen a dédszülőkig. mert így tudsz elindulni majd a családfakutatással.
javítsatok ki, ha rosszul tudom, de ez nem ütközik véletlen valamiféle adatvédelmi törvénybe?! Nem csak 1895 előtt publikusak ezek az adatok???!!!
nem akarok ünneprontó lenni, de ha én ezt ott náluk felírogatom, az orruk előtt, akkor nyugodtan hozzájuthatnak ehhez az igencsak személyes adatokhoz...
de ez törvénytelen nem?!
konkrétan nem kérték ezeket az adatokat, de többször mondogatták ezt szépen töltse ki és akkor tudunk továbbhaladni...
ejjej... ezt szabad?!
javítsatok ki, ha tévedek...
"valamiféle végítélet eljövetelekor számot kell adni az összes emberről, aki valaha élt a földön"
ez meg egyenesen hátborzongató számomra.
és ők leszenk azok, akik számot adnak rólam-rólunk??
Én is voltam a mormon kutatóban, és nekem is furcsa volt az iater által említett öncélú segítőkészség. Én azt tudom, hogy ők vallási okból lajsromozzák az emberiséget, és a régiekhez adatokat ugye csak a régi anyakönyvi kivonatokból kaphatnak. A vallásuk alaptétele, hogy (azt hiszem) valamiféle végítélet eljövetelekor számot kell adni az összes emberről, aki valaha élt a földön (hogy ezzel azok jól járjanak, vagy éppen rosszul, azt már nem tudom).
Hogy ezt az adatgyűjtési hadjáratot ki finanszírozza, arra én is kiváncsi lennék. Nem voltak egyáltalán térítő szándékúak, godnolom úgy tartják, hogy ők nyitottak, ha csatlakozni akarunk, úgyis megtesszük.
Mindenesetre kifejezetten furcsa volt, hogy semmit nem kérnek cserébe a szolgáltatásaikért. (Persze lehet, hogy nem kérnek, de azzal, hogy mi adatokat kérünk, tulajdonképpen adatokat adunk cserébe, és ezzel ők is jól járnak)
Fura volt... nem tudom elképzelni (sajnos) a mai világban, hogy valamit adnak és helyébe nem várnak semmit. Lehet, hogy én vagyok túl gyanakvó, de nem értem, hogy ez miért jó nekik. Full extrás szám.gép, profi LCD-s monitor, bazi nagy képernyővel és ez az ő szolgáltatásuk, ami teljesen ingyenes. A tekercsek meghozatala 1 és 4 hó között várható,de általában kiszámíthatatlan.
Kérdéseim?
1. Miért jó ez nekik, hogy van ez a szolgáltatásuk?
2. Miért és pontosan mikor kaptak ők engedélyt az anyakönyvek mikrofilmre vételére?! Hogy is volt ez...? :-)
3. Nem akarok mormon lenni, van saját vallásom!!!!!!!!!! És meg is szeretném tartani ;-) szóval kicsit bizonytalan vagyok, hogy jó lesz-e ez majd...
Curlie, a legutolsó hírem az, hogy betegség miatt akadozik a nyitvatartás. Egyébként normál esetben kedd-szombat 10-20, hétfő 10-18. Javasolnám a most szombati látogatást, ha meg tudod oldani, mert 16-20 között nyitva lesz. Ha van még kérdésed küldj emilt és megpróbálok valami értelmeset válaszolni.
Tud valaki közelebbit a Mormon Kutatóról? Van egy telefonszámom, napok óta próbálom, de csak egy üzenetrögzítőre tudok rábeszélni és hiába hagyok telefonszámot nem hívnak vissza.
A Matáv on-line tudakozóban, illetőleg az on-line telefonkönyvben fellelhető Vajjon nevűek előfordulásának száma 17 ill. 12. Az előbbi magába foglalja valamennyit a második halmazból. Többszöri előfordulás miatt a telefonnal rendelkező, tudakozóban fellelhető Vajjonok tényleges száma 16.
Vallyonok esetében ugyanez a két halmaz 70 ill. 38 előfordulást mutat. (Itt a közös halmazt nem vizsgáltam, sietek, késő van, de feltételezem nincs olyan, ki a telefonkönyvben benne lenne, de a tudakozó nem tud róla) Előzőhöz hasonlóan a vizsgálatba bevonható egyedek tényleges száma 54.
A Valljon névre egyik sem mutat előfordulást.
Mindkettő (Vajjon.Vallyon) tartalmazza a ~nékat (függetlenül attól, hogy együtt él-e a férjével, vagy sem, a halmazok elemeinek tekintem őket), valamint a férjeik nevét felvevő, de ezzel együtt saját lánynevüket is megtartó személyeket is.
Feltételezve, hogy mindkét családnévvel élők körében a telefonnal rendelkező, tudakozóban fellelhető személyek aránya nem tér el szignifikánsan (ilyen kis számú mintánál az eltérés könnyen meglehet, de a könnyebbség kedvéért most nem számolunk vele) az egyedek területi eloszlása az alábbi képeket mutatja.
Anélkül, hogy különösebb koncentrációvizsgálatnak vetnénk alá a fenti két adathalmazt, térképet a kezünkbe véve belátható, hogy mindkettő családnév mo-i előfordulása nagyjából ugyanazon a területen sűrűsödik (Tápiószele - Nagykörű ill. Tiszabő), nincs az 50 km-re a két szélső pontja. Tapasztalva továbbá azt, hogy másutt az országban nincs előfordulása ezen, írásában ugyan egy betűben eltérő, de hangzásában erősen hasonló két névnek, csak azt tudom levonni, hogy ugyanazon név valamely múltbéli időszakban történt alakváltozása következtében megkülönbözött és attól kezdve a leszármazottak által szigorúan követett írásmódban megmaradt családnevekről van szó. A különbözőség későbbi tudatos fenntartását sem zárom ki.
Őszintén szólva nem tudom, hogy létező kifejezés-e, vagy csak az én fejemben született (azért ezt kétlem), de határmegállapítás céljából, határbejárás során eszközölt tanúvallatásra utaltam.
pl.: "Mivel a XVI. század végén a XVII. század elején a környékbeli községek is többször elnéptelenedtek,a visszatelepülés után a föld urai, a földesurak, a nemesek, határpereket folytattak. Az elsõ ilyen határbejárás 1635 április 21-én volt, amikor is a tanúk úgy vallanak, hogy az a rét, melyért a bagiak "kabdosnak", az aszódi határ. "
Egyéb vegyes példák (Arcanum DVD IV.):
- "Péter kérésére Károly király határbejárást és határmegállapitást rendel a tarnóczi birtokra nézve az egri káptalanhoz 1329 július 24-ikéről Visegrádról keltezett parancsával, melynek folytán Matyuchi Péter királyi ember és Benedek kaposi lelkész bejárják a kérdéses jószágot..."
- "Nagycsernai Miklós és Ádám tanúk voltak 1525-ben a jablonovei határ miatt folyó perben tartott vallatásnál."
- "1559-ben Banga György, kisdobai, Benedek, nagydobai nemesek tanúk a Bodon és Csiglen nevű erdők hovatartozásának megállapítása végett tartott vallatásnál."
-"egy 1756-ban kelt törvényes vallatásban a deficiált tófalvi ref. egyházközség földei, kaszálói darabonkint, körülhatárolva felvannak emlitve"
www.ancestry.com. Bátran előre, az úttörők emlékét az utókor hálával őrzi. :))
Ha on-line szolgáltatásra fizetsz elő, azzal vigyázz, mert időben korlátozott, tehát jó, ha valamennyi Amerikába távozott felmenődet (esetleg oldalágiakat) már itthon "felkutattad", mielőtt hozzáférést kérsz. (Hogy ne kelljen később újra bekéredzkedni).
Ha CD-t kérsz, győződj meg, hogy idáig elküldik-e, s az mibe van?
Van ott néhány apróság, pl. A birth. marriage & death records tekintetében Man-szigeteki születés szerint igen, magyarországi szerint viszont nem lehet kutatni. A gyászjelentések, társadalombiztosítási adatbázis tekintetében - mármint, hogy érdemes-e előfizetni/megvenni, lehet, hogy a 14 napos trialt érdemes kipróbálni. (ott a megadott adataiddal óvatosan.)
A nevek, családnevek magyarul c. topikban a 1773-as hozzászólásban a határvallatást említed. Mi ez, gazdasági tevékenység, rendészeti, vagy miféle? A hétköznapokhoz kötődik, néprajzi kifejezés? Ha eleinket érintő tevékenység, akkor én szívesen olvasnék róla (google nem ad így fel semmit), ha pedig csak én nem értem, akkor diszkréten jelezz az e-mailemre.
Ha nem ehhez a témához tartozik, akkor kérlek tájékoztass, hova írsz róla, esetleg hol olvashatnék könnyen elérhető forrásban (ha nem akarsz írni).
2003-ban jelent meg egy elbeszélése A Hindu Herceg címmel.
A műben megjelenik Vallyon Kazi, illetve Vallyon Pista. Előbbi az 1080-ban említett I. Mihály földbirtokos Kázmér nevű gyermeke, utóbbi (?) lehet a szintén 1080-ban említett István.
Ebből a műből idézek:
"Kazi ősei a Napóleonnal vívott győri ütközet után maradtak vissza a seregtől és telepedtek le a megye távoli zugában. A vallon törzsből származó belga vagy francia hadfiak alapította Vallyon-telep minden rendszernek adott hűséges janicsárokat - nekik mindig bizonyítani kellett."
Eszes Máté mennyire alapoz a tényekre-valóságra?! Ha ez így megjelent, kell hogy legyen róla "bizonyíték", valószínűleg nem mende-monda.
Lehet Eszes Mátén keresztül lehetne eljutni a kulcshoz :-), vagy egyáltalán, meg kellene kérdezni a még sülyi Vallyon-Vajjonokat (?).
Kicsit még mindig fenntartással vagyok az egyezőség iránt ;-)
Hát ez érdekes... hm...elgondolkodtató!!! (egyébként a mű is...)
Olyan sok hasznos segítséget kaptam már Tőletek, de én még nem tudtam segíteni érdemben senkinek se, ezért e hagyományt most nem megtörve, ismét kérdezni szeretnék. Remélem nem baj.
Találkozott már valaki olyan névvel, hogy Dédó? Esetleg így: Dédó Gaál/Gál? Jászberény és környéke viszonylatban. Lehet, hogy ez eredetileg D. valami? Még hasonlót sem találtam sehol (van Deda, meg Dedok a radix szerint, de ezeket nem tudom, hogy ékezetesek- e valahol)
Turóczi/yakat Abaújban kutatott-e már valaki?
Még egy kérdésem van, van valaki, aki ismeri- előfizetett már- az ancestry.com -ra? Érdemes? Jelenleg az amerikai ágon ott tartok, hogy pénzt kellene küldenem egy nyugat virginia-i könyvtárnak, mondjuk nem nagy összeg 10 usd, elég régi adatokat kellene keresni, nem tudom, hogy az ancestry-n vannak-e ilyenek (kb 1907-es születési adatok) előre is köszi a segítséget.
A Valljont észrevettem, de szerintem nem ez a lényeg. Ez szerintem csak egy írásmód az azonos gyökérrel rendelkező, egymástól eltávolodó leszármazottak között. Azt se zárom ki, hogy a tudatos. Ahogy manapság is tapasztalhatod, hogy pl. rokon népeknél, vagy korábban összetartozó közösségeknél egy időt követően (vagy akár egy konkrét esemény kapcsán) van mikor az azonosság, hasonlóság, van mikor a különbözőség, eltérés hangsúlyozása tapasztalható.
Ami esetünkben tény: Kollega, telefon, nagymama, stb.
A nagyi, ki ma is ott él a környéken - cím a szerkesztőségben :)))) - állítja, hogy létezett egy 40-50 házból álló település-rész, mintegy 3 km-re Tiszasülytől, amit a néni 1943-as odaköltözésekor már úgy hívtak Vallyon-telep. 1970 körül bontották el az utolsó épületeket, mára mindössze két kőkereszt maradt meg. Elmondásuk szerint 1960 körüli kellően részletes közigazgatási térképen még jelezték. Volt iskola, külön fiú, külön kány, Hangya Szövetkezet, stb.
Az 1080-ban említett ~ Istvánra - aki a címlapon is "szerepel", s tudja róla, hogy nem volt gyermeke -, valamint ~ Kázmérra emlékszik is. Ha terkergetsz, s 1780 körül Sülyben találkozol egy bizonyos ~ Ignáccal, akkor bongó.
A másik topikra vonatkozóan a családnév eredete, azaz ragadványnév-e, avagy betelepítettek, s ilyenformán népnév-e, kutatást igényel. Ez a nemes feladat Reád vár ! :)))
Szerintem egy családról lehet szó. Lásd 771. hozzászólás a nagycsaládok emlékezetéről, a rokonfeledő folyamatról. Nincs annyi Vallyon. (vagy amit írtam a sok hadikfalvi Csikiről. S az 220-240 év. Az ősapa 7. vagy 8. generációja vagyok én - fejből nem emlékszem. S mi sokan vagyunk.)
Kiderítés= tekergetni az anyakönyvekről készült filmtekercseket. Időben visszafelé haladva, s az oldalágak, majd azok leszármazásainak kutatása.
A címlapban az a szép, hogy ez a személy nemcsak írástudó volt, hanem ilyen dolgokkal is foglalkozott. Pláne, ha ő az 1080-ban említett Vallyon István.
Most beszéltem apámmal. Dédnagyapám szerint (apámnak mesélte, még gyermekkorában) a Vajjon és Vallyon család más...
Hm...
ezt ki lehet deríteni valahogy?!
De külön kuriózum ez a címlap nem?! Ez nagyon érdekes... Nekem úgy tűnik, mintha a bejegyzett név eredetileg Vallyon lenne és ez át lenne javítva Valljonra. Nem?! Ez fura... miért írta át? és ki??? mert Valljon nincs a matáv-telefonkönyvben és megkockáztatom ilyen név egyáltalán nincsen...
Másik. Látod, hogy Tiszasüly, Tiszaroff, Tiszabő szomszéd falvak a Tisza két oldalán. Az előző könyvben, belül, Tiszasülynél ez áll:
Vallyon István földbirtokos * 1875. Tiszasüly. 1914 óta gazdálkodik önállóan 90 holdas birtokán. Állattenyésztése jó hírű, 1929-ben a jászapáti lókiállításon II. o. ezüst okl. és ezüst órát, az 1931 évi tenyészkiállításon elism. okl., 1932-ben a törökszentmiklósi kiállításon ezüst serleget, elismerő okl. és csoportdíjat, 1933-ban a jászárokszállási kiállításon bronz okl. nyert. - A közs. képv. test, a Hitelszöv. felügy. biz., a Mezőgazd. kam. választmány, az iskolaszék biz. tagja. - Felesége: Patolcs Anna.
Vallyon I. Mihály földbirtokos * 1869. Tiszasüly. 1899 óta gazdálkodik 71 holdas öröklött birtokán. Közs. képv. tag, áll. el. iskola gondnoka. - Felesége: Vallyon Anna, gyermekei: Mihály, András, Kázmér és Appolónia.
Köszönöm segítségedet. Szerdán megyek a Fővárosi Levéltárba (mint ahogy hetente egyzser, amióta megnyitott). Az a baj, hogy annyi mindent kellene megnézni és olyan kevés az idő! Most az anyakönyveket nézegetem, azután tudok majd "rákocentrálni" egyéb témákra, mint: térképek, Soroksár és Rákospalota iratai, a Váci út kérdése és még van néhány....
Van ilyen térkép. Sőt minden korszakból, ha nem is évente de legfeleljebb 20 évenként készült olyan Budapest térkép amin beazonosíthatok a hrsz-ok. Ezek régebben kint voltak a kutatóteremben. Most költözés után még kicsit kaotikus állapotok vannak. Ezért nem találtam. De állítólag jövő év elejére visszakerülnek a térképek a kutatóterembe, és akkor bárki megnézheti melyik telken milyen hrsz-ú épület állt, a funkciója viszont nem mindíg derül ki.
1937-ben a kérdéses épület hrsz-a 25724/1 volt. Ennél többet nem sikerült kiderítenem. De ha valaki több időt tud rászánni, és meglátogatja a levéltárat, akkor sokmindenre választ kaphat.
Akkor éljünk vele vissza ! :)). Kérdésem: van-e olyan utcajegyzék, térkép, ami az 1944-es állapotok mutatja. Lásd: curlie (1068) kérdése a XIII. Váci út 88-ra. Esetleg megtudható-e abból hrsz. ami most is ugyanaz. Illetőleg a teljes kérdése. :))
Tervezem, hogy írok egy hosszabb ismertetőt arről, hogyan lehet a Fővárosi Levéltárban (XIII. Teve u. 3-5.) kutatni az anyakönyvekben. Ha van erre igény. De mostanában nem nagyon van erre időm. Addig is szivesen válaszolok akár itt, akár e-mailben bármilyen kérdésre ezzel kapcsolatban.
Köszönöm a mailt és az üzenetet is. Azt kérdezted e-mailben hogy biztos-e Aracsi Mihály katolikus volta. Ez jó kérdés, de én abból indultam ki, amit eddig találtam. Aracsi Mihály Szigetváron halt meg 1935-ben, halálozási bejegyzését a szigetvári polgármesteri hivatal anyakönyveiben találtam meg, abban szerepel a kora és a származási helye. Gyermekeit katolikusnak keresztelték. De ettől még lehet hogy reformátusnak született.
Rinyahosszúfalu katolikus lakóit Görgetegen anyakönyvezték (A3876), de ott korábbi kutatásaim alkalmával nem találtam a bejegyzést. Mondjuk nem sok időm volt rá, nem ártana mégegyszer azt is megnéznem, eddig a református vonal nem is jutott eszembe. Köszönöm a tanácsot.
Kiss Ferenc és Nyers Katalin halálozási adatait a polgármesteri hivatalban kaptam meg szintén Szigetváron, ebből nem derült ki a vallásuk, de a síremlékük alapján reformátusok lehetnek. (Sajnos az ükapám sírját egy hónapja már hiába kerestem a helyén, ahol 4 éve még megvolt, rátemettek mást és eltűnt a sír... Viszont üknagyanyám sírja még megvan mindig.) Valószínűleg korábbról kell kezdenem a keresést, és alaposabban.
Ezeken a vonalakon még nagyon keveset kutattam, és nehezebb is lesz mint a többi szál, de az elinduláshoz sokat segítettél. Ha valakinek van még ötlete a kereséshez, megköszönném.
Még valami. A MOL mikrofilmeket le lehet kérni mondjuk a Kecskeméti Levéltárba kutatásra, tudja valaki?
Rinyahosszúfalui, Mikei, Lajosházai anyakönyvek megtalálási helye érdekelne elsősorban
A lajosházi reformátusok azidőtájt Kálmáncsához tartoztak, a mikei, ill. rinyahosszúfalui katolikusok történeti - esetünkben múlt század közepi - hovatartozásáról pedig, bizonyára a Kaposvári Egyházmegyei Hivatalban eligazítanak.
Meg tudná valamelyőtök mondani, hogy 1944-ben milyen gyár működött a Bp., XIII. ker, Váci út 88. alatt? És esetleg azt, hogy gyárak, üzemek (elsősorban a fent említett) dokumentációi megnézhetőek-e valahol. Dédnagyapám egy üzemi balesetben halt meg, ennek szeretnék utánajárni.
Köszönöm hozzászólásodat! Igen ez is lehet egy magyarázat. Az a baj, hogy mindeddig egyetlen logikus vagy extrém magyarázatra sem találtam írásos alátámasztást. Számomra az látszik valószínűnek, hogy egy egyszerű név elírásról van szó, de szeretnék biztosra menni.
Most egyébként annak járok utána, hogy a P. József-Szalay Mária házaspár volt-e - és ha igen, kinek - keresztszülője. Soroksáron az volt a szokás, hogy a szülők halála esetén a keresztszülők nevelték fel a gyermekeket.
Ez azt mutatja, hogy nem kitelepülni akartak. Ahogy valószínűleg a család többi tagjai sem. Mindezt alátámasztja, hogy több személy (Parag J., Herner I.) is visszajött, majd újra kiment. Tolna ill. Somogy agrárgazdaságáról, annak századfordulós képéről kellene kutatnod.
Megnézegettem Parag József eredeti lapját, és vicces, de ő is a sógorát jelölte meg, mint rokon, akihez kimegy. Most vagy mindenki a sógorához ment, vagy csak egyszerűen ezt mondták be, mint rokont, mert ez egy olyan rokoni kapcsolat, ami tulajdonképpen ellenőrizhetetlen. (Már ha egyáltalán volt jelentősége annak, hogy ellenőrizhető legyen a kinti kontakt.)
Ezt írom (1060), hogy "Parag József nem Herner Istvánné testvére" Valószínűleg valamelyik Herner lány lett Paragné, így tud mindkét Herner testvérnek sógora lenni.
Beírtam a keresőbe, hogy J Parag, és kiadott egy pár adatot. Megnéztem azt, ami 1907 előtti, hiszen már ott kellett lennie, címmel rendelkezni, amit megadhatott az ükszüleimnek. Van egy, aminél a last place of residence US. és az eredeti naplóból kiderült, kicsit nehezen látható, de már tudtam mit keressek, hogy bizony ő a Benwood 2*3 sz. alatti lakos!!!! Még ki is van ütve pecséttel a sor, hogy ő nem valódi imigráns. Ő ezek szerint horvát származású, még bogarászom a lapot, mit tudok még meg róla!!!
Isten vagy!!! Én is nézegettem azt a manuscriptet is, sőt, én először azt hittem, hogy az Imre az ükapám...de aztán a család megmondta, hogy István volt. Aztán rájöttem, hogy Herner Istvánné (amint megtudtam Döbröközben,- van egy rettentő kedves anyakönyvvezetőnő, aki segített,) született Rainodl Terézia, tehát a Pa? J semmiképpen nem a testvére. Vélhetően volt egy Rainodl lány, Teréz tesója, kinek férje ez a Parag József. Az Imre vélhetően unokatestvér, vagy testvér, mármint Istváné. A blogon most már fent van a kis kép!! Bár most már lehet, hála neked, kedves milyennincs, hogy nem is kell tovább nézegetni! Köszi nagyon!!
Várjunk csak... tovább gondolkoztam, ha van HIsti meg RTeri férj és feleség, sógoruk PJózsef, akkor Himinek hogyan lehet sógora PJózsef? Akkor Imre István testvére? Mert Imre nőtlen. A testvérem sógora az nekem is sógorom? Vagy csak egyszerűbb volt ezt mondani....
Ha a belépéskor first névként nem írod, ki, hogy István, hanam csak annyit, hogy I, felad egy bizonyos Herner Imrét is (ki ekkor 25 éves), aki mit ad isten ugyanaznap ment ki 1907 május 23-án, ugyanazzal a hajóval, csak ő nem a 79., hanem a 87. oldalon a 17. sorban van. Kicsit elsodródott kiszálláskor. :)). Nála a kézírásnál világosan látszik, hogy az ő sógora is Parag József.
Bennem az merült fel, hogy esetleg egy Klotter nevelte fel a gyereket. Tehát régebben a nagy családokban nem volt ritka, hogy gyermektelen rokon nevelte a nagy áldású családtag gyermekét.
többet nem próbálkozom ígérem... valaki árulja el légyszi, hogy hogyan kell képet csatolni. Már nem jogvédett a formula, mert kinyomtattam, és bescanneltem, tehát ami most megvan jpg formátumban, az már csak egy "sima" kép. De azt se teszi be... Vagy elküldeném szívesen valakinek emailben, aki ügyesebb, mint én.
Az 1907-es adatok szerint HI Zombán született, ami ott van nagyon közel Döbröközhöz. MEg fogom nézni a levéltárban a dédim születési anyakönyvi kivonatát, hogy hogyan hívják pontosan az anyját (így vélhetően a testvérét is az anyának) és majd a kettőt összepasszintom. Szerencsére pontosan tudom a születési idejét a dédimnek (akit apja-anyja itthagyott 5 évesen!!! Szép, mi?)
Az asszony vele ment 1907-ben 24 évesen. Herner nem döbröközi születésű, de a feleség igen. Nem lehet, hogy az ő testvére? Én megnézném a polgáriakat itthon.
Nem, sajnos semmi adat nincs róla egyelőre, nemhogy a sógoráról. A felesége neve a családom szerint Rajnódli, de akkor a sógornak is ilyen nevűnek kellene lennie, ez meg inkább Paray vagy Parag, vagy vmi ilyesmi.
Igen, az megvan, hogy ő a sógor. Az elképzelhető, hogy valahogy kitiltja a beillesztést, de akkor miért tudtam elmentenia képet magát? Mert jpg fájlban megvan, ki is tudtam nyomtatni, azzal nem volt semmi gond. De ide amikor be akartam illeszteni, még a feltöltés ment, aztán csak nem jelent meg a kép.
Kókás, Grabinszky, illetve később, kb 1920-től van Szappanos is. Egyelőre ez a két név van, illetve oldalágon van még Fáber is. Az az igazság, hogy én azt hittem, ők tősgyökeres palotaiak, és az 1900 as lakcímjegyzés szerint Kókás Ede ükapám a VII. kerületben lakik. 1901-ben a dédmamám, Kókás Erzsébet a VIII. kerületben születik, és a RP-i anyakönyvek szerint az első Kókás gyerek palotán 1908-ban születik. Most az után nyomozok, hogy mikor költöztek palotára, és hogy a többi testvér mikor született, és hol.
Igazából a Grabiszkyvel vagyok nagyobb gondban, mert ilyen nevű embert nem találtam a lakcímjegyzékben, tehát se apja, se fivére nem élt bp-en akkor. Vélhetően ő sem pesti akkor (ez inkább kérdés).
Következő lépésként elmegyek a Szabó Ervin könyvtárba, ott olvashatóak a lakcímjegyzékek, megpróbálom legalább ez alapján szűkíteni a helyszíneket, mert csak a VII. kerületi házasságok, három év 1895-98 5 tekercs film, és nem is biztos, hogy a kerület stimmel.
Tegnap voltam a Teve utcában, nagyon kedvesek voltak!! Kicsit elbénáztam a dolgot, mert a dédim- akiről úgy tudjuk a legidősebb gyerek- születésétől visszafelé kellett volna kikérnem a házassági filmeket, tehát 1901-től, én meg 1895-től előrefelé kértem, amennyi az 5 tekercsbe belefért, hát remélem, hogy 1895 és 98 között házasodtak az ükszüleim, mert akkor egy menetben rájuk akadok.
A Nevek, családnevek magyarul topik 1721-es hozzászólásként szerepel egy, a www.ellisisland.org használatára vonatkozóan igazából ide, ebbe a topikba való bejegyzés. Átemelem ide, hogy mutassa, milyen könnyen milyen részletes információkat lehet ott elérni.
Pl: first name: Istvan, last name: Herner. Ez fladja az ilyen néven érkezett személyeket. A megfelelő (avagy egy) kiválasztása, rákattintás, jelszó, stb. (előtte regisztráció, ha még nem volt) S felad egy cirádás Passenger Rekord-ot. Adatok, stb.
JOBBRA :View original ship manifest. Ez felad egy kézzel írott dokumentumot (részletek később)
FELETTE: View text version manifest - bekeretezve. a géppel írottan megjelenített változat azt mutatja, hogy melyik sorban kell néznünk majd a kézzel írottnál. Ez FELETTE szintén bekeretezve: View original manifest (mondjuk az is sokat segít, hogy a keresett személy kikkel utazik, mely más településekből érkeztek. Van, hogy egy faluból, vagy szomszéd falvakból többen, van, hogy egymástól távoli településekről kerülnek egymás mellé személyek a hajónaplóban.) Ez visszahoz a korábbi oldalra (a sor beazonosítása miatt kellett tenni ezt a kitérőt), s mehet: Click to enlarge manifest (van ott egy piktogram is) S külön ablakban feladja magát a kézzel írott "List or manifest of alien passengers for the U.S. Immigration officer at port of arrival"-t, azaz azt a dokumentumot, amit a kihajózáskor a Bevándorlási Hivatal munkatársa kitöltött. Vagy hallomás, vagy az utazók által vitt okiratok alapján. Lehetett elírás bőven.
Van még ott sok szép információ pl. a hajóról, kihez érkezett, stb. Csak bátran be kell "kopogtatni".
Rákospalotán polgári anyakönyveket néztem (persze nem én néztem, hanem a kedves ügyintéző Úr, Rusznyák Géza) Még 1923-as házassági, illetve születési adatokat is megnézett nekem, pontosítás végett. Ügyfélszolgálat hétfőn 13:30-tól van 18-ig, szerdán azt hiszem csak fél4-ig, pénteken pedig 13-ig. A földszint 31. szobában van. Telefonszám: 305-3121 ez nem közvetlen, de név alapján tudják kapcsolni.
Tényleg nagyon kedves volt, még régi utcaneveket is azonosított nekem. Jó egy órát voltam nála, ezzel sem volt semmi gond.
A rákospalotai egyházi anyakönyvekkel az a helyzet , pl róm.kat, hogy az akkor a dunakeszi vagy a fóti egyházkerülethez tartozott, most váci, és a kutatáshoz (a rákospalotai rómkat. pap szerint) ahhoz most a váci püspökség engedélye kell, hogy kutatható legyen. Én szerencsére mindent megtaláltam ott polgári "vonalon", amit lehetett, ezért nincs szükségem az egyházi adatokra. Amit nem találtam, arról kiderült, hogy nem is ott kellett lennie, hanem a VII-VIII kerületben, ezért ma munka után irány a Teve utca!!!
Kedves jullantyu!
Hozzászólásodban olvason, hogy kutattál Rákospalotán (Bocskai u.). Ez egyházi vagy polgári vonal?
Tudnál nevet telefonszámot adni?
Ekőre is köszönöm.
Üdv.: curlie
Nos, A Budapesti Leléltárat mindenkinek nagyon tudom ajánlani!! Rettentő segítőkészek voltak már telefonon is, várnak sok szeretettel, és segítenek mindenben. Aki Rákospalotát szeretné kutatni, viszonylag "friss" anyakönyvek (1895 utáni, akár bőven, még a 30-as évek is belefér) tekintetében, az bátran menjen a XV. ker Bocsaki út 1-3 számba, mert ott is nagyon kedvesek!!
A budapesti 1900-as címjegyzékben megtaláltam az ükapámat!!!:))) Nem tud valaki véletlenül arról, hogy akkor címeknek hol lehet utánanézni, melyik út az most? Konkrétan a VII. került Csömöri utat keresem, egy infó szerint ez a mai Thököly út lenne. Vajon az akkor számozás még ma is él?
Isbovkoz, mint helyiségnév mond valakinek valamit? Vélhetően Dombóvár környéke...egész biztos ékezetek hiányoznak, és talán elhallott változat lehet.
A Magyar Országos Levéltár Filmtára filmmásolatban őrzi a mai Magyarország területén található helységek 1895. október 1. előtt keletkezett, a történelmi egyházak - nevezetesen a római katolikus, a görög katolikus (unitusok, egyesültek), a görög keleti (óhitű, ortodox, pravoszláv), a református (helvét vallásúak), az evangélikus (ágostai hitvallásúak) és az izraelita (zsidó, ezen belül ortodox és neológ) - által vezetett anyakönyveinek mikrofilmfelvételeit. Emellett a Levéltár csekély számban őrzi a baptista, az unitárius (antitrinitáriusok) és a nazarénus kisegyház, illetve felekezet anyakönyveinek mikrofilmfelvételeit. A Trianon előtti országterület néhány más településéről is vannak mikrofilmezett anyakönyvek: elsősorban a Felvidékről (Csallóközből), a Délvidékről (Bácskából) és az Őrvidékről (Burgenland), de közel sem a teljesség igényével.
továbbá ez:
Az állami (polgári) anyakönyvezést az 1894:XXXIII. tc. vezette be és 1895. október 1. óta van érvényben. Ettől a dátumtól kezdve a polgármesteri hivatalokban őrzik az anyakönyveket, a másodpéldányokat pedig az illetékes területi levéltárakban, eltekintve a fent már említett kivételektől. Elméletileg az 1995:66., ún. Levéltári Törvény 23. és 24. paragrafusai alapján ezeket is lehetne kutatni (90, 60 és 30 éves zárlat után) - ám a gyakorlatban a családkutatók és a genealógusok számára szinte hozzáférhetetlenek. Többnyire csak tudományos célokra, a kutató költségére végzett anonimizálást követően kutathatók.
Ha a www.natarch.hu oldal anyakönyvi keresőjébe beütsz bármely települést, az esetek túlnyomó többségében csak azt találod, hogy filmen 1895-ig szólóan őriznek adatot. Néhány település esetében, mint pl. a bukovinaiak, melyek egyházi anyakönyveit a telepítés során a közösségek magukkal hozták, a későbbi időkre vonatkozóan is található mikrofilmfelvétel. Az ilyenekről a köziratokról, a közlevéltárakról és a magánlevéltári anyag védelméről szóló 1995. évi LXVI. törvény az alábbiak szerint rendelkezik:24. § (1) Ha törvény másként nem rendelkezik, a személyes adatot tartalmazó levéltári anyag az érintett halálozási évét követő harminc év után válik bárki számára kutathatóvá. A védelmi idő, ha a halálozás éve nem ismert, az érintett születéstől számított kilencven év, ha pedig a születés és a halálozás időpontja sem ismert, a levéltári anyag keletkezésétől számított hatvan év. (Csak zárójelbe: Bukovina nem volt Mo. része, itt az állami anyakönyvekre vonatkozó magyar jogszabályok nem voltak hatályosak, hanem volt ami volt román rendelkezés, s vezették maguknak a magyarok az egyházit továbbra is.)
Ezzel szemben a MOL filmtárban nem adták ki az 1930-as évekre vonatkozókat. Szerettem volna megnézni az apám születési bejegyzését. Mert az jó lett volna. Nem adatott meg. Ennyi. :((
Nagy szerencsénk bukovinaiaknak, hogy Rudolf László részletes és átfogó kutatást tudott végezni ezen, későbbi idők adatbázisában is, így ezek rajta keresztül megismerhetők.
Ezt a 30-60-90 évet a köznyelvre úgy fordítják - persze nem pont ugyanazt jelenti - hogy a születési 90 évre, a házassági 60 évre, a halálozási pedig 30 évre visszamenőleg kutatható. Ennek alapján volt olyan megyei levéltár, ahol volt lehetőségem 1915-ös születésiket nézegetni (az a kötet 1905-1915 közötti időszakot tartalmazta.) Házasságival nem foglalkoztam, a többire meg emlékeznek az élők.
Ennyit a kutathatóságról.
Van még persze a plébánián való kutatás esete. Erről nincs tapasztalatom, itt e fórumon többen viszont már végeztek ilyet. Tapasztalataikat szerintem kérésre megosztják veled.
Olvasgatva a topicot, ráakadtam a hozzászólásodra, amelyben ajánlod honlapomat.
Rájöttem hogy ki vagy, és örülök hogy itt most én találhattam rád. Milyen kicsi a világ! Írj majd egy pár sort, mi van veled...
Régóta kutatom a családfámat, csak mostanában sajnos elég kevés időm jut rá munka és egyéb elfoglaltságok miatt. Családfám bukovinai székely ágát viszonylag szépen feltérképeztem már, ebben sokan segítettek is. (Azért még korántsem mondanám késznek)
Amiben most a segítségeteket kérném, az a családfám Somogy megyei (apai) ága.
Ameddig eljutottam:
Aracsi Mihály (szül. kb. 1863 Hosszúfalu - talán Rinyahosszúfalu? - szülei: Aracsi József, József Katalin) - róm. kat.
Hollósi József (szül. 1835 Mike, szülei: Hollósi József, Kiss Erzsébet) - róm. kat.
Kiss Ferenc (szül. kb. 1862 Lajosháza? szülei: Kiss Antal, Dambi Katalin) - ref?
Nyers Katalin (szül. kb. 1867, szülei: Nyers Antal, Pécsi Anna) - ref?
(ők ketten uradalmi cselédek voltak a Szigetvári várban - mármint Kiss Ferenc és Nyers Katalin)
Csillag János (szül. 1904. Lakócsa, szülei: Csillag János, Dobor Rozália) - róm. kat.
Ha bárki tudna segíteni valamiben, ami alapján tovább tudnék menni, hálás lennék. Rinyahosszúfalui, Mikei, Lajosházai anyakönyvek megtalálási helye érdekelne elsősorban, vagy valami támpont a kereséshez. Felbukkanó rokonok jelentkezését is várom :))
Bukovinai székely anyakönyveket könnyebb volt kutatni, mivel egy falu anyakönyveiben szinte az összes felmenőt megtaláltam az 1700-as évek végéig visszamenőleg. Itt viszont nagy vándorlások történtek, amik megnehezítik a dolgomat :))
A Jószefvárosi 1895 utáni adatokat (róm.kat. tehát egyházi) akkor megtalálhatom a MOL-ban? Mert ha igen, akkor nem szívesen megyek a nyóckerbe, mert állítólag nagyon sokat kell sorbanállni, és a segítőkészséget hírből sem ismerik, nekem pedig az elkelne, mert sok szöszmötölést igénylő adat hiányzik.
A jászság kutatása közben nem találkozott véletlenül vki Szappanosokkal? Főként Jászberényben.
Az ellisisland.org oldalon találtam ismerős nevet, akinél helyiségként az Isbovkoz szerepel. Ez mi lehet vajon? Amihez köezl kéne lennie, az Döbrököz, vagy Dombóvár. De nincs ötletem.
Egyrészt:http://www.natarch.hu/menu_24.htm A MOL Filmtárában csak egyháziak vannak. A polgáriak jobbára a területileg illetékes megyei levéltárakban érhetők el.
másrészt: A kutathatóságra vonatkozó 30-60-90 év szabályának hétköznapi érvényesülését pedig ki kell próbálni az adott levéltárban. Elméletileg lehet rá hivatkozni, de legalább ilyen fontos a helyiek jóindulatának elnyerése, mert számos helytörténeti adalék is csak onnan szerezhető be. Enélkül (levéltárosok segítőkészsége) lehet kutatni, de sokkal könnyebb és emberibb ezzel.
TÖbb napja rovom a topikot, és végre sikerült végigolvasnom. Nagyon sok hasznos tanácsot kaptam, amiket nagyon köszönök!! Van pár kérdésem, ha valakinek van kedve és ideje, örömmel venném, ha előadná amit tud:))
Valahol korábban azt olvastam, hogy 1930ig végignézett anyakönyveket... ezt nem értem, az 1895 utániakat is lehet a MOL-ban kutatni? Még sose jártam ott, egyelőre szépszülő utáni első generációban járok, ez a legkorábbi (kb 1800-as születésű ősök) elég sok adattal.
Ahol elakadtam:
Dédanyám a VIII. kerületben (Józsefváros) született, ő volt az első gyerek és vélhetően ott is házasodtak a szülei. Neveket tudok, hozzávetőleges időpontot is, ezt csak a kerületben tudom kutatni? Vagy a levéltárban is? A kerületi anyakönyvi hivatalban nem voltak valami készségesek telefonon keresztül....
Rövidre fogva, keresem a következő nevű emberkéket
Kókás/Grabinszky Budapest, Józsefváros, Rákospalota
Nemes Vatay/Vattay/Vattai Pelbárt- abaúj megye, HIdasnémeti, Zsujta
Curlie egy régebbi hozzászólására a szegénységi illetékmentességről:
Nagymamám háborút megelőzően kikért anyakönyvi kivontaiban többször szerepel ez, vagy hasonló szöveg, én úgy gondolom, hogy ez egy megjegyzés, mi szerint a kötelezően kiváltandó- igazolni kellett a nem zsidó származást- okmányra illeték "mentességet" lehetett kérni, és ezt jegyezték fel a kikért kivonaton.
Első nekifutásra nem találtam, de az egész névsort átnézni helyiség szerint túl sok időt venne el, ezért jobb lenne, ha névre kérdeznél. A könyvbéli vázlatos térkép szerint ezek a települések Bács-Bodrog megyében is lehettek. (részmegye)
:-)) Nem semmi lehet az érzés, mikor odaérsz, úgy érzed, hogy 'na most megfogtad, - és ehelyett egy "újabb" asszony mosolyog rád. Szinte menekül előled. Nem adja magát könnyen, képes és Sallaivá is válik, ha kell. :-))
Amit most írok, komoly, az viszont komoly akar lenni:
A németben az -er nem vmi melléknévi képző? Eszerint lehet a Szaller a Szalai vmilyen átirata? Emellett az S németül [sz] hang, s így nem lehet a Sallai = [Szalai]? Pláne egy sváb környezetben.
Van a FILOSZ-ban a Magyarulez alatt egy Nevek, családnevek magyarul topik. A Klettnerre szerintem tudnak magyarázatot adni. Esetleg a nevek, mint szavak egyik nyelvből a másikra történő átalakulására is.(Ha lehet esetünkben ilyet feltételezni.)
A soroksári községi iratanyagot továbbra is erősebbnek érzem e kérdés igazolásában, semminz az anyakönyveket.
Igen, én is észrevettem a szómozaikot! Ha neked hiányzik egy "L", akkor elmondanám, hogy P. Sebő és P. Katalin házasságainak egyházi bejegyzésekor az anya Sallai ill. Sallay Máriaként szerepel :-))
Egyre inkább erősödik bennem, hogy S(z)al(l)ai/Szaller/Klettner Mária egy és ugyanazon személy és ezt nem tudom majd feketén-fehéren bebizonyítani. De nem adom fel! És megerősítene ebben a hitemben, ha ifj. P. Sebő anyja Szallerként szerepelne a polgári bejegyzésnél. Ha Szallait lehet Szallerként bejegyezni, akkor miért ne lehetne Klettnerként?
Mindenesetre szeretném a lehető legtöbb irányból megközelíteni a problémát, mielőtt pontot tennék a végére.
Tudom, hogy nem illik viccelődni, ha az ember újabb problémákkal találkozik, de nem tudom megállni. Lehet kínomban.:-((
SZALay+KlettnER=SZALLER. Hm :-)). Ez így abszolút baromság, meg egy L hibádzik is.
Örülök, hogy nyomon vagy, nem szabad feladni. Szerintem közel vagy. Nem csak az anyakönyvekben, hanem a soroksári iratok között is érdemes keresni, volt-e névváltoztatás, akár családi esemény kapcsán is. (új házasság, vki vkit a nevére vesz, stb..., ahogy írtad a 978-asban:Mi van, ha a "megesett" Katalin gyermekével (és esetleg szüleivel) Soroksárra költözik és ott férjhez megy egy Klettner nevű emberhez?)
Kedves milyennincs!
Jártam tegnap a Fővárosi Levéltárban egy kicsit kutakodni. Sajnos egyszerre csak 5 anyakönyvet adnak ki és így nem tudtam mindazt megnézn, amit szerettem volna, de...
az 1004 sz. üzenetemben felsorolt Princz Sebestyén/Sebő gyerekek közül 1930-ig háromnak találtam meg a későbbi, házassági bejegyzését (ez a szám egyezik -eddig - a plébánián talált bejegyzések számával), mégpedig...
1. 1918..11.01. A már tárgyalt P. József - Stump Magdolna (P. József anyja neve itt az a bizonyos néhai Klettner Mária)
2. 1930.02.23. Totzl József - P. Katalin (P. Katalin anyja neve néhai Szalai Mária)
3. 1923.07.23. Princz sebő - Renner Éva (P. Sebő anyja neve - most kapaszkodj meg - néhai SZALLER MÁRIA). Princz Sebő - felesége halála után - 1930. 12.10-én újra megnősült, ahol szintén néhai SZALLER MÁRIA van anyaként megjelölve.
Hát, Ságvári a 32 nevével elbújhat...
Legközelebb "rámegyek" a P. Sebő gyerekek születésének polgári bejegyzéseire. Az az érzésem, hogy ott az ifjabb P. Sebő anyjaként Szaller Mária lesz megjelölve.
Mit gondolsz, le tudom ezt egyszer zárni?
Üdv.: curlie
Tegnap belenézhettem egy 18-19. századi halotti anyakönybe, és meglepett az egyik halálok neve: idétlenség. Nyilván nem a mai értelemben használták, de akkor mi mást jelenthetett? (úgy vettem észre, hogy inkább kisgyermekek voltak az 'érintettek')
"Magyar föld - magyar nép: A megnagyobbodott Magyarország községeinek adattára" - szerintetek hol lehetne hozzáférni? Nálunk a megyei könyvtárban nincs meg sajnos. Gondolom nagyobb könyvtárakban... Na, ezt jól megválaszoltam magamnak. :-) Azért ha valakinek van ötlete, nagyon megköszönném.
Kedves milyennincs!
Köszönöm soraidat. Csütörtökön megyek a Fővárosi Levéltárba ismét. Remélem lezárhatom ezt a nyitott kérdést, de - őszintén - kétségeim vannak. Az az érzésem, hogy P. József testvéreinek házassági bejegyzéseinél a Szalay nevet fogom találni. De ne legyen igazam!
Amit írsz logikus, egyetlen pont, ami - szerintem - nem támasztja alá a gondolatmenetedet, hogy az egyházi bejegyzéséeknél (is) P. József anyjaként Klettner Mária van megjelölve, addig testvéreinek (?) később kötött házasságánál az anya Szalay Mária.
És hát a névváltoztatás... Magyarról németre? Nem szokványos! Igaz egy sváb faluban, ahol még a századforduló környékén is kevesebb, mint a lakosság 20%-a vallotta magát magyarnak... Ki tudja!?
Az nem lehet, hogy P. József születésének polgári bejegyzésekor egy egyszerű névelírás történt, ami aztán alapot adott minden további polgári és egyházi bejegyzéshez? Esetleg József nem bajlódott a korrigálással, hanep egyszerűen "használta" a Klettner nevet. Belátom ez elég valószinűtlen.
Még egy adalék, ami lehet, hogy semmit sem jelent, de... Mint azt korábbi üzenetemben írtam a kutatást Princz József (dédapám) születési anyakönyvi kivonatának másolata alapján kezdtem el. Ugyanilyan másolat volt a családom birtokában dédanyámról (Stump Magdolna, p. József felesége) is. Ez utóbbinál - szerencsére - minden rendben van. A két kivonaton a két-két szülő neve közül háromét valaki "kipipálta", egy "pipa" nélküli, ez pedig Klettner Mária neve.
Hát, ennyi...
Jelentkezem, ha jutok valamire.
Üdvözlettel: curlie
Egyre több a nyomós érv a Szalay/Klettner azonosság mellett, s hajlok rá, hogy ugyanazon személyről van szó. Ehhez az kellene, hogy az általad írott 7 testvér, mint Szalay gyermek esetében, a polgári házasságiukban, kik közül kettő házasságiját az egyháziban - mint írod - Szalai nevű anyával láttad - Klettner gyermekként szerepeljen.
Hogy miért:
Eddig P. Sebő ill. P. Sebestyén esetében az "azonos" születési év(1863) - konkrét dátum csak "egyikőjüknél" volt - ellenére úgy véltem nem biztos, hogy azonos a két apa. Most, hogy írod, hogy a parókia a 7 gyermeknél az első 3-nál következetesen Sebestyént, a többi négynél Sebőt használ, miközben a Szalayt váltogatja a Szalaival, s Józsefnél még Sebestyént használ, de a polgári Klettner Máriával ugyanarra a dátumra Sebőt, azt hiszem meglesz a megoldás (persze eddig is itt volt elöttünk). A Szalay/Klettner különbözőség az egyházi és a polgári anyakönyv különbözőségéből adódhat. Pontosabban abból, hogy míg a polgáriban már Klettnernek hívják, de az egyházi bejegyzésekben ez mitse számít. Ennek egy oka lehetett. A névváltoztatás. Ez persze feltevés, ha viszont testvérek polgári házasságiát megnézed - szerintem mindenképp eldől. Ha Szalay, akkor más, ha Klettner, akkor azonos. (Azt nem tudom, hogy hogy viszonyult egymáshoz a kettő, mert a polgári anyakönyvezés előtt is volt névváltoztatás....)
Nyomós ok még P. József önazonossága mellett, hogy a születés idő egyezése, az apa hasonló - de az anya eltérő neve - mellett a születéskori lakhely (Király u. 12.) is azonos.
A névváltoztatás szabályait pontosan nem ismerem. Tudom, hogy létezett 1814-ből egy királyi rendelet, "melyben szigoruan meghagyta, hogy nevét mindenki csak helyhatósági engedéllyel és csak fontos okoknál fogva változtathatjameg" továbbá "A második magyar felelős minisztérium azóta félévenként rendszeres kimutatást készített a névváltoztatásokról, melyeknek sokszorosított példányai a vármegyei alispáni hivataloknak, szabad királyi és rendezett tanácsu városokban pedig a városi tanácsnak küldenek meg oly célból, hogy azok az anyakönyvi hivatalokat a történt névváltoztatásokról értesítsék, hogy azoknak állandó nyoma legyen"(http://www.mek.iif.hu/porta/szint/egyeb/lexikon/pallas/html/074/pc007478.html), viszont átlapoztam 1849 és 1900 között a törvények címeit, de nem találtam olyat, mely erről rendelkezne. A fenti Pallas cikkelyben hovatkozott 1881. éci XXVI. tcz. az ezzel járó illetékkötelezettségről ír.
21. § Bélyegilleték névváltoztatás és névátruházás eseteiben.
A névváltoztatást kérelmező beadványok 50 kr. bélyeg alá esnek. Ha egy beadvány több névváltoztatás kérelmét tartalmazza, annak mindegyike után ugyanazon bélyegilleték rovandó le.
Viszont találtam egy cikket Gárdonyi névváltoztatásáról, mely azt mutatja, hogy ekkor is (1897) helyhatósági engedéllyel lehetett.
Az ismert író ekkor Budapesten élt, és 1897 aug.6.-án fordult a fővárosi tanácshoz, hogy vezetéknevének Gárdonyira változtatását engedélyezze. A főbvárosi tanács megkérdezte a Fejér megyei alispánt, hogy a névváltoztatás családi vagy származási szempontból engedélyezhető-e? Az alispán válaszában kifejeztette, hogy Ziegler Géza szándékával egyetért és a Gárdonyi név felvétele ellen politikai és közigazgatási szenpontból észrevétele nincs.
Azaz próbálj meg Soroksár iratanyagában valamit ez ügyben keresni a Fővárosi Levéltárban.
Ez elmúlt két hétben nem nagyon volt időm a kutatásra, de elmentem a soroksári plébániár megnézni a születési anyakönyvi bejegyzéseket a következőket találtam a Prinz Sebestyén - Szalay Mária házaspár (házasságkötés: 1888. február 6.) gyerekeiként bejegyezve:
1893.08.09. Erzsébet (Princz Sebestyén, Szalay Mária; lakhely: Szilágyi u. 113.)
1896.08.17. Rozina (Princz Sebestyén, Szalai Mária; lakhely: Fő u. 144.)
1899.06.23. József (Princz Sebestyén, Szalay Mária; lakhely: Király u. 12.)
1902.05.26. Sebestyén (Princz Sebő, Szalai Mária; lakhely: Lőrinczi u. 5.)
1905.04.02. György (Princz Sebő, Szalay Mária; lakhely: Andrássy u. 64.)
1908.01.31. Mária (Princz Sebő, Szalay Mária; lakhely: Deák F. u.)
1909.09.18. Katalin (Princz Sebő, Szalai Mária; lakhely: Deák F. u.)
Fentiek közül Sebestyén és Katalin későbbi házassági bejegyzését találtam meg, minkettőnél Szalay Mária megjelőlve anyaként.
Princz Józsefhez köthető házassági bejegyzést csak a már említett Stump Magdolnával kapcsolatban találtam (1918.11.01.), ahol ugyebár az anya neve néhai Klettner Mária. Igaz, itt Princz József születési időpontja 1899.06.22-nek van feltüntetve. 1899.06.22-én nem született sem Princz József, sem egyén más nevű gyermek Soroksáron. Igaz, az egyházi bejegyzés akkor már nem volt kötelező (ha jól tudom).
Utána néztem 1899. évtől Princs József haláloknak és házasságoknak, semmi eredmény. Nincs nyoma sem annak, hogy meghalt volna, és annak sem, hogy esetleg még egy Princz József is házasságott kötött volna, de mint mondtam, ekkor talán ez már nem volt kötelező az egyház felé bejelenteni.
Ma elmentem a Fővárosi levéltárba megnézni a polgári bejegyzéseket. Princz József születési bejegyzésénél az időpont 1899.06.22., apjaneve: Princz Sebő, anyja neve: Klettner Mária. Ez alapján valóban úgy tűnik, hogy két különböző személyről van szó, de a lakhely itt is Király u. 12-nek van megjelölve. Ugyanakkor 6. hó 23-án nincs egy másik Princz József...
Hát erre varrjál gombot! Létez(het)ett két Princz Sebestyén, aki ugyanabban a házban lakott és egy nap különbséggel mindkettőnek József nevű fia született? Akkor miért nincs bejegyezve a polgári anyakönyvben a Princz Sebő-Szalai Mária gyermek?
Kikértem újabb anyakönyveket, megnézni a többi Princz gyerek születési és ahol van későbbi házassági bejegyzését, hátha jutok valamire. De ez csak a jövő héten lehetséges, sajnos három nap alatt tudják csak elővarázsolni az anyakönyveket.
Hát, ennyi... szerinted ki lehet ezt valahogy bogozni?
Bányavölgyi István földm. Baksa 6755-1927. Legénységi vitéz, telkes. Az első szám a sorszám, a második a kinevezés éve lehet. (B. Miklós irodamester Pesterzséber 5646-1926 legénységi,telkes.)
A kutatásod jelenlegi szakaszában koncentrálj a családi kapcsolatok anyakönyvek alapján történő rögzítésére. A családfa élettel való megtöltésére - képzavar - (azaz katonáskodás, nemesi mivolt, annak igazolása, stb.) egy későbbi szakaszban ráérsz, ellenkező esetben könnyen kerülhetsz olyan helyzetbe, hogy egy, az életmódra, a gazdasági-társadalmi környezetre vonatkozóan adatot tartalmazó okiratot a későbbiekben még egyszer meg kell, hogy nézz- újabb utazás, vagy kikérés stb.
ezért észrevételeim most csak:
ad 1. Annak tükrében, hogy az "öreg" később háromszor is nősült, nem hihető, hogy 28 évesen kezdte.Tehát keress elötte is, ill. ez elött keresd meg, hogy hol keress ! :-))
ad 2. Vidéke válogatta. De ez már néprajz. Igazad van, ez az összehasonlítás elve miatt fontos lehet rokoni kapcsolatok felvázolásában. Volt, hol szokás volt, hogy a keresztszülők nem lehettek házaspár, mégha mindketten házasok voltak is, épp az újszülött védelmében, hogy így nagyobb az esély a felnevelés biztosítására, volt/ahogy van is olyan vidék, ahol nem lehetett rokon a keresztszülő (Levantes), volt, ahol épp az lehetett elsősorban. A legközelebbi rokon. Olyan is volt, hogy a házasságnál a tanuk (Testes) rokonok voltak, testvérek, nagybácsi, ez is változó, de volt, hogy olyanok, akik ugyanabban a házasulási időszakban házasodtak szintén. (Emellett volt ugy-e a háromszori kihírdetés - ez még a polgári bevezetésekor is megmaradt.)
A névadás szokása szintúgy vidékenként változott. Volt, hogy elhunyt gyermek nevét nem adták újra, volt, hol nem törődve ezzel makacsúl újra és újra esélyt adtak az életnek.
A MOL lapján rákerestem, de 0 találatot eredményezett. Honnan tudhatnám meg vajon, hogy hol találhatóak az anyakönyvi bejegyzései? Merre induljak? Segítsetek légy szíves.
Iderakom a hozzászólásomat, hogy a hivatkozások, mert érdemesek, itt legyenek. Most már a középső hivatkozás nem hivatkozásként van - ez okozhatta a galibát nálam.
Kedves Bodza !
A puszta egy lakóhely elnevezésében annak típusára utal. Ha megnézed
a http://lazarus.elte.hu/hun/tantort/2003/palyazat/36-47_szekesfehervar.jpg képet, annak bal alsó sarkához közel találod Lapa pusztát, sok más ~puszta elnevezésű lakóhellyel egyetemben. (Ha megnézed, a mai Balatonfűzfő is akkoriban - 1910 -Füszfő puszta néven futott.) Ez gyéren - van mikor időlegesen - lakott településforma, kicsit nagyobb, mint a major. A mezővárosi fejlődés következménye.
A mezővárosi fejlődésről egy jó tanulmány a http://www.sze.hu/ep/arc/irod/SA2002_KisalfAlfkisvaros+SUMMARY.pdf
Az alföldi mezővárosi fejlődés sajátossága, hogy a török veszély elmúltával, majd a gabonatermelés 18. századi térnyerésével a mezővárosok és óriasfalvak népességfeleslege fokozatosan szétömlött a puszta határokon és a 19. század derekára kialakult a tanyavilág. Ahogy a tanya eredeti rendeltetése szerint sem önálló településforma, melyen a benne lévők minden évszakban és minden életkorban laknak, hanem csupán a gazdasági tevékenység színhelye, melyen munkaidőben és fiatalkorban laknak az emberek, de állandó közlekedésben vannak maguk vagy szüleik városi házával, vagy legalábbis állandó törekvésük, hogy öregségükre városi házat szerezzenek.(http://mek.oszk.hu/02000/02043/html/45.html)
Maga a puszta szó, a szlávból jön, és пустой formában az oroszban jelzőként üreset jelent - a "puszta kézzel" kifejezés is innen jön. Hasonló településformára utaló elnevezés még a ~falu, a ~szállás, a , továbbá a ~szeg, ~fa kifejezés is.
Az állattenyésztés éppúgy, mint a földművelés pusztákról is végezhető volt, ez nem függött a település formájától, sokkal inkább a talajadottságoktól.
bocsánat Bodza. Az előző két próbálkozásom saját sutaságom miatt töröltetem, mert értelmetlenül hosszúvá lett, a hivatkozás beillesztés valami embertelen hosszú - általam beilleszteni nem tervezett - részt is megjelenített.
"Családfa kutatás az egyházközségi anyakönyvek segítségével. Az elmúlt idõszakban az Enyingi Római Katolikus Egyházközség keresztelési, házasságkötési és temetési anyakönyveit számítógépen is rögzítettük. Így az 1800-as évek végétõl kezdõdõen gyorsan és könnyedén lehet keresni a nevek között. Ez elsõsorban azok munkáját könnyíti meg, akik családfájuk után szeretnének kutatni.
Elõzetes telefonos egyeztetést követõen szívesen segítünk bárkinek, aki családfája enyingi gyökereit szeretné felkutatni."
Római Katolikus Plébániahivatal 8130 Enying , Szabadság tér 4.
Dédapám Lapapusztán született. (1895-ben) Beírtam egy keresőbe, megtudtam, hogy Szentgáloskérhez tartozik. (Somogy megye) Gondolom ez nagyon változó lehet, de mégis mekkora lélekszámú volt akkoriban egy puszta? Hány család lakhatott ott maximum? A puszta szó, csak a táj jellegére utal, vagy a nagyságára is? Mivel foglalkoztak a pusztákon az emberek állattenyésztéssel? (A puszta szó hallatán nekem a sík, sivár, gondozatlan, esetleg kihalt jelzők jutnak eszembe.) Elnézést a másnak talán egyértelmű kérdésért.
Lekértem a tekercseket, november végére itt is lesznek :-(
Addig pihi... vagyis helyette inkább a szakdolgozatommal foglalkoznék!!! ;-)
Pár dolog:
1. Josephus Berényi miért 28 évesen (1803. okt. 20-án) házasodik először? Ha azt feltételezzük, hogy először... Katona volt előtte? Napóleoni háborúk? Volt ez itt már kérdés, de azt hiszem az a hozzászóló sem kapott választ... Meg lehet tudni valahonnan név szerint a katonákat, akik ebben az időben szolgáltak?! Esetlegesen a napóleoni háborúkban résztvevőket név szerint? Tudja ezt valaki?!
2. 1775-ben illetve 1778-ban járva elfogadható az, hogy egy családban nem az első szülött (1775) viseli az apa keresztnevét?! Ez gyakori volt, vagy elképzelhetetlen?
3. Mit jelentett a kisnemes? Elszegényedhet annyira egy kisnemes, hogy 1754/55-ös összeírásoknál nem tudja igazolni nemességét? Egyáltalán mit jelentett igazolni?! Lehet kérdeztem már, de nem kaptam kielégítő választ.
4. Kele-Kelle névről van valakinek valamilyen információja?
Felhívom figyelmetek Budapest Főváros Levéltárának 2004. novemnber 16-17-i Levéltári napjára már az új, Teve u-i épületben (Árpád-híd metróval). Különösen a 17-i szerdai programra : Levéltári adatbázisok és történeti kutatás.(Részletek:www.bparchiv.hu).
Minden jel arra mutat, hogy napokon, esetleg heteken belül megszűnik az Arcanum sokak által használt ingyenes online adatbázisainak - vagy legalábbis többnek - az elérhetősége. Aki Nagy Ivánt, Kempelent itt szokta nézegetni, siessen, amíg használható.
Iater! Sajnálom, hogy nem sikerült beszélned nagyapád húgával. Azért ha egyszer sikerül, mindenképpen gondolj rám!
Theow! Ugye a lupényi képeket nem felejted majd el? Nem sürgetni akarlak, csak majd egyszer… Köszönöm!
Ami igazán nehézzé teszi, hogy Szalay Anna v. Mária végülis Szalayként hal meg.
Hogy lehet valakit Szalayként anyakönyvezni a halottiban, ha közben más anyakönyvekben Klettnerként is megjelenik, de újra Szalay lesz. Vagyis nem áll a görög racionalizmus alapelve, miszerint minden dolog csakis önmagával azonos és nem azonos semmi mással.:-))
Valami sántít.
Ha találsz valamit, oszd meg velünk.
Ez a Szalay lány amúgy tisztára Ságvári (harminckét nevem volt.) :-)) bocs.
Kedves milyennincs!
Köszönöm válaszodat.
A Szalay Anna ill. Mária névvel kapcsolatban. Princz József születésénél Anna szerepel, de a házasságkötésnél ill. a többi gyermek születénél többnyire Mária ill egy esetben Annamária.
Válaszod végefelé írtak egy kicsit "beindították" a fantáziámat:
Szalay Mária Nógrádbercelben született 1969-ben törvénytelen gyermekként (anyja: Szalay Katalin). A Szalay név nem sváb eredetű és a kezdetekben nem is találkoztam vele az anyakönyvekben, aztán egyszer csak feltűnik (most sajnos nem tudom megmondani, hogy mikor) és nem csak Szalay Mária kapcsán. Mi van, ha a "megesett" Katalin gyermekével (és esetleg szüleivel) Soroksárra költözik és ott férjhez megy egy Klettner nevű emberhez? Ez ugye megoldás lenne?
Csütörtökön megyek kutatni, akkor szétnézek ez irányban.
Köszönöm még egyszer!
Üdvözlettel: curlie
Az eredeti képen láthatóan, ha szemből nézzük a baloldali egy teljesen szabályos kerek és fényesebb-világosabb, a jobb oldali pedig kerek, de vastagabb, ill. a szélein (felül, kétoldalt, alul) négy egyenes vonal látható...
Sajnos nem sikerült a nagyapám húgával beszélnünk :-((
Ellenben, megint előkerült egy fotó, szintén dédnagyapa :-)
Már tanultam tőletek... látom, hogy szakaszvezető!!! És a "plecsnik" ? Azok kitüntetések lennének?? Tudtok olyan internetes oldalt, ahol utána tudnék nézni ennek? Korban szintén I.vh. A kép hátuljára cirádás betűkkel a következő van írva: "...1916, Prága. A cseh katonáknál voltam szakaszparancsnok..."
Tehát a kérdés: milyen kitüntetéseket viselhet a képen a dédnagyapám?
...ha azt mondod, hogy valószínűleg elírás a Klettner név a házassági bejegyzésben...
Ellenkezőleg, azt mondom, hogy a Klettner Mária a biztos, maradjunk ennél, míg nem dől meg. Mint említettem, a polgári házasság szabályainak bevezetésével több úgymond engedélyező okirat is kellett az esküvő elött. Kizárt, hogy anyaként Klettnert szerepeltetnének, ha ezek bármelyikében (egyház, hadsereg) más anya, vagy más "anyja neve"szerepelne.
A 7-8 Princz-Szalay gyermeknél ha találnál házasságit, az sokat segítene. Ill. most hogy mondod, hogy az 1914-es haláleset Szalay (ez megdönti az első feleség, második feleség tézisét), akkor, mivel 1918-ban Klettner is néhaiként szerepel, talán van elötte halotti bejegyzés.
Más a helyzet az egyházival, s mondjuk 100 évvel korábban. Ott sokszor életkort is "csaltak", le is, fel is, valószínűleg mert bemondásra ment (vagy az eskető is tudta, de mit számított, fontosabb volt az elérni kívánt cél). Így vagyok én két Kavcsák Mihállyal. Ugyanabban az évben, 1799 születtek. A konkrétum, hogy az 1839-es házasságiban csak az áll 40 éves - innen a születés éve - meg, hogy özvegy, szülők neve semmi, de 1799-ben két hét eltéréssel két hasonló nevű is született, ki 40 éves korára mindkettő megözvegyült.
...hogy egy napon szülessen két Princz József (egyik Sebestyéntől, a másik Sebőtől)...
Igaz, erre tényleg nem tudok mit mondani. Ez a leggyanúsabb, ill. a legnagyobb érv az azonosság felállításához. De még nem igazolás.
Felmerül még a névváltoztatás esete. Bár magyarról németre. (?) Szalay ősanya felmenői közt anyai ágon nincs Klettner (hátha a sok Szalay között megkülönböztetésként felvette a Klettnert. Vagy vagyonjogi kérdés miatt - örökbefogadás, stb. - kényszerből ??? pl: csak a név felvételével jutott örökséghez...?)
Mindenesetre bármilyen kézenfekvő bármely magyarázat a két személy azonosítására, csak konkrétum megtalálása esetén szabad az azonosságot kimondani, addig Klettner - mert "visszafelé" megyünk.)
Most kicsit nehezíti a helyzetet, hogy míg a 950. bejegyzésedben Szalay Annát említesz, most a 973-ban Szalay Máriát.
Köszönöm válaszodat. Egyszerűbbé tette volna a helyzetetm ha azt mondod, hogy valószínűleg elírás a Klettner név a házassági bejegyzésben, de se'baj, folytatom a rejtély kulcsának keresését.
Azon a bizonyos születési anyakönyvi kivonat másolaton (Princz Józsefén) az apa neve Princz Sebő, életkora 36 év., amely alapján Sebő 1863-ban született, Soroksáron. Akit én talátam: Princz Sebestyén, született 1863. június 21-én.
Lehet, hogy mindez a Te véleményedet támasztja alá és volt egy Princz Sebestyén-Szalay Mária és egy Princz Sebő-Klettner Mária házasság?! Habár annak, hogy egy napon szülessen két Princz József (egyik Sebestyéntől, a másik Sebőtől) nem túl nagy esélyét látom.
Kérdéseidre:
1. Szalay Mária (mind az egyházi, mind a polgári bejyegyzésbe) Princs Sebő feleségeként halt meg 1914. március 17-én.
2-3. Ezeknek még nem néztem utána, de nagyon jó ötlet, köszönöm.
Visszatérve az általad felvetett Szalay-Klettner azonosság problematikájához:
Írod:Az anyakönyveket böngészve Princz-Szalay házaspárral találkoztam, 1888-ban kötöttek házasságot és 7 vagy 8 gyermekük született mielőtt dédanyám 1914. március 4-én meghalt. Klettner Mária több is született ugyan Soroksáron, de 1871-ben egy sem.
Konkrét kérdés a fentihez: Mielőtt dédanyám .......meghalt. Melyik ? Melyiket tekinted annak?
Az alapkérdés: azonos-e Klettner Mária Szalay Annával, ill. a két Princz Sebő azonos-e?
A meggyőződéshez javaslom keresd meg, hogy
1. van-e bejegyzés bizonyos Szalay Anna haláláról akár az egyháziban, akár a polgáriban 1899-1914 között, kinek nevéhez bejegyezték, hogy Princz Sebő felesége volt.
2. az a 7-8 közös Princz-Szalay gyereknek eljutott-e a házasságig, ha igen, a házasságiban anyjukként Szalay szerepel? Ha 1888 után születtek, akkor a házasságra többnyire 1908-1918 között kerülhetett sor (attól függ, mikor született az utolsó, házasságát megélő gyermek, s milyen nemű) Ebbe az időszakba beleesik nevezett Princz József 1918-as házassága. Ha e házassági anyakönyvekben a 7-8 gyermek bármelyikénél anyaként Szalay szerepel, akkor azidőben még él Szalay Anna. (esetleg néhaiként jelezve?)
3. van-e a halottiban bármilyen Princz József halála bejegyezve, kinek apja Princz Sebő 1888. után, akár gyermekként (ameddig kiadják az anyakönyvet.) Ez azért fontos, mert, ha a két szülőpár más, akkor tudni kell, hogy az ő Princz Józsikájuk elérte-e a házassságkötés korát.
Ahogy gulyasg írta, attól, hogy Klettner Mária születése 1781-ben nincs bejegyezve, még megtörténhetett. Az gyanús, hogy nincs Princz-Klettner közös gyermek.
Azt, hogy Szalay az első feleség, Klettner a második az valószínűsítené, ha volna egy P. Sebő - Klettner házassági bejegyzés Szalay A. halála után (ezért a kérdésem, hogy ki hal meg 1914-ben?) valahol a környéken, valamelyik környéki másik németajkú -értsd németek által lakott - településen, ha már Soroksáron nem találtál - ha találtál volna, írtad volna. Elképzelhető, hogy P. József házasságkötése idején az apa P. Sebő utolsó feleségét írták be, mint anya. (Esetleg P. Sebő halotti bejegyzésekor említve vagyon-é, hogy özvegy?)
Szerintem két külön házaspárról van szó, mindenesetre ha a két Princz azonos is lehet, Szalay és Klettner szerintem nem valószínú, hogy azonos.
Na, idáig jutottam pénteken, de felmerült bennem, hogy mivégre történt épp 1943-ban vagy az után az anyakönyvi kikérése. Nagyapám öccse - most múlt 91 éves - valamikor említette, hogy ő is, mint iparos, igazolnia kellett magyar mivoltát (azt hiszem munkavállaláshoz kellett). De mintha ez 1940/41 körül lehetett. Ma meg is néztem a www.1000ev.hu oldalon, de okosabb nem lettem. Vagy az 1941. évi XV. törvénycikk A házassági jogról szóló 1894:XXXI. törvénycikk kiegészítéséről és módosításáról, valamint az ezzel kapcsolatban szükséges fajvédelmi rendelkezésekről, - ebben említtetik az elhíresült Nemzsidó és zsidó házasságkötésének tilalma - vagy a 1942. évi XIX. törvénycikk A személyállapotra vonatkozó közlések és megkeresések tárgyában Budapesten, 1941. évi szeptember hó 1. napján kell magyar-német egyezmény becikkelyezéséről okán.
Viszont ! Jó, hogy vártam, mert az 1894. évi XXXIII. törvénycikkben az állami anyakönyvekről ezt találtam.
50. § A kihirdetés csak akkor rendelhető el, ha a felek az anyakönyvvezető előtt a házasságkötésnek törvényszabta kellékeit igazolják.
A jegyesek tartoznak különösen születési bizonyitványaikat felmutatni, a törvényes képviselőnek és a szülőnek a házasság megkötéséhez szükséges beleegyezését, illetőleg a gyámhatósági jóváhagyást vagy beleegyezést (házassági jogról szóló törvény 8. §) igazolni, továbbá a korábbi házasság megszünését, érvénytelenné nyilvánitását vagy a házastárs holttá nyilvánitását (házassági jogról szóló törvény 12., 21. §-ok) tanusitó közokiratot, az egyházi felsőbbség engedélyét (házassági jogról szóló törvény 25. §), valamint a véderőről szóló törvény értelmében szükséges nősülési engedélyt (házassági jogról szóló törvény 26.§) és a mennyiben az engedély biztositékadáshoz van kötve, annak megtörténtéről szóló okiratot felmutatni. A házasságkötés czéljából kiállitott anyakönyvi kivonat, beleegyezési nyilatkozat, gyámhatósági jóváhagyás és ennek kinyerése végett beadott kérvény és fölvett jegyzőkönyv bélyegmentes.Ha az anyakönyvvezető előtt e ténykörülmények közvetlenül ismeretesek, vagy hitelt érdemlő módon igazolva vannak: a feleket az okiratok felmutatása alól - a házassági jogról szóló törvény 25. és 26. §-aiban emlitett engedélyt és a katonai biztositékról szóló okiratot kivéve - fölmentheti, szükség esetében a házasulóktól esküt is vehet ki.
Vagyis: Ennyi más okirat alapján, mely mind kellett a polgári házassághoz, s melyeken mind kellett szerepeljen alapadatként az anya neve kizárt, hogy az 1918-as esküvő alapján anyaként említett néhai Klettner Mária elírás lett volna.
Azaz, Klettner Mária biztos nem azonos Szalay Annával.
Azért ne szerénykedj! Mindenképpen elismerésre méltót a felkészültséged és a segítőkészséged.
Én még csak az elején tartok, "gyűjtöm" a felmenőket, de ha a "csontváz" meglesz szeretném élettel megtölteni és a lehető legtöbbet megtudni az ősökről.
Elkerülhetetlen lesz, hogy időnként elakadjak, de remélem mindig lesz valaki - akár e fórum keretén belül -, aki továbbsegít a nehézségeken.
A hétvégén megyek meginterjúvolom nagypapám húgát... Ő a legidősebbek közül való, akire még számítani is lehet ;-) Viszek egy diktafont is, hátha valami fontos kiderülhet. Kíváncsi vagyok, mit szól majd az eredményekhez! :-)
Jövő héten pedig lekérem Kőteleket és kiderítem Rye-jal tényleg közös-e ifj. Josephustól a családfánk! :-) Erre tényleg nagyon kíváncsi vagyok! + akkor az első jászladányit is, hátha az én szemem majd gondosabb lesz.
Kegyelmekben Gazdag Ünnepet Kívánok Minden Kedves Fórumosnak!
A Kányádi verserészlet nagyon szép és ideillő! ...
Mindenkinek emlékezésben gazdag hétvégét kívánok Kányádi Sándor soraival:
"...Mert a legárvább akinek még halottai sincsenek bora ecet könnye torma gyertyájának is csak korma álldogálhat egymagában kezében egy szál virággal mert a legárvább akinek még halottai sincsenek..."
Nem felkészültség ez. A jártasság idővel megszerezhető. Elsősorban elhatározás kérdése. Van egy pont ahol el kell dönteni, hogy maradsz abban, hogy 'hát persze szeretném én is tudni, vagy pedig utánamész.
Azért írtam Neked is szájbarágósan a kispesti szegénységi bizonyítványról, hogy egyrészt lássad/lássátok milyen kincs van - szó szerint - karnyújtásnyira előttünk (asztal mellett ülve meg lehet keresni a neten számos forrást, fondjegyzéket, hogy a levéltárakba eljutva már a választ kereshessük. Ott is csak akkor tudnak segíteni, ha konkrét a kérdés). Másrészt némi módszertani eszmecserének is örülnék e topik keretein belül - amint az mostanában egy-két témában fel is merül.
Van persze némi korismeretem, de amiket írok az esetek többségében nem fejből írom. (Ahol így van, azt érezni.) Tudnék persze mesélni, de nem tudnék ilyen pontosan írni. Sok kiadványom van, a "területileg illetékes" megyei levéltárak, múzeumok kiadványait tudom javasolni, mert ezek konkrét helytörténeti adalékokat tartalmaznak. Le kell utazni. Megéri. Ez viszont megkerülhetetlen.
Egyébként még nem jártam a Fővárosi Levéltárban. De úgy hozta a "sors" :-)), hogy nekem is előbb-utóbb el kell mennem éppen Kispest miatt. Temetőőr volt az egyik üknagyapám.
Egyébként meg vagyok győződve, hogy a fórumot sokan olyanok is olvassák, akik ezt évek óta nagy tudásanyagot felhalmozva művelik pl. Bogárdi Úr (Radix). Mikor látta, hogy filmtekercs ügyben "eltévelyedünk", megszólalt, mert akkor érezte, hogy meg kell szólalnia.
nem pénztárnok ? Tudod www.1000ev.hu . 1871. évi XVIII. törvénycikk a községek rendezéséről, majd Szerkesztés, Keresés "pénztár". A 60-126 paragrafusig több előfordulás.
ilyeneket ad ki: A községi elöljáróságról
64. § A községi előljáróság áll:
kis községekben: a biróból és helyetteséből, (másod- vagy törvénybiróból) legalább 2 tanácsbeliből, (esküdt, hites) és a körjegyzőből;
nagy községekben: a biróból és helyetteséből, (másod- vagy törvénybiró) legalább 4 tanácsbeliből, pénztárnokból, községi jegyzőből, illetőleg jegyzőkből, közgyámból, és a hol van, a rendes községi orvosból
Van persze szegények pénztára is - 62.§, stb.
Nagy öröm ért ma, jött egy levél Gáll Sándortól! Megtalálta a dédszüleim házasságkötését, és így az ükszüleim nevét is meg tudta írni! Olyan boldog vagyok! Tényleg fantasztikus segítőkész, hálás vagyok nagyon neki és Neked is!
Ugy olvasom,vannak itt komoly szakertok. Esetleg jutanyos aron elvallalna valaki,hogy utana nez Miskolcon dednagyanyam csaladjanak.Elozoekben mar megirtam itt mindent amit tudtam. Tehat Eperjessy Margitnak hivtak. Udv.Aniko
Kedves milyennincs! Lenyűgöz a felkészültséged! Le a kalappal! Mióta foglalkozol családkutatással? A segítséget pedig nagyon köszönöm, utána fogok járni a dolognak. Csak még egy kérdés: Ugye az említett iratokat majd az új Teve utcai kutatóban lehet majd megnézni?
Olvasgatom, olvasgatom, de elég érdekes ez a keveredés, amit felvetettél. Még egy kérdés, ami nem derült ki nekem, de lehet, hogy csak felületesen olvastam: vallási hovatartozást jelez az anyakönyv?
a fent említett születési anyakönyvi kivonatra (ami egy nyomtatvány) rá van gépelve a következő szöveg "Kispest m. polgármestere által kiállított 2656/1943. sz. szegénységi bizonyítvány alapján bélyeg és díjmentes. Azonossági szám: 1591.99.0210." Szerintetek ez a szegénységi bizonyítvány fellelhető valahol?
Beütöttem a keresőbe:szegénységi bizonyítvány+törvény, erre kiadja a Pallas nagy lexikona(így) találatát :Szegénységi bizonyítvány = az illetékes hatóságtól valaki részére kiállított bizonyítvány, hogy ő, illetve szülei nem birnak annyi vagyonnal, amennyi a kérdésben forgó üggyel összekapcsolt költségek fedezésére szükséges. Persze a tárolt változatban, hogy a keresett szavakat kiemelje. A kiemelés miatt alatta látom a szegényügy definíciójánál, hogy "...hazánkban e tárgyról nem külön törvény, hanem az 1871. XVIII. t.-c. (a községek rendezéséről) 131. §-a intézkedik, megállapítván, hogy ..."
Ebből adódik, hogy az illetékes hatóság a polgármesteri hivatal. Ez persze a Te beírásodból is kiderül <Kispest m. polgármester által kiállított> :-))
Gyerünk át a www.bparchiv.hu oldalra (ez a Fővárosi Levéltár) ahol az iratokat őrzik, lássuk ott hol kell keresni, mely iratcsomóban. Bal oldalon Iratanyag használata, majd Adatbázisok, Registrum, V. Megyei városok és községek. (Itt kiderül, hogy Kispest 1943-ban óta megyei jogú város volt - ettől az m. betű a polgármester szó elött :)). Vagyis ez áll:
T. gulyasg!
Nem, más Princz-Klettner gyerek sincs ill. tulajdonképpen a születési anyakönyvi bejegyzések szerint egy sincs, hiszen ott Princz-Szalay szülőpár van beírva.
Üdv.: Istáv a. curlie
A megváltás összegét, az 500.000 rhénes (v.rhénusi) forintot a három kerület szétosztotta egymás között, majd kerületeken belül az egyes települések. (A megváltás amúgy már az 1715. évi 34. tcz-ben rögzíttetett, csak 1745-ig váratott magára)
Bánkiné Molnár Erzsébetnek 2001-ben jelent meg a Jászkunok a XVIII-XIX. században címmel tanulmánykötete a Csokonai Kiadónál (ez azért fontos, mert nem levéltári, vagy múzeumi kiadvány, hanem országos terjesztésű. Én a Rákóczi úton a Metro Klub közelében a sarkon van egy nagy könyvesbolt, s ott vettem - tehát viszonylag könnyen elérhető) Ebben nagyon szépen bemutatja a földtulajdoni formákat, a tőkeföldként kiosztott szabad rendelkezésű földtulajdon ill. a közösen használt, kötött gazdálkodással művelt földek arányának alakulását, a közbirtokosság intézményét, s Kiskunfélegyháza esetében táblázatosan mutatja (1744-1745-1746;1765-1766;1770-1771;1828-as összeírások alapján), a társadalmi, vagyoni rétegződés, ill. a mobilitás változásait.
Azért sem írok ide vázlatosan, mert látom Te olyan vagy, aki utánamész a dolgoknak, s a részletek is érdekelnek.
Amit konkrétan egy településről én tudok, az az, hogy Jászalsószentgyörgyön 1745-ben 128 család lett akár egész telkesként, akár 1/2, 1/4, vagy 1/8 telkesként redemptus, s ez az akkori mintegy 800 fős településen feltételezi, hogy minden család váltott. Nagyjából azt hiszem kimondható, hogy az lehetett redemptussá, aki a megváltáskor legalább 1/8 telket meg tudott váltani. Egy egész telek JASZGY esetében 24 pózna föld volt (1 pózna= 4 hold 222 négyszögöl). Olyan 100 hold felett. Ez volt ugy-e a sessio. (persze valószínűleg falvakon belül nem volt mindegy, hogy ki volt egésztelkes) Összesen 61,5 teleknyi. Erre jutott 21.050 RH. Ez telkenként kb 342 1/4 RH. Nem 1 teleknyi terület díja, hanem 1 telekre eső váltságdíj, mert ez összesen 20.021 kat.hold volt (s Boldogháza 65 k.holdjáért bizony sokat fizettek - ill. keveset kaptak Boldogháza pusztájából... - itt veszek el a részletben)
Hogy mennyi volt ennek a vásárlóereje, s hogy más településeknél hogy s mint volt, nem tudom.
Persze a felvett hitelek miatt később is, még vagy 30 évig településtől változóan lehetett redemptussá válni. A későbbi betelepülők - jöttek is szép számmal
- ha befizetésükkel csökkentették a felvett hiteleket, lehettek redemptusok. Egy idő után, mivel az egészet osztották ezzel több részre, ennek lehetőségét lezárták (mikor már látták, hogy menni fog a törlesztés) Fontos, hogy a gazdaság alapja a marhatartás volt , s nem a földművelés, úgyhogy az összeírások - pontosan nem tudom meddig, de mintha az 1770 es évekig nem is tartalmazta az egyéni tőkeföldeket.
FONTOS ! Minden jász település iratanyagában megtalálható a Liber Fundi, amelybe - mint egy részvénykönyv - vezették, hogy ki mennyivel járult hozzá a megváltás összegéhez.(Úgy-e hitelt vettek fel a települések, mint közösségek, s aki a törlesztés idején többet fizetett be a közösbe, az nagyobb részt kamott a közösen művelt földek hasznából. Más kérdés, hogy az egyén itt is előbb-utóbb előtérbe került, s a XIX sz. elején már hangsúlyos volt a földek kiosztása, a tanyásodás iránti törekvés)
Princzből is Klettnerből is volt jócskán Soroksáron. Ha az történt volna, amit írsz, akkor feltételezhetően megtaláltam volna a Princz-Klettner házasság bejegyzését. De nem találtam!
Az azonos névre keresztelt gyermekekkel kapcsolatban: a felmenőim között volt egy házaspár (1700-as évek közepe), akiknek 13 gyermeke született, 11 fiú, 2 lány. A 11 fiúból 7-et kereszteltek Jánosnak (mindegyik nagyon korán meghalt), egyet János Györgynek, 1-et János Ádámnak (kakukktojásként volt 1 Lőrinc és 1 Pál).
Klettner Mária több is született ugyan Soroksáron, de 1871-ben egy sem. a870-ben született egy, de az 2 éves korában meghalt.
Ez még nem jelenti azt, hogy nem ott vagy nem akkor született. Nekem is van egy felmenőm, akiről több hivatalos forrás azonos időpontot és helyet említ születésként, az anykönyvben mégsem találtam meg. Se előtte 5 évvel, se utána. De még csak hasonló nevűt sem anyakönyveztek. SAjnos előfordultak olyan "tévedések", hogy kimaradt egy-két ember. Akár mert elfelejtették beírni, vagy mert csak esetleg helyettes pap/plébános stb. volt éppen, mert a "normál" beteg volt, meghalt stb. Remélem érthető?
valóban megszületett Princz József, de anyja neve itt Szalay Annaként szerepel. De: később, Princz József 1918. november 03-án kötött házasságának bejegyzésénél (mind az egyházin, mind a polgárin) szülei Princz Sebő és néhai Klettner Máriaként szerepelnek.
Nem lehet, hogy volt egy másik idősebb Princz ott a faluban? Mennyire volt jellemző a falura ez a családnév? Esetleg ősöd unokatestvéréről lehet szó a másik házasságban? Tapasztalatom szerint ebben a korszakban nagyon hasonló neveket adtak a gyerekeknek (nem csak családon belül). Kevesebb "divatos" keresztnév volt forgalomban, ezért már olyat is láttam, hogy egy családban megszületett a gyerek, keresztneve: József. J. 15 évesen betegségben elhunyt, egy évre rá megszületett a 8. testvére, neve József lett. Sőt olyannal is találkoztam, ahol sorban pici korban meghalt csecsemőknek mind Eszter volt a neve, mire a 4. Eszter már megérhette a felnőtt kort. (Én babonából nem adtam volna tovább ezt a nevet, de az akkori kor embere másképpen élt és gondolkodott).
T. Olvtársak (akárki találta ki, ez jól hangzik)! Nem szándékoztam a családfám kutatása kapcsán felmerült nehézségekkel, problémákkal fárasztani bennetek, de visszafelé beleolvasva a forum üzeneteibe, látom, hogy közületek sokan nagyon profi szinten művelik a genealógiát és - szerencsére - a segítőszándékkal sem állnak hadilábon, úgy felvázolnám az egyiket a sok közül, amellyel gyakorlatilag a legélején találkoztam és a megoldást nem igazán tudom.
Tehát: Egyik ágon a kutatást két dédszüleim születési anyakönyvi kivonatának másolatával kezdtem melyszerint dédapám Princz József 1899. június 22-én Soroksáron született, szülei Princz Sebő (36 éves) és Klettner Mária (28 éves), mindketten soroksári születésűek és lakosok. Az anyakönyvi kivonatokat Soroksáron, 1943. május 8-án állították ki, mely "kivonat a soroksári anyakönyvi kerület születési anyakönyvével szószerint megegyező". A soroksári plébánián megnéztem a bejegyzést, ahol ezen a napon valóban megszületett Princz József, de anyja neve itt Szalay Annaként szerepel. De: később, Princz József 1918. november 03-án kötött házasságának bejegyzésénél (mind az egyházin, mind a polgárin) szülei Princz Sebő és néhai Klettner Máriaként szerepelnek. Az anyakönyveket böngészve Princz-Szalay házaspárral találkoztam, 1888-ban kötöttek házasságot és 7 vagy 8 gyermekük született mielőtt dédanyám 1914. március 4-én meghalt. Klettner Mária több is született ugyan Soroksáron, de 1871-ben egy sem. a870-ben született egy, de az 2 éves korában meghalt.
Hát akkor most Klettner vagy Szalay? Én úgy hiszem, hogy a Szalay kézenfekvő, de akkor hogy jött a képbe a Klettner név. Van valami elképzelésetek, magyarázatotok erre vonatkozóan?
Még egy apróság: a fent említett születési anyakönyvi kivonatra (ami egy nyomtatvány) rá van gépelve a következő szöveg "Kispest m. polgármestere által kiállított 2656/1943. sz. szegénységi bizonyítvány alapján bélyeg és díjmentes. Azonossági szám: 1591.99.0210." Szerintetek ez a szegénységi bizonyítvány fellelhető valahol?
Elnézést, ez egy kicsit hosszúra sikeredett.
Megköszönöm, ha elmondjátok véleményeteket a fentiekről.
Nem biztos, hogy van, csak egy tipp volt. Még soha nem kerestem vasutasokat, ezért nem tudok érdemben segíteni. Vagy ha ott nincs, próbáljad a guglit www.google.co.hu , meg a többi keresőt is (mindegyik mást hoz ki:)), hátha szerencséd lesz.
Lehet, hogy már volt téma, mintha rémlene, de most nem találom. A Radixon kívül - mivel fizetős és csak fizu után megy nekem most sajnos - nincsen valami adatbázis a vasúti dolgozókról, ami elérhető az Interneten?
Gyűlölök ünneprontó lenni, de sajnos a "mormon" mikrofilm téma pontosításra szorul.
Úgy néz ki, hogy 1 film kb. 100 dollár és nem 10. Ráadásul csak intézményeknek, nem magánszemélyeknek, és nekik is csak akkor, ha lerendezték a dolgot az eredeti tulajdonos levéltárral, ahol van ilyen. (Pl. a német mikrofilmek szinte mind ilyenek).
Na most, én is tényleg úgy tudtam eddig, hogy egyéneknek is lehet, de ez egy mai e-mail válasz Németországból, úgyhogy akkor ez a hiteles infó. (Más kérdés, hogy ez a téma több részleget is érinthet a németországi elosztóban, így lehet, hogy más részlegnél másképpen tudják a dolgot... Egyelőre még tovább érdeklődöm.)
Idemásolom:
"The current policy regarding the purchase of microfilms produced by the Genealogical Society of Utah is that we will only consider selling microfilm to institutions, archives, and libraries and not to individuals. In any event, libraries and archives must obtain written consent from the custodian archive, where the exposures were taken. After that, there is a form to fill out. The films costs about 100 dollars US each."
T. István a. curlie!
A Mormon kutató Bp –en és Szegeden kereshető fel. Minden szolgáltatásuk ingyenes, itt Bp.-en 4 gépük van. 10:00 – 18:00 -ig tart nyitva, hétfőtől szombatig. Nagyon készségesek a (06 1) 2002-698 –as telszámon minden kérdésedre bővebb felvilágosítást kapsz.
Kérdezed továbbá: ” Határon túli területek (Felvidék, Erdély) anyakönyvei is hozzáférhetőek?” Felvidékről nagyon sok településről tudnak filmet hozatni, de Erdélyről jelenleg is tárgyalásokat folytatnak (A Románok maguk fotózták le az anyakönyveket, ezért irreálisan magas összegért akarják eladni.) Röviden ennyit ezen el tudsz indulni. Tisztelettel pocsarov.
Üdv Mindenkinek!
Talán nem haszontalan? Radix tájékoztatójára reagálnék, (gondolom senki sem kételkedik az Ő infójában) kíváncsivá tett, hogy mennyire jön ki a MOL áraival 3 és fél tekercs mikrofilm. Megszámoltam 2456 képet készítettem (2 ak.-i oldal kockánként, egy település teljes adata 1768-1895 –ig.) 7 Ft / felvétellel 17 192 Ft, ez több mint kétszerese a mormonok áránál. Köszönet Radix, így két lehetőség ismertté vált, ki-ki dönthet a lehetőségek ismeretében. Részemről zárom e témát, mivel ennél több infót nem tudok írni. Tisztelettel pocsarov.
Szia Curlie! Az én nagymegyeri kötődésem katolikus, így más úton kell kutakodnunk. Remélem a jövő héten kijutok és akkor kérdezősködök. Jelenkezem majd.
T. Pocsarov! Elnézést, új vagyok itt a fórumon és a családkutatást is csak másfél éve művelem, így sok újat olvasok a fórumon. Olvasom üzenetedben a mormon kutatót. Eddig nem hallottam róla, segítenél néhány részlettel? Határon túli területek (Felvidék, Erdély) anyakönyvei is hozzáférhetőek? Megköszönöm, ha segíteni tudsz.
Üdv.: István a. curlie
Ad mikrofilmek vásárlása: lehet, hogy a jelenlévők számára ez nem új információ, de a Magyar Országos Levéltár Mikrofilmtárától is vásárolhatók pozitív/negatív mikrofilm másolatok.
Nagyságrendileg kb. 200 ft/méter. A per darabot csak saccolni tudnám, kb. 7 ft/kockára jön ki az ár, ha összefüggő anyagot kér az ember. Néhány ezer forint egy teljes anyakönyvi mikrofilmtekercs másolat költsége.
Persze továbbra is megmarad a kérdés, hogy az ember mivel digitalizálja, ha már van mikrofilmje.
Itt Pécsett a Baranya Megyei Levéltár szkennelteti az anyakönyvi mikrofilmeket, nyáron egy tucatnál több DVD-t láttam a polcon - előbb vagy utóbb, így vagy úgy ezek elérhetőek lesznek. Nekik egy pécsi cég szkennel egy néhány milliós Canon masinával. Megkerestem a céget, kisebb tételt mennyiért csinálnának pl. nekem. Nagyságrendileg kb 100-150 ft körül hozták volna ki az árat fájlonként :o.
Egyébként az OL-ban is digitalizálnak. Év eleji hír, hogy az 1715-ös országos összeírást szkennelik be júniusig, majd később több összeírást is. Nem tudom, hogy állnak vele. Valaki esetleg?
Elnézést, akkor rosszul értettél. Én nagyon is köszönöm, hogy e témában - beszerzés - egyáltalán utána mentél, hogy hogy s mint van. Te voltál a egyetlen, aki ezt megtette.
Én is áldoznék szívesen, magam sem tartom drágának azt, hogy egy akkora település - hogy ne menjünk messzire az előzményektől - mint Jászladány 2 DVD vagy 2 db valamely Arcanum kiadvány árában (kb.) beszerezhető. Csak smucig vagyok.
Ezért is keresgélek a neten, hol van árlista. Van-e?
Amikor azt írtam nem az EU-ből jön, úgy értettem, az EU-ba, mint vámközösségbe belép egyszer az US-ből. A szállítás költsége pedig a paritástól függ. Ha a 10 USD árban minden benne van, az OK. Mivel ő bizományos, a felhasználó pedig én vagyok, szerintem nálam lép be a vámterületre (hacsak nincs valami US-EU egyezmény, vagy meg kellene néznem az EU vámnómenklatúrát), így gondolom 10 USD ár a szállító telephelyén "mért" ár. Nem a németországi, s nem a budapesti.
Persze lehet, hogy csak 20-25-ig menne fel az ár, az sem vészes, ha figyelembe veszem megtakarítható időt !!
Most olvastam ezt a hozzászólást. Sajnos az itt lévő kutatók közül soknak vajmi kevés köze van a mormon adatbázisokhoz (mint például nekem is), ezért csak a MOL-ban vagy épp lokálisan tudják a családfájukat kutatni. Nekik nem járható az olcsó mormon másolat.
Szívemből remélem, hogy előbb-utóbb a MOL is feltalálja a spanyol viaszt és ledigitalizálja a filmeket. Én örülnék a legjobban.
Nem kételkedem az árakba és a tapasztalataidba sem. Csak 1 kicsit furcsállom, hiszen nem egy, se két negatívot és dia pozitívot szkenneltem be már egy sima kutyaütő HP SJ 5570 diafeltétes készülékkel. A barátomé és került potom 35 ezerbe használtan. A szavaidból kivéve egy profi fotóshoz lenne szerencsém. Én csak amatőrködöm és nem is akarom feljebb vinni a szintet. Az anyagim nem engedi meg. Viszont az árakkal nem vagdalkozom, hiszen nézz csak körül az Ebay-en vagy a Vaterán, vagy épp a Soós fotón, hogy egy dianézegetőt mennyiért lehet kapni. Én csak pár éve kutatom a családfámat és csak 86 óta ismerem a számítógépeket és 90 óta javítgatom őket, tehát a programozó matematikus fiaddal fel nem vehetem a versenyt. De AMIHEZ NEKEM KELL, ahhoz bőven elegendő a fent említett felszerelés. Esetleg ott vagyok meglőve, ha 6x6-os filmen van az anyakönyv, mert akkor lehet, hogy a dianézegetővel nem tudom megnézni.
De igazad van, mert tudtommal a MOL nem ad ki filmeket magáncélu kutatásra.
Nem vitára szántam a dolgot, hanem csak egy ötletként. Ha pedig egy ilyen filmet beszkennelek, szívesen e-postázok Neked is egy felvételt. Sajnos csak XIX. századit tudnék akkor is prezentálni, mert még csak ott tartok. Részemről ezzel befejezve tekintem a témát.
Köszönöm ”szurke endre” megerősítését, pontosan ezt akartam közölni azokkal akik különböző berendezésekre és filmvásárlásokra akarják pénzüket költeni. Ez az út nem hozta meg a várt eredményt. Továbbra is a 915. bejegyzésemet tudom ajánlani nyugodt szívvel. Tisztelettel pocsarov.
T. ”milyennincs” !
Ki mire gondol, és mit ír le az két külön dolog. Kérdeztétek, utána jártam, ezt tudtam meg. Jó szándékomból ennyire telt.
Nyílván mindenki a saját elképzelése szerint áldoz erre a hobby –ra, Jómagam nem tartom nagy érvágásnak a bruttó 10 USD / tekercs (jelenlegi árfolyamon 1940 Ft) árat, ha megoldaná a problémáimat (Bp belvárosában lakom, és így is 1-1 órai utazásba kerül amíg oda-vissza érek a Mormon kutatóból, ha ezt a 2 órát naponta kutatásra fordíthatnám, sokat segítene rajtam, a gépfoglalásról nem beszélve). A tisztánlátás véget nem érne meg egy levélváltást?
”Én konkrétan arra gondoltam, hogy miért fizessek szállítási költséget, vámot, vámkezelési illetéket (mert nem az EU-ból jön), majd ÁFÁt” Figyelmedet elkerülte, ez a küldemény az EU –ból jön. Tisztelettel pocsarov.
Amikor a mormonoknál nézegettem filmeket, egyszerű digi fényképezővel lefotóztam a vetítő képernyőjét és teljesen jó képeket kaptam. Nyilván nem lehet ezzel fotókiállításra menni, de nem ez a cél. Abszolút használható képekkel lettem gazdagabb.
T. ”Pitecus” !
Feltételezel valamit, de az nem biztos hogy úgy is van! Nem azért írtam le tapasztalataimat, hogy valakit átverjek, hanem, megkíméljem a felesleges kiadásoktól. Biztos vagyok benne, hogy a fórumon másokat is a segítő szándék vezérel, és a rögös utat próbáljuk egyengetni.
Kételkedsz a készülék árakba -ezek speciális berendezések, amelyet a mormonok kimondottan erre a célra fejlesztettek ki- közvetlen a karbantartó szerelővel beszéltem, és az árat tőle tudom. Írod: ”… egy sima kézi dianézővel is meg lehet nézni” ez feltételezés vagy ki is próbáltad? 16 éve kutatom a családom múltját, és rengeteg időt és pénzt áldoztam már rá; amikor az én fejembe is megfordult a digitalizálás ötlete, kölcsönkértem egy tekercs filmet és 3 napon át kísérleteztünk a fiammal (ki programozó matematikus) sajnos sikertelenül.
Gondolj bele; a világ egyik leggazdagabb egyháza nem digitalizálná filmjeit, ha az olyan egyszerű lenne, amint feltételezed (”… a szkennerrel 2-5 perc egy kép digitalizálása 2400 DPI-vel (4800 DPI), ami gyönyörű, tiszta BMP képet eredményez. Azért az már minőség.”). Nem ezt tapasztaltam, és a *.BMP kiterjesztésről is más a véleményem.
Amennyiben figyelmesen olvastad a beírásomat, ott dia-szkennerről írtam, ami nem egyenlő a dia-feltétel. Az olvasókra tekintettel, nem kívánom bővebben kifejteni véleményemet erről a témáról.
Kérlek, ha sikerrel jár erőfeszítésed tudasd velünk. Türelmetlenül várom a XVIII. szd.-i olvasható képeidet. Tisztelettel pocsarov.
Helló Milyennincs!
Köszönöm válaszodat ill. a tájékoztatást. Utána fogok járni ezen lehetőségeknek. Én hallottam arról, hogy a bécsi levéltárban léteznek telepes listák, de még nem jártam utána. Nem tudsz erről többet?
Üdv.: István a. curlie
Helló Bodza!
Köszönöm válaszodat és felajánlásodat. Igazából addig jutottam, hogy dédapám, Nagy János és dédanyám Lénárt Ágnes 1908-ban, Nagymegyeren, a református templomban kötöttek házasságot, de dédapám Izsappusztán, dédanyám Turiszakállason született. Úgy tudom, hogy mindkét település Nagymegyerhez tartozott "anyakönyvileg". Később - hogy mikor azt nem tudom - Budapestre költöztek, itt is haltak meg. Így, ha a nevek elő is fordulnak a nagymegyeri temetőben, nem az ő sírjaik. Sajnos nem tudom, hogy hivatalosan hogyan-miképpen lehet Szlovákiában az anyakönyveket kutatni. Én igazából a nagymegyeri református templomba szeretnék eljutni és kideríteni, hogy van-e lehetőség az egyházi bejegyzések átnézésére. Ha arra jársz, esetleg megkérdezhetnéd vagy legalább egy telefonszámot kinyomozhatnál nekem, hogy itthonról megpróbálhassam, mielőtt az útnak nekivágok.
Köszönöm és üdv.: István a. curlie
Én annyit tudok Neked segíteni Curlie, hogy mostanában tervezem, hogy elmegyek a nagymegyeri temetőbe, ha írsz neveket, és hozzávetőleges születési dátumokat esetleg lefényképezem az azonos nevű sírokat.
Tegnap É-Komáromban voltam, dédapámat kerestem, de sajnos nem találtam meg, piszok nagy az a temető, és az irodán nem volt senki.
Szlovákiával, illetve Nagymegyerrel kapcsolatban én is azt szeretném kérdezni, hogy milyen az ottani emberek hozzáállása a magyarokhoz? Mennyire segítőkészek?
Még egy kérdés: Nagyapám 1926-ban született Nagymegyeren. Van rá reális esély, hogy én valahogy hozzájussak a születési anyakönyvi kivonatához? Ha igen, hogyan kell intézni? Vagy az egyházhoz menjek? Minden tanácsot örömmel veszek. Akkoriban milyen adat szerepelt az anyakönyvi kivonatokon? Ezen az ágon nagyapámnál vagyok elakadva, a dédapámnak már csak a nevét tudom. Mit tanácsoltok, hogyan tovább? Hálás köszönet minden segítségért!
Lejjebb a www.soroksar.hu az 1744-es összeírást egyházinak mondja. "Az első egyházi látogatás alkalmával – 1744. június 7-én –827 főt, valamint 176 házat számláltak meg. [...] A különböző helyről való származás hosszú időre elkülönítette a lakosságot egymástól. A frank eredetűek inkább mezőgazdasággal, a svábok ipari munkával foglalkoztak. Hosszú időn át nem is házasodtak össze, külön utcákban is laktak"
Úgyhogy vagy úgy keresd, hogy Canonica visitatio, vagy az előző hsz-ban említett módszerrel: MOL- Magyar Kincstári Levéltárak E szekció - Magyar Kamara Archívuma [E] - majd vagy [E150], vagy [E151] (bár ez a rendekről szól), de biztos [E160] alatt valamelyik. Mint írtam az Urbaria et Conscriptiones [E156]-ben nincs.
Úgy vagyok, mint a barkochbás viccben, miszerint:- Mi az, négy kereke van és gurul? - Hát az autó.- Hát ööööö lehetne ez is, de mi konkrétan a versenyautóra gondoltunk." :-)) (persze ez így nem vicces, ez csak az elején van, a felvezetés....
Én konkrétan arra gondoltam, hogy miért fizessek szállítási költséget, vámot, vámkezelési illetéket (mert nem az EU-ból jön), majd ÁFÁt, ha létezhetnek olyan amerikaiak, akik szintén érdeklődnek Mo-i őseik, rokonaik iránt :-)), s elhozzák nekem megmutatni.
Ha értesz.
Szóval a gyári ár. Nem a bolti, hanem a gyári. A mormon ár.
off
Hm ! Mormonar. Ez így akár spanyol ige is lehetne :)) vagy az akár, úgy is, mint acar.
A www.soroksar.hu alatt olvasom, hogy 1667-től Vattay, majd Grassalkovich birtok. Ez jó hír is lehetne, mert a www.natarch.hu a Fond-X web böngészés során mindig az elől álló + jelre kattintva a P szekcióban találod a családok, személyek [...] iratait.
Szép gyűjtemény, de sajnos Grassalkovich nincs, pedig nem kis birtoktesttel rendelkeztek szép hazánkban...."Birtokai a Duna bal partján – Pest városa körül kb. 40 km-es sugarú körben – 135000 katasztrális holdon térültek el. Nem egészen negyedszázaddal később 22 helységet, 21 pusztát mondhatott magáénak."
Szintén a www.soroksar.hu címen: "...a würtenbergi-rajnai-saarvidéki területekről nagyobb kivándorlásra kész tömegeket mozdított meg. A bevándorlók nem egy faluból származtak, hanem Németország déli részének minden vidékéről. Grassalkovich ügynökei toboroztak a Rajna vidékén, Trier püspökségben és Elzászban. [...] betelepítés az 1720-asévekben kezdődött el, s csak nagyon lassan emelkedett a telepesek száma. Az 1728-as országos összeírás soránSoroksáron nem történt népszámlálás, ugyanis nem érték el a felméréshez szükséges alsó határt, amely 20 családnál volt meghatározva. Növekedést először 1737-től 1742-ig lehet elkönyvelni.
Grassalkovich [...] igyekezett különféle kedvezményeket adni. 1741-ben Soroksár területéhez kapcsolta Kerekegyháza és Szentdienes-pusztákat és a betelepülő németeknek hat évre megyei, egy esztendőre földesúri adómentességet ígért, s ennek utána további előnyös feltételeket: évi tizenkét nap robotkötelezettséget, jobbágyoknak évi 10, zselléreknek 2,30 forint évi cenzus fizetését.Ezek után Soroksár lakosságának száma rohamosan növekedett, mint azt az 1744. évi összeírás is bizonyítja. Ezt kellene átnézned, szerintem megvan a MOL-ban.
Figyi iater !
A karancsberényi Berényi családnak is van itt irata pl. Birtokgazdálkodási iratok P1847. Ha mégis megnemesednél :-)), segédkönyv alapján ezt is lekérheted.
"Általában" nincsenek betelepülési listák. Az egyes összeírásokat, melyek itt-ott fellelhetők, azok készítették, akiknek ilyen-olyan okból érdekében állott számba venni a betelepítetteket. Ezért javaslom tekintsd át az említett települések iratanyagát az illetékes megyei levéltárban. Biztos, hogy találni fogsz erre vonatkozó adalékokat, akár a dicalis összeírások, akár az illető birtokos család ún. családi levéltárában (ha ilyen megőrződött). Dicalis biztosan. Aztán ott vannak az ún testimonialisok, végrendeletek, melyekben szintén lehet érdemleges megjegyzés arra, hogy az eltávozni készülő hol születhetett.
Érdekes, hogy az Urbaria et Conscriptiones capsuláiban - melyet filmen is megtalálsz a MOL-ban - Rákospalota nem említtetik, Soroksár is annyiban 1701-ben (UC 82:1), hogy Gubacsnál megemlíttetik, miszerint van ott egy malom a Soroksár vizén. Ez egyébként akkor Vattay birtok, hátha a Vattay családnak fennmaradtak feljegyzései, melyet esetleg őriznek.
Nagymegyer, már jobban adatolt. UC 86:10(a) 1592/1602-ből; UC 86:10 (b)1602-ből; UC 93:5 1670-ből; UC99:15 1624-ből. Az elsőben ez áll:
Nagymegyer: nemesi udvarházak (18), jobbágy sessiók (70), minden egész sessióhoz 24 hold szántó tartozik – saját házban lakó zsellérek évi készpénz censusa – a várőrség számára tűzifa vágása és szállítása, vagy ennek készpénzmegváltása – a nagymegyeri templom szántói, rétjei és halastava – pénzbírságok a tiltott erdők és engedély nélküli deserták használatáért – az ispán járandóságai: zab, kenyér, tyúk – minden vadászat után 1/3-ad a váré.
A második: Urbarium az 1592-es adatok alapján készült, subditusok név szerint, úrbéres szolgáltatásaik, adatok a vár gazdálkodására.
A másik kettő az Arcanum CD-je alapján - szerintem - nem tartalmaz érdemleges bejegyzést subditusokra, azaz jobbágyokra.
Másfél éve kutatom családom eredetét és azt hiszem, hogy ameddig az Magyorországon fellelhető anyakönyvi adatok alapján el lehetett jutni, addig eljutottam. Gyökereim: 1/2-részt Rákospalota (mai Bp., XV. ker) a XVII. sz. vége/XVIII. sz. elejéig visszavezetve, 1/4 részt Soroksár (mai Bp., XXII. Ker. ugyanaddig visszavezetve és 1/ részt Felvidéki (Nagymegyer és környéke) az 1900-as évek elejéig visszavezetve.
Szeretnék továbblépni, ehhez keresek segítséget, mégpedig
-ismeretséget Szlovákiában, aki tájékoztatni tudna az ottani anyakönyvek hozzáférhetőségével kapcsolatban
-javaslatot, hogy XVIII. sz-i német betelepülési listákhoz hol, hogyan lehet hozzájutni.
Szerintem a filmet egy sima kézi dianézővel is meg lehet nézni ami profibb kivitelben olyan 25e HUF-ért már meg lehet kapni. Olyan szkennert, amelyiken diafeltét is van 50e HUF-ért meg lehet vásárolni. Ezzel a szkennerrel 2-5 perc egy kép digitalizálása 2400 DPI-vel (4800 DPI), ami gyönyörű, tiszta BMP képet eredményez. Azért az már minőség. A reprokkal én sem foglalkoznék.
Több bejegyzésben említitek, hogyan lehetne az anyakönyvi mikrofilmeket megvásárolni és milyen áron? A következőket tudtam meg: A bp.-i mormon kutatóba lehet a megrendelés címét megkapni, a kutatónak magának kell lelevelezni a németországi Bad Homburg Mikrofilm Központtal az átvétel és fizetési feltételeket. Tekercsenként 10 USD -ba kerül az egyháztagoknak, külsősöknek nem tudom, hogy áll-e a lehetőség (valószínű ez áthidalható). Még nem vásároltak filmet, így nem tudták megmondani mennyi az átfutási idő és a többi feltétel.
Tapasztalatom szerint a fotózás adja a legelfogadhatóbb eredményt (természetesen vaku nélkül) állványról. Legalább 2 Mb -os képet kell készíteni és fényértéket a szélen kell mérni!!!
Az általad felvetett gondolattal én is foglalkoztam, kipróbáltam, és a következő akadályok voltak: a film nem perforált a szélén (a perf.-hez képest az alján és tetején lemerad az adat és a fogaskerék tönkreteszi a film szélét), kivetítés esetén nagyon erős hűtést kell (megoldható). A rendes dianéző kb. 800 000.- Ft.
Diaszkenernél ua. a probléma + mindenegyes kockát külön kell beállítani (15-20 perc / kocka, de lehet hogy túl igényes vagyok?). Egy jó diaszken is 100-200 000.- Ft-t. A dia megvásárlása tünik megoldásnak. Tisztelettel pocsarov.
Említettem Nagyapámnak, hogy a Te nagypapád is 27-es volt, tehát kortársak, de sajnos csak a pestújhelyi iskolájából emlékezett csak Kálmánra, de az László volt és nem lupényi. Nagymamám mondta, hogyha beszélnek nagyapám egy másik lupényi barátjával, majd esetleg nála is rákérdeznek. Kár, hogy nem 1-2 hónappal előbb derült ez ki, voltunk Tatabányán nagyapám két nagynénjénél (89 és 87 évesek) lehet hogy ők többre emlékeztek volna.
Nagyapámék 41-ben jöttek át, előbb Sarkadra, aztán Budapestre. Majd szkennelek be néhány régi képet Lupényról és átküldöm Neked. Egyébként van Lupénynak honlapja, azon 1-2 kép, hát elég lehangoló...
Geszti -ről a következőket találtam: Tótból elmagyarosodott falu, Somogy vm.-ben: 755 kath, 5 ref, 103 zsidó lakos, kath. paroch. szentegyházzal, zsinagógával. Van szőlőhegye, erdeje, vizimalma. F.u. Botka, Bene, Tallián, Inkeyné, Tevely. Ut.p. Szőlős-Györök. (Fényes E.) Kaposvártól északra, mai neve: Somogygeszti.
Lapapuszta, Somogygeszt magasságában található a vasút másik oldalán, Szentgáloskér külterületéhez tartozik, attól északra található. Tisztelettel pocsarov.
A lenti oldalon találod a feliratkozáshoz vezető hivatkozást, megadsz egy mailcímet, ahová egyrészt megkapod a listán keringő leveleket, ill. te is tudsz írni...
Esetleg próbáljad meg a radixot (www.radixindex.com) rengeteg segítőkész határon kívüli-belüli ember van, egymásnak kutatnak stb. Lehet, hogy valaki tud neked is segíteni.
Nagyanyám neve "Modok" úgy mesélte hogy kun név ami lehetséges Kiskunhalasról. Volt valami rege egy újságban a tatáridőkből ahol a mocsárban bújtak meg és a név Modok Gergő volt. Aztán azt is mesélte a nagyanyám hogy a kikunhalasi reormátus templomot valami ősünk karddal vette el a katolikusoktól. Lehet ilyesmiről adatokat találni és hol kezdjem?
Kedves Gulyasg! Köszönöm szépen a tippet! Sajnos ez megintcsak abban erősített meg, hogy elengedhetetlen a személyes kutatás. Dédanyám, akiről szó van Parajdon született, 93%-ban magyar lakta. Elvetélt ötlet, hogy valamilyen módon kerítek egy "ismerőst" arról a vidékről? Segítőkészek ott az emberek vajon?
Szia Theow! Hétvégén nem fértem hozzá a nethez, reggelre volt mit olvasnom. Nagyon megörültem, ahogy megemlítetted nagyapádat, aztán ahogy tovább olvastam, elszállt a reményem. Ha lesz rá időd és lehetőséged meséltetnéd egy kicsit? A bányán kívül mi volt akkor Lupényban? (templomok - milyen - iskola stb...) Ők mikor települtek át Magyarországra? Az én nagyapám 1927-ben született Lupényban, ha esetleg ezt is megmondanád neki. Nagypapámnak még él a testvére és is megkérdezem őt az említett vezetéknevekről. Egyébként ők is Tatabányára jöttek, 1942-ben.
Minden Kedves Családfakutatóhoz!
Geszti és Lapapuszta. Ha valaki tudna segíteni, hogy mégis merre keressem... Majd még lehet, hogy jövök a kérdéseimmel, mert hétvégén összehívtam a családot és meséltettem őket, csak le kell tisztáznom a jegyzeteket. Köszönök minden segítséget!
A http://www.familysearch.org/ oldalon, ha mentek tovább a Family History Library Remodeling fülön, majd a Record Collections fülön, végül a International Record Collection mittudoménmin, szépen feladja, hogy:
Hungary
Extensive collection of church records (originals and transcripts) and a good set of census records
Some civil registration records
Az általuk "bevallott" összesen 1,3 M filmtekercsbe (tkp. 2,4 M tekercs, csak a nem UK és nem US and Canada ennyi) belefér a mi három-négyezer parókiánk.
A FAQ-ban is van néhány szép válasz. Pl: miért tartják a mesterszalagot gránithegy belsejében, s miként védik a klíma változásaitól, stb.
Q:
Why do you keep your records in the Granite Mountain Records Vault?
A:
The vault is a storage facility constructed to safeguard the master copies of the Family History Library’s microfilm records. It was excavated from a mountainside in Little Cottonwood Canyon, about 25 miles from downtown Salt Lake City. Should any disaster befall the Family History Library, most of its precious records could be duplicated. From time to time the microfilms in general circulation at the library become worn or damaged and are replaced by a new copy produced at the vault. In order to maintain proper storage conditions, the climate of the vault is carefully controlled, and access is very limited.
De ÁR SEHOL. Aki ráér, keressünk már árakat. Emlékszem néhány éve valahogy odakeveredtem egy oldalra, s ott voltak árak.
Már azon gondolkodtam, hogy elkérem a kollégámnak eladott spycamot, aminek a csipogóját kikötöttem. Azzal megpróbálom lemakrózni a képeket, minden vaku nélkül. Lent a megörzőben meg áttölteném laptopra a képeket. De lehet, hogy kitiltanának a kutatóteremből ezért. 60 Forintot meg nem adok egy fénymásolatért darabonként, amit hetekkel késöbb kapok meg. Egy kutatás alkalmával általában 50-60 oldal tartalmaz hasznos infót, mert én csak a saját dolgaimat kutatom.
Messze van Európa, ez igaz: és sajnos a MOL Filmtára sincs éppen közel, ráadásul pont egy építési terület kellős közepén...Én örülök, hogy egyáltalán van mikrofilm. (Jó lenne szerintem a polgári anyakönyveket is könnyebben kutathatóvá tenni). Gondold el mi van Romániában, ahogy Mezőbándi tájékoztatott. Ahhoz képest minket kényeztetnek:) (Persze tudom, hogyha mindig a mögöttünk lévőket nézzük, akkor nem jutunk mi sem előbbre.)
Bodza!
Nagypapámat megkérdeztem, nem emlékszik Kálmán vezetéknevűre, de hát akkoriban rengeteg magyar élt Lupényban. A kitelepülés úgy zajlott, hogy 4 család kapott egy vagont, így annyi cókmókot vihettek magukkal, amennyi oda elfért. A hatóságok aztán csoportokba szervezték őket, és így telepítették őket megadott helyekre. Persze lehetett ügyeskedni: az én dédmamám nem akarta, hogy a fiai is bányászok legyenek, így őket nem Miskolc vagy Tatabánya környékére, hanem Sarkadra telepítették néhány másik Zsil-völgyi családdal együtt.
Amit itt nem értek, hogy máshol már felteszik internetre megy CD-kre a mikrofilmeket, ingyenesen v. valamennyi csekély ellenszolgáltatás ellenében szabadon otthon kutathatók - szgép és Internethozzáférés szükséges, de ott ez senkinek nem probléma. Itt még szó nincs ilyenről. A múltkor az Arcanumtól rendeltem egy CD-t (vissza is küldtem postafordultával), mert erdélyi családfakutatáshoz ígértek adatokat és segítséget. Na az lett az egészből, hogy kaptam egy szépen megformázott CD-t, körítésekkel, amire ráírhatom az általam kikutatott MOL-os adatokat. Mikor telefonon egyeztettem, hogy miért ígérték, hogy nagy segítség és részletes adatok (ami a történelmi háttérre igaz, de azt máshonnan ingyen leveszem), azt mondták, hogy magukat a mikrofilmeket a vérük árán őrzik a molban, és már évek óta próbálkoznak, hogy cd-re vihesség, elutasító válaszokat kapnak.
Már én is gondolkodtam, hogy egy hátulvilágítós dianézőre beruházok. Amelyik filmkocka pedig hordoz számomra információt, azt meg diafeltétes szkennerrel lemásolom magamnak. Csak nem tudom, hogy kölcsönözhető-e a film a MOL-ból??
Jártam a molban kint a III. kerületben. Van hozzájuk "bérletem", de már két és fél éve nem voltam, szintén mert a család (három kisgyerek). Már nekem is megfordult a fejemben, hogy veszek egy gépet, aztán éjjel tekerem. Anno még nem láttam semmi olyan helyet, ahol a filmeket meg lehetett volna venni.
.....a mikrofilm ............. Az pont olyan, mint a normál fényképezőgép-szalag, talán valamivel szélesebb, .......
Jártál a mormonoknál? A MOL filmtárban a szalag szerintem olyan 8 centi lehet. Azért érdekel a vásárlás, mert egyrészt az otthoni tanulmányozással az időbeosztásomon tudok így javítani (családos emberként nincs szivem elvenni előlük), másrészt szerencsés vagyok, mert 8 ágból 5 szinte egy-két települést érintően kutatható (áganként), ráadásul, mint írod Mo-on túli anyagok is bekérhetők. Ez jó lenne.
Sajna nem ismerek ilyet, de én is szívesen vennék tekercset, ha biztos lennék abban, hogy az általam keresett adatok rajta vannak.
Kérdés inkább a mikrofilm elolvasása. Az pont olyan, mint a normál fényképezőgép-szalag, talán valamivel szélesebb, és pont úgy nem látszik rajta semmi, ha csak a fény felé tartod. Kell egy nagyító szerkezet, ez az olvasó. Létezik belőle böszme nagy, mint egy réges-régi filmvetítő, de van már kisebb is, mint kb. egy nagyobb asztali számítógép. Az árát már meg sem mertem kérdezni.
Ha tudsz valami ilyen vonalat, szóljál, amerikai a sógórnőm, ő szokta továbbküldeni az olyan cuccokat, amiket nem hajlandóak a cégek amerikán túl kiszállítani.
Arról tudsz-e valamit, hogy ilyen tekercset venni. Úgy emlékszem valamilyen angol nyelvű oldalon olvastam, hogy lehet venni (ráadásul on-line is), nem is olyan ördöngős összeg, de mintha az lett volna, hogy még ha on-line rendeled is nem küldik ki, csak amerikai címre, s hogy tán az Államokból nem lehet kihozni. Na erre talál megoldást a leleményes magyar.
De tudsz-e valakitől, aki már szerzett be így filmfelvételt. Vagy TUD-E VALAKI olyanról, akinek van otthon.
Azt ugy-e tudod, hogy nem a két szép szemükért adták vissza eleinknek a szabad költözés jogát, hanem, hogy a munkaerő nehogy már ott maradjon ülve a telken a török adminisztráció alatt, hanem jöjjön át a magyar urak birtokaira, s legyen ott erőforrás.
Sokszor érdemesebb volt (értsd jobban megérte) maradni, csak nem biztonságos. Mint az értékpapírpiac. Magasabb kockázat, magasabb a elvárható hozamszint. :-))
"A1161-1167" , és ha csak az 1161-est nézted, akkor ez még 6-szor annyi adatot jelent? Akkor még lehet megtalálom ott a Berényieket? Vagy akkor tényleg felejtsem el Jászladányt?
Egyébként hol kell lekérnem a tekercseket itt Szegeden? Levéltárban vagy ...?
Mi az a mormon-kutató?
Bocsi, ha sokat kérdezek... csak most nagyon elindult a "fantáziám" :-))
Teljesen felvidítottatok, hogy én magam is, esetleg itt Szegeden is tudok kutatgatni a családom iránt!!
Ennek még utánna kell majd néznem, mert Alattyán még koránt sincs befejezve és 1770-től visszafele elég felületesen néztem, a Burka pedig nem egy túl gyakori név.
1547. évi XXVI. törvénycikka jobbágyoknak visszaadják a régi költözési szabadságot
Minthogy pedig a mindenható jó Istennek bosszuálló haragja, a népnek valamely sulyosabb vétke miatt, különböző, ugy régibb, mint ujabb példákból igen gyakran világosan kitünt és ugy látszik, hogy az egykoru virágzó Magyarországnak néhány év óta semmi sem ártott jobban, mint a jobbágyok elnyomása, a kiknek kiáltása folytonosan felszáll az Isten szine elébe:
1. § Az ország rendei és karai, hogy a mindenség legfőbb teremtőjének haragját eltávolitsák és az ő jóságát, kegyességét és kegyelmét ennek a sanyargatott országnak a javára kiengeszteljék; kiváltképen, mivel Ő felsége a legutóbbi pozsonyi országgyülésen az ő hiveit erre kegyelmesen személyesen intette: a többi közt, a mit ezen az országgyülésen a király Ő szent felségének, az ő legkegyelmesebb uroknak jó indulatu és atyai figyelmeztetésére határoztak, egyértelemmel azt is megállapitották:
2. § Hogy az alárendelt nyomorult jobbágyoknak a szabadságát, melyet azoktól az utóbbi években bármely okból elvettek, vissza kell adni és hogy azoknak, a kik nem akarnak valamely (talán kemény szivű és kegyetlen) urnak vagy nemesnek az uralma és hatalma alatt élni, szabadságukban álljon máshová költözni, megtartván az alább irt módot és rendet.
1831.05.08. Kalmár Péter nemes zsellér, Burka Erzsébet férje elhunyt 68. életévében.
1836.10.25. Burka Erzsébet, Kalmár Péter nemes zsellérnek özvegye elhunyt életének 68. évében. A halál oka: kolera.
Megjegyzendő, hogy 1836-ban 49-es hunytak el Pélyen. Ebből 28-an kolerában! És ez elképzelhető, hogy nem végleges szám, mivel '36 első felében még latin nyelven és más szempontok szerint vezették az anyakönyvet, így akkor a halál okát nem írták fel.
Jövő héten megírom a Kalmár-Burka gyerekeket is. (Az a másik mikrofilmen van, amire ma nem jutott időm).
A mormonok és az OLK két külön intézmény. Valóban van Bp-en és Szegeden mormon kutató, előnyük, hogy Mo-on túli anyagokat is lekérhetsz, hosszított nyitvatartásuk van, és (Bp-en biztosan) hétvégén is kutathatsz. Hátrányuk, hogy időbe kerül, amíg megkapod az anyagot, asszem Németországi központból kell igényelni (magyar nyomtatványon), mert nem tárolnak itt cuccokat.
MOL kutató minden megyeszékhelyen van, az országosban minden adatot tárolnak, a megyeiekben csak a részükről érdekes anyagok vannak meg. Hátrány: munkaidőben kutatható, (ott is előre ki kell kérni az adatokat!!!!!!, de ez max fél napot vesz igénybe), és pl. pénteken du 3/4 4-kor rádkapcsolják a lámpákat és kidobnak, mint egy rossz kocsmában (egyébként 4-ig lenne kutatóidő).
Szerintem sajna felejtsd el Jászladányt. Ma voltam a MOL-ban, kikértem a mikrofilmet, hát nem sok jóról számolhatok be neked. Berényit egyáltalán nem láttam 1775 előtt!!! (igaz az 1730-45 közötti időszakban eléggé lazán vettem, mert nagyon olvashatatlan írás volt) Csak bizonyos "Terényi" család fordult elő néha. (Eléggé rendszertelenül, úgyhogy ki se írtam).
A Keke problémát magamban Kele névre tisztáztam, s láss csudát: Jászladányban volt ilyen família, bár igaz: Erzsébetet nem találtam. A következőket találtam:
1752.03.16. Rozália - Kele Ferenc és Varró Judit lánya
1755.01.11. Borbála - Kele&Varró gyerek
1756.05.09. Ferenc - Kele&Varró gyerek
1758.02.20. Ilona - Keke Mátyás és Cserna Ilona lánya
1760.02.11. Mátyás - Kele&Cserna gyerek
Volt még Pelle család is, a Kele pedig előfordult Kelle írásmódban is. 1762-1775 között nem találtam Berényi-Keke/Kele házasságot, de csak 1,5-szer olvastam át, szóval lehet, hogy átfolyt rajta a tekintetem.
Csak elmesélem a mi storynkat, mert nagyon úgy fest, hogy hasonló a tiétekhez. Szóval volt nekem két ükszülő-házaspárom: az egyik a székelyföldi Vargyason házasodott össze 1893-ben, első két gyermekük ott született. Másik ükszülő párom 1901-ben házasodott össze Marosvásárhelyen, de két év múlva dédapám már Lupényban született.
A bányát vmikor 1900 körül nyitották meg: az egyik évben még csak pár száz magyar élt Lupényban, a következő évben már több ezer!!! Így kerülhett 4 ükszülőm Lupényba. Mind dédapám, mind dédmamám ott született már. Nagypapám, az öccse és szinte mindegyik unokatesójuk ott született. S akkor jött az, aminek nem kellett volna: a II.Vh. és a Zsil-völgyi magyarság élete ellehetetlenült. Az én dédszüleim két-három bőrönddel érkeztek, miközben egy teljes életet, fölszerelt házat hagytak maguk mögött. Szinte minden nagynéni, nagybácsi átjött, csak az ükszüleim és 2-3 testvére maradt ott... Ez egyik évben még több tízezer magyar élt ott, a következőben már csak pár ezer...
S mit ad' Isten Gulyasg-hez hasonlóan az én rokonságom is vagy Tatabányára vagy Diósgyőr környékére telepedett le...(vajon miért?: mert ott volt bánya). Kivétel volt dédapám, aki a szénbányában volt mozdonyvezető, értett a gépekhez, úgyhogy ők Sarkadra települtek a cukorgyár miatt...
Ha találkozom Nagyapóval, megkérdezem, hátha emlékszik a Kálmán, vagy a Szakács családra. Nálunk a Stern, Gábor, Trus, Albert, Satóczki, Szász, Kulcsár, Iszlai a lupényi vezetéknév.
Ez csak a jóindulatán múlik. Mellesleg az sem biztos, hogy van fénymásolója. Mindenesetre erősen kétlem, hogy elkezdi végignézni az egész anyakönyvet, oldalról oldalra, és minden Berényinél hopp: lefénymásolja. Több órás munka lenne.
Ha nincs konkrétabb kérésed, akkor szerintem jobb mikrofilmen végigböngészned az anyakönyvet.
Szerintetek, ha odatelefonálok egy plébániára (konkrétan Jászladányra gondltam) ki fogja nekem fénymásolni és postázza az atya az anyakönyvből a Berényieket, mondjuk egy 100 éves intervallumban? Egyébként ehhez kell valami engedély? Kötelessége megmutatni? Vagy csak a "jóindulatán" múlik? Hogy érdemes ezt csinálni?
Nem nagyon akarok most Jászladányba menni :-) messzire van!!!
Érdemes megnézni a születési bejegyzést, amit a lelkész írt a nagykönyvbe. Néha feltüntetik az apa nevét, vagy vallását, monogrammját, és/vagy honnan származott...., ja és divat volt anno, hogy a tv-telen gyerekeknél, ahol az apa nem vehette el az anyát, ott vagy tettek apasági nyilatkozatot (szintén széljegyezték), vagy az apa lett a keresztapa :) - ez persze nem jelenti azt, hogy minden tv-telen gyereknek az apja lenne a megnevezett keresztapa, de érdemes névazonosságokra figyelni.
Milyen igaz, a bánya... Én annyit tudok, hogy az én dédszüleim 1942-ben jöttek át. (Kálmán) Nálam meg egész bonyolult, mert a dédapám egyke volt, szülei kiskorában meghaltak. Dédanyám pedig feltételezhetően szerelemgyerek, és a név, amit viselt és amit én is ismerek, az mostohaapjától ered, mert a nevére vette. Szóval elég kilátástalan, fogalmam sincs merre induljak. Tudom dédanyámról, hogy hol született, és az évet, de valószínűleg akkor nem azt a nevet viselte, amit később kapott. Na, most megint elkeseredtem, nem sok esélyem van.
A dédapám Petrozsényben született (dédmami Borszéken). Nagyapám már itt született Tbányán (akkor még felsőgalla), 1925-ben.
Nagymamámat kérdezgettem, hogy miért kötöttek itt ki, és az a lehetséges variáció, hogy Petrozsény is bányaváros (volt?), és amikor itt megtalálták Tbányán a szenet, betelepültek a régi bányavárosokból a munkát már talán kevésbé kapó emberek. Állítólag Petrozsényből és vonzáskörzetéből sokan átjöttek akkor. Kaptak munkát, lakást.
Nálam az nem világos, hogy a borszéki dédmamával hogyan kerültek össze, mert az meg nem a szomszéd falu volt (régi romániai határváros a Havasokban Háromszéken). Állítólag ott is voltak bányászok, talán így. Sajnos nem tudom a házasságkötésük helyét, úgyhogy van mit kutakodnom.
Ja, és Szakácsnak hívták, hátha valakinél beugrik valami ismerős.
Irtad, hogy a dédapád Hunyad vármegye petrozsényi járásból való Neked is. Ők mikor jöttek át Magyarországra, mit tudsz erről? Kapcsolódást nem feltételezek, nem azért faggatlak, csak biztos jobban tisztában vagy az akkori helyzettel, körülményekkel, mint én, és meséltetni szeretnélek. :-) Felkerekedtek és? Vajon az én dédszüleim, miért éppen Tatabányára jöttek akkor? Erre keresem most a választ, erre akartam kilyukadni. Köszönöm.
A www.1000ev.hu mint láttad, vagy látni fogod nem más, mint történelmünk során megjelent valamennyi törvény szövegének gyűjteménye. Arra jó, hogy segítsen megérteni a kort melyben éppen utazol. Így bizonyos fogalmakat - mint esetedben a jegyző, körjegyző adott korban való jogállása - segít megérteni.
Természetesen nem tartalmaz valamennyi jogalkotói rendelkezést, így a királyi rendeletek, később az alacsonyabb jogszabályok, vármegyék életét szabályozó jogforrások hiányoznak.
Egyébként szerencsés lehetsz, mert egy jegyző tevékenységének számos nyoma maradhatott az alispáni ill. a szolgabírói iratok között. Most ugyan még feltöltés alatt van a B-A-Z Megyei Levéltár Fondjegyzéke http://www.roxboro.hu/borsodarchiv/default.asp, de bízzunk benne, hogy néhány hónap alatt a gép mellett ülve is kiderül mit kell megnézned konkrétan, ha legközelebb itthon jársz.
Nagyon koszonom hozzaszolasotokat. Minden adatot megirtam amit a csaladfakutato felderitett es elkuldte nekem az eredeti anyakonyvi kivonatokat.
Azt irta,hogy nem tud tovabb menni,viszont nekem mar nincs penzem ujabb kutatot felfogadni pedig nagyon erdekelne.
Sajnos amig elt edesapam -Nandor 1908- nem volt annyi eszem,hogy fagassam a multjarol. Igen bohem ember volt,20 ev korkulonbseg volt a szuleim kozott,amikor en szulettem -1948- akkor mar 40 eves volt edesapam.
Arra emlekszem,tobbszor meselte,hogy egyik ose dzsentri volt aki elszorakozta a vagyonat. Azt is meselte,hogy nemesek voltak az oseink de az o apjat kitagadtak mert uvegesmester lett belole. A csaladfakutato nem talalt nemesi vonalat -az Eperjessyrol gondoltam,hogy az lehet-.
Kedves W48 ha tudsz Eperjessy ugyben erdeklodni,nagyon megkoszonnem. Barmi adatra szukseg van amit tudok,mindent megadok.
Valoszinuleg elso munkahelye lehetett dedapamnak mivel akkor szulettek a gyerekek -Pal es Anna-,lehet,hogy elcsatoltak oket Magyarorszagtol mert semmi nyom nincs,legalabb is a kutato szerint.
Nagyapammal nem volt joforman semmi kapcsolatom -ezert sem tudok roluk semmit-,mivel edesapam "rangon alul" nosult s nem tartotta velunk a kapcsolatot.
Furcsa csalad,de most jutottam el oda,hogy nagyon szeretnem tudni a multunkat.
Ha tudtok valamit,kerlek segitsetek. Ma megnezem az 1000ev.hu-t de milyen cimszot keressek?
"Eperjessy nevűek ma is élnek Miskolcon, bár nem biztos, hogy ugyanaz a család. Azért érdemes lehet néhányat felhívni a telefonkönyvből, hátha valamelyikük foglalkozik családkutatással és a két családfa valahol kapcsolódik."
Az egyik miskolci Eperjessy (T.) néhány éve, viszonylag fiatalon meghalt. Tanár ember és kiváló sportoló volt. Szüleivel Hernádnémetiben éltek korábban, ott tanított. Az édesapja E. János köztiszteletnek örvendő fodrásza volt a településnek, kilencven évnél több volt, amikor néhány éve meghalt.
Angliában Internetre kerültek 1750-ig a legkülönfélébb nyilvántartások.
A http://www.historicaldirectories.org oldalon kutatni lehet korabeli címtárak, ingatlan és adónyilvántartások között. A 330 ezer eredeti dokumentumból számos személyes adat kiderül.
A kegyúrnő pl. támogatta a templomot. Így pl. 1809-ben a két kegyúrnő, özvegy báró Orczy Józsefné és Berényi Terézia adott pénzt Simon József plébánosnak, hogy a pélyi templom nehogy összedőljön.
Igen, megint idekanyarodunk! és lehet indokolatlanul, de úgy érzem minden lehetőséget végig kell futtatni. Miker kisgyerek voltam a nagypapám nagyon sokat mesélt nekem ezekről a dolgokról, aztán amikor a történelmet tanultam, akkor olyan jól passzolt minden. Sajnos azóta nagypapám meghalt. Nincs már nagyszülőm egy sem :-( Lehet, hogy csak azért mondta nekem a nagyapám ezeket a dolgokat, hogy tartsam magam valamire, vagy hogy szeressem a történelmet! Ha igen, akkor "cseles" volt az öreg... és elérte a célját :-) Nem gondolta, hogy egyszer utánamegyek a dolgoknak!!! ;-) De bennem, akkor is még erősen élnek ezek a dolgok és élni is fognak... Még ha beigazolódik, hogy nem igaz, akkor sincs semmi, szép emlékek maradnak róla.
De amíg nem, addig én szentül hiszem, hogy igazat mondott és hogy valamikor valamelyik ősünk nemes volt! Lehet, hogy megmosolyogtató, de én akkor sem adom fel :-))
Nos... akkor nézzük:
"kormánybiztos" témában:
"Tamás alsóbb iskoláit és a bölcsészetet Nagyszombatban, a törvényt Bécsben és Hollandiában, Utrechtben tanulta. Hivatalos pályáján Zemplin megye fõispánjává, a hétszemélyes tábla ülnökévé, cs. kir. kamarás és val. belsõ titkos tanácsos lõn. Az 1739-ki mirigy uralkodása korában a Tiszán inneni kerület korm. biztosa volt."
Ezt Nagy Iván írja.
Ennek a Tamásnak nagyon sok gyermeke volt 3 feleségtől, és ez a család biztos vagyok benne, hogy itt volt a környéken, mivel egyik gyermekük az a Tamás, aki feleségül veszi Haller Jozefát és Kőtelken is birtokot szerez, egy másik gyermekük Berényi Teréz, aki a pélyi templom "kegyúrnője", mint ez már korábban ebben a fórumban elhangzott, egyébként ez mit jelenthetett? Aztán itt van András, aki a porosz háborúban vett részt...
Úgy hogy én csak ezt a lehetőséget "futtatam" le. Ok?
Egyébként a Szentivánhoz mit szólsz? Van rá esélyem szerinted, hogy ott meglesznek?
Kedves Bodza! A lelkipásztor úr először csak annyit írt, hogy később írjak, mert épp szabadságra ment, második levelemre kb. másfél héttel később válaszolt. Neked mik a lupényi vezetéknevek?
Kedves iater! Kömlőre Visznekről települtek be a Berényiek (Bakó Ferenc tanulmánya alapján), s Szentiván a korai időszakban valóban Jászladányhoz tartozott (Soós Imre: Az egri egyházmegyei plébániák története (vagy vmi hasonló cím) alapján).
Kedves Mezőbándi! Tegnap rohantam, bevallom amikor reagáltam a hozzászólásodra még el sem olvastam csak gyorsan kinyomtattam és hazavittem. Lenyűgözött a tájékozottságod, hálás vagyok, hogy megosztottad velem.„Magyarul rendszerint senki nem akar tudni, az sem aki tud.” – Így nem lesz könnyű, az biztos. Ha csak helyben kutatható, akkor nekem ez tavaszig csúszik sajnos.
Kedves Theow! Tényleg szerencsés voltál! Írtam egy levelet Gáll Sándornak, megtaláltam a címét azon a linken. Te e-mail-en kérted a segítségét? Milyen hamar reagált emlékszel még? Köszönöm a segítségedet, újabb reményt kaptam.
Kedves Mindenki! Dédanyám Nádasdladányban született 1891-ben. Annyit sikerült megtudnom, hogy a település a Nádasdy családról kapta a nevét, 1851-ben vásárolták meg a kastélyt Nádasdyék. Nem tudná megmondani valaki, hogy mi volt Nádasdladány korábbi neve? Előre is köszönöm a segítséget!
Biztos, hogy a biztos kormánybiztos ? 1720-1730-ban aligha. Az első felelős magyar kormány 1848-ban alakult meg. :-))))
Amúgy a tiszáninneni kifejezés a néprajzban régies nagytáj fogalom, ma viszont inkább a ref.egyházigazgatásban használják.
Gyanítom Téged inkább az alábbi érinthet:
Az ún. Kerületi táblákat az 1723. évi XXX. tvc .(már megint www.1000ev.hu) állította fel, "Hogy pedig a perlekedők költségeiről s az igazság könnyebb elérhetéséről is gondoskodás történjék":- Ez az ún. első folyamodású bíróság volt. A tiszáninneni kerület vármegyéi, ugymint Abauj, Zemplén, Sáros, Ung, Szepes Gömör, Heves és Külső Szolnok, Borsod és Torna részére: Eperjes szabad és királyi várost jelölve meg székhelyéül.
Megvan a kutyabőr? Látom megint efelé kanyarodunk. :-))
Egy kicsit még mindig zavaros a dolog. Jól rajzoltam fel?
Pintér Ferdinánd oo Eperjessy Margit
I__________________________________________
I I
Pintér Pál(*1881) oo Patay Julianna Pintér Anna(*1882)
I
I
Pintér Nándor(*1908)
I
I
Pintér Anikó
Úgy tűnik, hogy Bánfalva és Mezőkövesd is csak egy állomás volt az életében. Viszont ebből arra lehet gondolni, hogy talán a következő helyszín is Borsodban volt. Ha egyáltalán elment Mezőkövesdről miután megszűnt a munkaviszonya.
Keresni kellene Borsoddal foglalkozó almanachot, vagy hasonló összeírást a XX század elejéről. Feltehető, hogy mint köztisztviselő, szerepel valahol. A harmincas évekből létezik ilyen, azt tudom. Ha senkinek nincs otthon, akkor jövő szombaton (30.) meg tudom én is nézni. Bár akkor már esetleg nem élt.
Eperjessy nevűek ma is élnek Miskolcon, bár nem biztos, hogy ugyanaz a család. Azért érdemes lehet néhányat felhívni a telefonkönyvből, hátha valamelyikük foglalkozik családkutatással és a két családfa valahol kapcsolódik.
A kutató leveléből nem derül ki egyértelműen, hogy Mezőkövesden az anyakönyveket is átnézte-e. 1895-ig mindenképpen érdemes lenne átnézni. Még az sem lehetetlen, hogy volt több gyerek is.
A levélből úgy tűnt, hogy Bánfalván Pál előtt nem született senki és Ferdinánd nem is ott vette el Eperjessy Margitot. Puszta spekuláció, de talán az első munkahelye lehetett egy ilyen kisebb település.
Ne haragudj, de én így látom. Szerintem nincs ok-okozati összefüggés ősöd „lakáshelyzete” és - szerintem kényszerű – „állásváltoztatása” között:
Írod: [….] 1879-ben.A kovetkezo evekben mindenhol szerepel az o neve,mint korjegyzo,aki jegyzi a telepules vezetosegenek uleseit,hatarozataitVele kapcsolatosan szemelyi adatot nem talaltam,viszont […]1883.szeptember 5-en szerepel egy olyan bejegyzes,mely szerint a jegyzo nem hajlando megjelenni az uleseken,csak akkor,ha azt az o lakasan tartjak.Ebbol az idoszakban tobbszor fordul elo a jegyzokonyvben,hogy megemlitik,hogy a jegyzo nem jelenik meg az uleseken.Nem ertette,hogy ennek a mulasztasnak ki az oka,igy kivancsian neztem meg a kovetkezo evet,amikor mar mas volt a jegyzo.Meg is talaltam a magyarazatat,mikor is az egyik bejegyzes arrol tanuskodik,hogy a telepulesnek most mar /1885/ muszaj egy jegyzoi lakast vasarolnia,mert tarthatatlan a jelenlegi allapot. Nagyon valoszinu,hogy Pinter Nandor folyamatosan panaszkodhatott a meltatlan lakaskorulmenyeire,ami suket fuleeket talalt,igy nyulhatott drasztikusabb eszkozhoz,bojkottalta az uleseket,hogy kereset meghallgassak. Ugy tunik,hogy ez az erofeszitese is hiaba valo volt,mivel 1885-ben mar nem o a jegyzo. Talaltam egy varmegyei iratot is,mely egy fegyelmi vizsgalrol szol. Annyit sikerult meg kideriteni,hogy 1889-1893 kozott kozott Mezokovesdre kerult,ahol a helyi Kiralyi Jarasbirosagon mint vegrehajto dolgozott.
A községek rendezéséről szóló 1871. évi XVIII. tvc (www.1000ev.hu) a körjegyzőről az alábbi szerint rendelkezik:
64. § A községi előljáróság áll:
kis községekben: a biróból és helyetteséből, (másod- vagy törvénybiróból) legalább 2 tanácsbeliből, (esküdt, hites) és a körjegyzőből
66. § Rendes fizetést huz:
kis és nagy községekben a jegyző, illetőleg jegyzők, a körjegyző, és a hol van, a rendes községi orvos
68. § A körjegyzőt a szövetkezett helységek közösen fizetik.
Azt, hogy valamely körjegyzőség a körjegyző mellett aljegyzőt is tartson, ugyszintén azt is, hogy a körjegyző és segédjegyző melyik községben lakjék, s a szövetkezett helységek mily mérvben járuljanak a körjegyző fizetéséhez s a közös kiadásokhoz, a képviselő-testületek és az illető közigazgatási tisztviselő meghallgatása mellett, esetről-esetre az alispán határozzameg; e határozat a közgyülésre felebbezhető.
69. § Kis községekben […]a körjegyzőt a szövetkezett helységek képviselő-testületeinek egyeteme […] választja.
70. § […] A község- és körjegyző élethossziglan megtartja hivatalát, s attól közigazgatási uton csak következő esetekben mozdittathatik el:
a) kötelességeinek teljesitésére való elégtelensége,
b) hivatalbeli hanyagság,
c) a közigazgatás körében elkövetett visszaélések miatt.
Mindezen esekben a község, vagy az illető törvényhatósági tisztviselő jelentése folytán, a törvényhatóság közgyülésének határozata által a jegyzőt közigazgatási uton elbocsáthatja hivatalából.
A törvényhatóság határozatának hozatalát mindig rendes vizsgálatnak kell megelőznie.
A törvényhatóság határozata felebbezhető a belügyministerhez.
74. § […]csak az választathatik meg, […]
községi és körjegyzővé csak az, ki a törvényhatóságnak egy e végre kiküldött állandó szakbizottsága által a község-jegyzői hivatal ellátására képesnek nyilvánittatott.
75. § A jegyzői szigorlat tárgyait és megtartási módját a törvényhatóságnak meghallgatásával, a belügyminister rendelvényi uton állapitja meg, tekintettel az 1868. XLIV. tc. 21-ik §-ára. Szigorlat alól felmentetnek azok, kik legalább három év óta folytonosan mint rendes jegyzők viseltek jegyzői hivatalt.
142. § A jelen törvény kihirdetésekor alkalmazásban levő jegyzők megtartják hivatalaikat, csakis a velök kötött szerződés értelmében, vagy a 70. § értelmében mozdithatók el.
Oly községekben azonban, melyek uj körjegyzőség alakitása végett egyesülnek, mindenesetre választásnak lesz helye.
Fentiek alapján nekem úgy tűnik, ősöd tanult (az sem kizárt, hogy jogot végzett), de biztos, hogy államigazgatási ismeretekkel rendelkező személy volt, aki a közigazgatási reformot követően körjegyzőként működött Sajószentpéteri járás néhány ”szövetkezett” kis-községében. A lakáshelyzet a fenti törvényi előírások szerint alakulhatott így. Járt, csak nem jutott. Az alispán valamiként rendelkezett. Az is lehet, hogy előtte (értsd 1883 elött máshol lakott, más településen,- attól még elláthatta 1879-től, vagy korábbról Bánfalva ügyeit is -:lehet azért nincs adat, hisz nem EGY településhez kötődött - aztán Bánfalvának kellett volna lakást biztosítani. A végeredmény mindegy. Akár a 70.§ a., vagy b.,vagy c., pontja miatt, de elmozdíthatták/áthelyezték (szabadon választott !) az amúgy élete végéig tartó állásából, s lett más járásban végrehajtó. Az biztos, hogy ennek írásosos nyoma van.
Személyes adatnak lennie kell (megválasztott, vagy 1871 elött már szerződéssel ellátta, mióta látta el, ügyek, no meg a fegyelmi vizsgálat…stb.), ha nem is az adott település, de vagy a szolgabíró (hiszen a körzetében látta el azt, amit a járásban a szolgabíró), vagy az alispán iratai közt. Ezt külön őrzik a levéltárak a településektől.
A www.1000ev.hu az egyik kedvenc oldalam. Ajánlom figyelmetekbe. Minden ott van, feketén-fehéren.
Törvénytelen gyerek=házasságon kívül született. Ergo az apának semmi köze hozzá és neki sem az apához, és semmihez, amit törvényes születés esetén örökölhetne, beleértve a nemességet. A nemesség szinte mindig ____családhoz____ kötődik, ergo aki az adott családon kívül születik annak semmi köze hozzá.
Kivéve - mint ahogyan az ükapámmal és nővérével történt -, ha az apa idővel a nevére veszi az utódot. Ennek a legegyszerűbb módja, hogy elveszi feleségül az anyát. Gondolom létezhetett más eljárás is, de nem tudom biztosan.
Az érdekes kérdés az, hogy nemes anya törvénytelen gyereke nemesnek számít-e? Szerintem nem, hanem a törvény olybá vehette, mintha közrendű apja lett volna. Tehát a gyerek legfeljebb félnemes/agilis lehetett. Persze csak spekulálok.
Emlékszel még az anyagra, amit küldtél nekem Fokorúról???
Most olvasgattam picit újra. És képzeld mit találtam benne, idézek:
"1715-ben pedig már laktak néhányan Szentivánon. Ekkor JÁSZLADÁNYban anyakönyvezték az idevalókat. 1731-ben Bél Mátyás mint nemesek lakta települést említi." !!!!!!!!!!!! :-)
Na, ha ez beigazolódik, akkor meglepődök. Végig itt lapult a megoldás a polcomon :-) Jó tudom persze milyennincs jóvoltából! :-) De akkor is...
Mit szólsz?
Az hogy 1715 még logikusnak tűnik nem?
üdv:
iater.
A képen látható Mátyás apjáról közben kiderült, hogy lovashonvéd tizedes volt. Erről hol kapok további információkat? Hogy hol szolgálhatott és mikor? ...stb...stb...
Tudnál segíteni abban, hogy mi a technikai megvalósítása, ahogy te a családfaábráidat feltetted a netre. Én próbálkoztam a www.tar.hu-n , de sajnos elakadtam...
Nekem viszonylag nagy szerencsém volt/van, ugyanis sokan élnek még a családból, akik emlékeznek a régiekre, így pl. nagypapám, nagypapámnak unokatestvérei, sőt még dédanyámnak két húga is él, kik dédapám családjáról is tudtak történeteket. Így pl. nagypapám egyik 1939-es születésű unokatestvére tudta, hogy ükanyám az ő születését már pont nem élte meg, így ebből sejteni lehetett, hogy ükanyám vmikor 1938 végén, 1939 elején hunyt el. Ez csak pár lap átlapozása, s a lelkipásztor úr rögvest meg is találta, s önzetlenül küldte nekem az adatokat, olyanokat is, amiket nem is kértem, de ő az anyakönyvben megtalálta (így pl. dédapám egyik öccséről tudtuk hogy korán elhalt, most már tudjuk azt is hogy mikor és hány évesen - Gáll Sándor hihetetlen önzetlenségének köszönhetően!).
Mint mondtam a lelkipásztor úr önzetlenül segít, nem kér ellenszolgáltatást, bár mint kiderült jól esik a támogatás, ugyanis a református hívek egyre fogynak, s így az anyagi helyzet is egyre romlik. Bevallom, szégyellhetem magam, mert még mindig képtelen voltam átutalni azt az kis adományt, amire ígéretet tettem. (jelzem: az adatokat Gáll úr még azelőtt megküldte, hogy én egyáltalán a támogatás lehetőségét pedzegetni kezdtem volna!).
Itt a nagyapám által sokat emlegetett HármasKönyv :-) Jó, hogy megmutattad hol van. Köszi!!!
Viszont: nem lettem okosabb belőle. Nem ír a törvénytelen gyerekről. Lehet, hogy ez rájuk is vonatkozik?
+ "...Tiszán inneni kerület korm. biztosa volt...." ez mit jelentett? 1730-as 1740-es évekről van szó. Ha valaki korm.biztos volt bizonyos helyen, az ott is élt?!
erre sem kaptam még választ. Ha valaki tud valami okosat mondani, szóljon.
Nem tudom, hogy a törvénytelenség (házasságon kívül születés) mennyire befolyásolja, de a tripartitum ezt írja:
7. CZIM
Hogy a nemes atyától és nem nemes anyától született gyermekek valóságos nemesek, de nem megforditva
Továbbá azokat, a kiknek csak anyjuk nemes, de atyjuk nem nemes, valóságos nemeseknek nem mondjuk, hacsak netán a király az asszonyt az atyai jogok valóságos örökösévé (de a törvényes örökösök sérelme nélkül) nem tette és nem fiúsította.
1. § Mert ily módon nem nemes atyától származott fiai is (mivel a fiúsításnak olyan ereje és természetes van, mint az adományozásnak és a birtokjogok átruházásnak s ezt képviseli), valóságos nemesek lesznek.
2. § Ellenben pedig a nemes atyától és nem nemes anyától született fiakat valóságos és igazi nemeseknek tekintjük.
3. § Mert az atya a nemző, az anya pedig a nemzés alakját adja meg.
4. § Hogy az említett fiúsításnak mikép lehet és kell megtörténnie, azt alább találod megírva.
8. CZIM
Hogy az örökbe fogadás is nemesít
Továbbá még más módon is lehet valaki nemessé; örökbe fogadás útján: a mikor tudniillik valamelyik úr vagy nemes valamely parasztot vagy nem nemest fiaként örökbe fogad és fekvő jószágainak utódjává és örökösévé rendel; ha az ilyen örökbe fogadáshoz a királyi jóváhagyás járul és ezt a jószágaiba való törvényes beiktatás is követi (mivel az örökbefogadásnak épen úgy, mint a fiúsításnak királyi jóváhagyás mellett adományereje van) az a nem nemes és ennek fiai igazi nemesek számába jőnek.
"...Tiszán inneni kerület korm. biztosa volt...." ez mit jelentett? 1730-as 1740-es évekről van szó. Ha valaki korm.biztos volt bizonyos helyen, az ott is élt?!
Illetve: még egy felvetés-kérdés. Ha egy nemesnek (férfinek) törvénytelen gyermeke születne, akkor a gyermek továbbvihetné nemesi rangját? A gyermek is nemes maradna?
Megprobalom gyorsan leirni amit egy csaladfakutatonak sikerult kideritenie.Azt mondta,o nem tud tovabb lepni.
Idezetek a leirasokbol
A csepeli temetoben megtalaltam az on szuleinek es nagyszuleinek sirjat. E szerint Pinter Pal 1956.november 16-an lett eltemetve 75 eves koraban. A debrecen katolikus anyakonyvek nem talaltam meg Pal szuleteset -itt szuletett edesapam-,sot meg Pinter csalad sincs,de a Patay csalanak semleltem nyomat -Pal felesege,nagyanyam volt Patay Julianna-.
Ezutan megneztem a reformatusokat,aho. Pinter csalad nemszerepel,ellenben Patay igen. Feltehetoen az on nagyapja Debrecenbe nosult.
A hajduboszormenyi leveltarban megtalaltam Nandor szuleteset -edesapam- 1908-ban. Ekkor Pal 27 eves,Patay Julianna pedig 22 eves volt.Debrecenben a Csapo u. 62-ben laktak.Megprobaltam megkeresni a hazassagukat,de sajnos eredmenytelenul. Egeszen 1901-ig mentem vissza.Tehat nem Debrecenben hazasodtak.
Jo hir. Az on nagyapja Pinter Pal 1881.januar 31-en szuletett Banfalvan. Edesapja Pinter Ferdinand, edesanyja Eperjessy Margit.
Jo hir. A banfalvai anyakonyvekben megtalaltam a nagypapa szuleteset ugy,ahogy azt a korabbiakban sikerult megtudni, azaz Pinter Pal Janos Ferenc 1881.januar 31-enszuletett Pinter Ferdinand es Eperjessy Margit gyermekekent. A nagypapanak szuletett meg egy testvere 1882.majus 5-en Anna-Margit-Erzsebet neven. Az apa -Ferdinand - a falu jegyzoje volt.
Patay Julianna 1951.november 7-en hunyt el Csepelen. Edesapja Patay Adam, edesanyja Balog Irma volt.
A tegnapi napon voltam Miskolcon. Vegyes eredmenyek szulettek. A banfalvai jegyzokonyv elso oldala rogton Pinter Nandor nevevel kezdodik 1879-ben. A kovetkezo evekben mindenhol szerepel az o neve,mint korjegyzo,aki jegyzi a telepules vezetosegenek uleseit,hatarozatait.Vele kapcsolatosan szemelyi adatot nem talaltam,viszont egyeb nagyon erdekes dolgot igen 1883.szeptember 5-en szerepel egy olyan bejegyzes,mely szerint a jegyzo nem hajlando megjelenni az uleseken,csak akkor,ha azt az o lakasan tartjak.Ebbol az idoszakban tobbszor fordul elo a jegyzokonyvben,hogy megemlitik,hogy a jegyzo nem jelenik meg az uleseken.Nem ertette,hogy ennek a mulasztasnak ki az oka,igy kivancsian neztem meg a kovetkezo evet,amikor mar mas volt a jegyzo.Meg is talaltam a magyarazatat,mikor is az egyik bejegyzes arrol tanuskodik,hogy a telepulesnek most mar /1885/ muszaj egy jegyzoi lakast vasarolnia,mert tarthatatlan a jelenlegi allapot. Nagyon valoszinu,hogy Pinter Nandor folyamatosan panaszkodhatott a meltatlan lakaskorulmenyeire,ami suket fuleeket talalt,igy nyulhatott drasztikusabb eszkozhoz,bojkottalta az uleseket,hogy kereset meghallgassak. Ugy tunik,hogy ez az erofeszitese is hiaba valo volt,mivel 1885-ben mar nem o a jegyzo. Talaltam egy varmegyei iratot is,mely egy fegyelmi vizsgalrol szol. Annyit sikerult meg kideriteni,hogy 1889-1893 kozott kozott Mezokovesdre kerult,ahol a helyi Kiralyi Jarasbirosagon mint vegrehajto dolgozott.
Utolso
Voltam Mezokovesden,de sajnos nem sok eredmennyel, Azokat az anyagokat,melyben Pinter Ferdinandra vonatkozoan barmi is lehetett volna mar korabban selejteztek.Mezokovesden 1892-szunt meg a munkaviszonya.
Mindenkitol elnezest kerek a hosszura eresztett leirasert,de igy egyben talan tobbet mond. Aki tud segitsen. Nagyon szepen koszonom.
Sajnos a csaladbol mar senki nem el aki barmilyen felvilagositassal szolgalhatna. Udv.Aniko
Milyen kicsi a világ - ez már néhányszor elhangzott itt:)))
Képzeld el, az én anyai nagypapám is Lupényban született, s mit ad Isten 1927-ben ő is:)))
Javaslom neked - bár nem tudom, hogy a nagypapád milyen vallású volt - Gáll Sándor lupényi református lelkipásztort, aki egy hihetetlenül jó és segítőkész ember. www.reformatus.ro címen ráakadsz email címére.
Erdélyben (Romániában) azokban a megyei levéltárakban vannak az anyakönyvek, ahova a település ma tartozik. Gondolom Lupény esetében ez Déva lehet, ha van ott megyei levéltár.
A bukaresti központi levéltárba - az igazgatónak - kell írni egy román nyelvű kérvényt, amiben engedélyt kérsz a kutatásra, családtörténeti célból. Meg kell jelölnöd az(oka)t a megyei levéltár(oka)t, ahol kutatni akarsz és a település(eke)t, ami érdekel. És a felekezetet is, aminek az anyakönyve kell. Olykor pár hónap alatt megérkezik az engedély. Év végéig érvényes, tehát ősszel már ne írj kérvényt arra az évre.
Vannak mindenféle korlátozások, ami a kutatást illeti. Pl. ha 100 évnél régebbi egy anyag, akkor csak mikrofilmen szabad kutatni. Igaz leolvasóból rendszerint csak egy van. És persze arra sincs garancia, hogy az működik. Aztán azt is tilos kutatni, ami még nincs katalógusba véve - az pedig lassan halad. Úgyhogy az engedély birtokában érdemes előre telefonálni, hogy mi a helyzet. Magyarul rendszerint senki nem akar tudni, az sem aki tud. Érdemes minden helyi rokont, ismerőst, barátot megmozgatni. Talán valaki ismer valakit, aki valakinek a valakije... Szóval, nem árt olajozni a bürokrácia gépezetét, így vagy úgy.
Jó esetben találkozol magyar kutatókkal, akik ismerik a helyi viszonyokat és kisegítenek.
Ha marha szerencsés vagy, akkor megkapod az anyakönyveket és kutatahatod őket. Mármint legkorábban másnap. Úgyhogy tervezz városnézést is arra a napra, amikor kikéred az anyagot. Másnap aztán nyitástól kutathatsz.
Persze arról ne is álmodj, hogy laptopot vagy digitális fényképezőt viszel be. MINDEN ilyen elektronikus eszköz tiltott. Úgyhogy csak írogasd az adatokat. Kérhetsz fénymásolatot is.... A kolozsvári levéltárban már egy éve rossz a fénymásoló. Legalábbis ezt mondják. Bár tulajdonképpen nem is kétlem.
De azért a dolog nem lehetetlen :) Igaz, idén új főigazgató került Bukarestbe és állítólag nehezebb lett a dolog... Még nem próbáltam ki.
Én még eddig nem lettem okosabb, sajnos Berényi Mátyás nem szerepel a fámon, tehát rosszul emlékeztem... De, mint tudjuk, ez még nem jelent semmit, biztos, hogy nem találtam meg mindenütt az összes testvért.
Sajnos nincs meg. Mármint a születési anyakönyv. A szülők nevét ismerem csak, és a születési helyüket, illetve évet. Na meg a vallást. De tudom, ez még sajna kevés.
A gond az, hogy az a terület Romániához tartozik, nincs fényképezve, így csak helyben kutatható - legalábbis még ma. Amint elkészítik az anyakönyvek másolatát, biztos, hogy a mormonoknál lehet majd kutatni, de nem tudni, hogy ez mikor lesz meg.
Indulj ki a születési anyakönyvből, azon rajta kell legyen a szülők neve és kora. Vagy ez már megvan?
Hát... a Pintér név nem túl ritka, még egy adott környéken sem...
A családod legidősebb élő tagjait kifaggattad Annával kapcsolatban? Esetleg távolabbi rokonok tudnak valamit... De ha nem hallottál róla semmit, az vajon nem azért volt, mert hamar meghalt? A bánfalvi és mezőkövesdi halotti anyakönyveket végignézted 1895-ig?
Ha felnőtt és elköltözött, akkor szerintem sok esélyed nincs, hogy nyomára bukkanj. De talán valakinek a fórumon van ötlete.
Eperjessy ügyben is csak az anyakönyvekből tudsz kiindulni. Talalád meg a dédszüleid házasságát - feltéve, hogy Bánfalván történt - és talán lesznek ott plusz adatok a dédmamáról (honnan származik, kik a szülei).
Pinter Aniko vagyok s kutatom a csaladfankat apai agon.
Dednagyanyam Eperjessy Margit,dednagyapam Pinter Ferdinand jegyzo jegyzo Banfalvan.
Ket gyermekuk szuletett 1882.majus 5-en Anna Margit Erzsebet es
1881.januar 31-en Pal Janos Ferenc
1893-ig sikerult eljutni. Pinter Ferdinand dednagyapam 1889-1893 kozott Mezokovesdre kerult ahol a helyi Kiralyi Jarasbirosagon mint vegrehajto dolgozott.
Ha valakit erdekel meg reszlet,meg tudom irni ami van.
Az Eperjessy vonal nagyon erdekelne es nagyapam leanytestvere akirol eddig soha nem hallottam.
Mi a velemenyetek? Merre tovabb? Udvozlettel Aniko
Iater, küldtem egy mail-t, benne a családfámmal. Legalábbis remélem, mert a netem nem az igazi, meg-meg szakad. (most nem akarom szidni a vodanetet) :))
Remélem célba ért... Ha mégsem, elküldöm mégegyszer.
Akkor keress egy angol és egy ausztrál lev-listát. Az itthoni a radix.com-on van, ott is vannak linkek, de ha a gugliba beírod a családfakutatást (family search, genealogy stb.), kijönnek a listák. Regisztrálj, és máris kérdezhetsz.
Anglia vagy Ausztrália ez még nem tisztázott, de 95% az angol verzio.A VK-nál már el volt indítva egy keresés és ott az jött vissza, h meghalt 1987-ben, holott 1992-ben járt itthon bizonyíthatóan. De semmi mást nem irtak csak h elhalálozott annak az időpontját. Azt hogy, hol illetve hol van eltemetve arról semmit sem. Többek között ezért keresek más alternatívát.
Ha beszélsz (írsz) angolul, akkor érdemes egy amerikai levelezőlistára rámenni. Ott sok infoval szolgálnak. Már egyébként ingyenesen elérhető a hajólista és a névlista a kivándoroltakról. Talán már az 56-osaké is, ebben nem vagyok biztos.
Alapvetően sorköteles katona, akik másodrangú feladatokat végeztek a hitavásosok mellett. Mo-on a kiegyezés után kezdték alkalmazni, és felhozták őket egyenrangúvá a hivatásosokkal, de nem voltak hivatásosak, de még mindig korlátozott fegyvernemekkel stb. Részletesen a Pallas ír (nálam egy 1905-ös kiadás van), rajzokkal, képekkel és táblázatokkal.
OFF
Wow... úgy tűnik, szépen haladnak a térképrészletek feltöltésével... Néhány hónapja néztem utoljára, és akkor még jóval kisebb terület volt elérhető...
Azt szeretném megkérdezni, hogy hogyan lehetne megtudni egy régi településnévről, hogy mely vármegyéhez tartozott. Térképeim vannak, de azt végignézni... szóval nem kis idő. Nem tudtok valami adatbázisról esetleg könyvről erre vonatkozóan?
Keresek egy zempléni települést: CSEBINYE (ami lehet, hogy ma már Szlovákia). Tudom, hogy (elvileg) volt Alsó- és Felső-Csebinye is. Azt is tudom, hogy a település 1862 tályán létezett, és valószínüleg még 1891-ben is. Van egy könyv, amely Mo. "törzskönyvezett" (1903-12) lakóhelyeit mutatja be, ebben nem szerepel. Az érdekelne, hogy mi a mai neve (vagy nevük) és hol található(ak)?
Húú... valóban érdekes dokumentum, kösönjük a figyelemfelhívást... :) (Egyébként a korabeli hadművészet iránt érdeklődőknek sem egy utolsó olvasmány)
A Pécsi Egyetem gyűjteményéből egyebek mellett még szintén hasznos adalékot nyújthat az 1897-es Gazdaczimtár, mely településenként mutatja be a gazdálkodókat, ill. az összeíráskor bevallott vagyonukat...
Aki esetleg nem ismeri ezt http://kt.lib.pte.hu/konyvtar/kt03122301/tartalom.html. Ez a "Magyarországi török kincstári defterek". Alég sok helyen fel van felsorolva a hitetlenek fejadójánál, nemcsak az, hogy az adott falu összesen mennyit fizetett, hanem a családfők is.
Azon kívül érdekes lehet beletekinteni. Például egyes hagyatékokon keresztül meg lehet vizsgálni a különböző dolgok egymáshoz viszonyított akkori értékét.
Amit leírtál az természetesen igaz lehet. Példának okáért idelinkelem a Burka családfámat, ami nagyon jól mutatja, hogy egy embertől szerencsés körülmények között mennyi utód származhat. Íme: http://www.tar.hu/sero1/burka.emf
Az a rokon felejtés amit írtál igaz lehet, de attól még nem zárja ki, hogy azt sem, hogy tényleg nem rokonok. Az én esetemben amit a Hegedűsökről íram, tényleg nem rokon a két család a "Pecok" a XIX. század végén telepedtek le Tápiószecsőn. Az én családom pedig 1786-ban került Szecsőre a szomszéd faluból, Kókáról, mikor is az első szecsői Hegedűsnek, Józsefnek az édesapja Hegedűs István 1784-ben meghalt és a felesége Acsai Judti hozzáment a szecsői Mokos Andráshoz. Itt van a Hegedűs családfa: http://www.tar.hu/sero1/hegedus.emf
Ha már itt tartunk lenne egy kérdésem. Egyik ősöm Hegedűs István 1833-ban született, de utánna egészen 1865-ig, a házasságáig nincs bejegyzés róla az anyakönyvekben. 32 éves korban először nősülni akkoriban eléggé szokatlan volt. Mi lehetett vajon ennek az oka? Esetleg katona volt? Hol lehetne ennek utánanézni?
1849 tavaszán az Isaszegi csata előtt két nappal a falu melletti szőlőhegyen állomásozott a Damjanich hadtest. (a tábornok kihasználva az alkalmat agyon is lövette a plébánost, mert a császári proklamációt a szószékről kihirdette) Elképzelhető e, hogy egy 16-17 éves fiú beálljon csak úgy a honvéd seregbe, vagy ez egy nagyon "romantikus" gondolatmenet? A fegyverletétel után pedig tovább kell szolgánlia a császári hadseregben?
Más. Nem tudja esetleg valaki, hogy az 1857, 1869, 1880, 1890, 1900, 1910-es népszámlálás Pest, Heves és Jász-Nagykun-Szolnok megyére vonatkozó adatait (nem összefoglaló statisztikákat, hanem tényleges adatfelvételeket) hol lehetne fellelni.
évszázadok múltán mennyi Csiki van egy faluban, akik esetleg nyíltan tagadják is, hogy...
Hadikfava nem volt kis település 1941-ben, s az akkori kollektív emlékezetről nem tudok, hogy s mint volt. Most van az, hogy információhiány mutatkozik azok közt, kik az áttelepítés után néhány generációval szétszóródtak megyénél nagyobb területen.
Míg egyhelyütt éltek - ez is 4-5 generáció ideje, 150 év - bizonyára élt némi családi emlék, hagyomány, vélekedés. De közben volt az al-dunai kirajzás, majd következett a maradottak áttelepítése a Bácskába, s végül a hazatalálás - egyéni vándorlással, kiteleléssel, lazább (értsd:távolabbi) családi kötelékek elszakadásával - Tolnába-Baranyába.
Akik ma is egy tömbben élnek, azoknál a természetes feledés az, ami a 4-5. generációnál fellép.
De ugyanez történt azokkal a jászokkal is, akik kiskun pusztákra telepedtek be, s lettek a jászalsószentgyörgyiekből (jász)karajenőiek (ami úgy-e nem a Jászságban van), vagy éppen zsámbékiak, a jászapátiakból kunszentmártoniak, ahogy a jászfényszaruiakból kiskunmajsaiak.(Bpapa !) - nem a modern kor egyéni elszármazása, hanem családos átköltözkedések, áttelepülések révén.
Kiskunmajsán pl. a Bálintok hosszú sorát úgy töri meg a plébános, hogy az egyik nagycsaládot elnevezi "s(z)űtelen"-nek. Vajon szívtelent jelnthet?
A váltakozó feleségnevekhez annyit, hogy kicsit korábban, kb az 1790-es években találni több olyan bejegyzést, ahol a feleségnek nem is írják ki a családnevét, szerintük nem volt fontos...
Ez lehetett az a kor, amikor az emberek még megbíztak egymásban annyira, hogy bemondás alapján jegyezték le az adatokat (mindenkit ismertek), egyébként egyesek változtatgatták a nevük, sőt a plébános ragadványneveket adott, amelyek később hivatalosakká vál(hat)tak.
Más: Kérek szépen segítséget Kunszentmiklósról Baki/Susánszki családokról.
Gondoljunk csak bele. Megjelenik EGY EMBER egy településen.
Tegyük fel, mert akkoriban nem ritka 5-6 gyermeke születik, esetleg több anyától is!
Nekem ez most aktuális ;-) Hol emlékszik-emlékezhet már pl. a 3. generáció a dédpapa első házasságából származott X névrokon nagyszülőjére. Esetleg hallhatta is, hogy fél testvér volt csak, valamelyik ős, generációról-generációra inkább az erősödik meg, hogy az nem közvetlen rokon, hanem valami más, aztán meg végleg elveszik.
Nekem is ez a logikusabb, és ebben hiszek.
De nagyon érdekesnek találom pl. milyennincs esetében, hogy EGY embernek a nevezett Csiki Ferencnek a letelepedésének következtében évszázadok múltán mennyi Csiki van egy faluban, akik esetleg nyíltan tagadják is, hogy rokonok lennének egymással. Fura nem?! Ha ezt szegény ősapa tudná!!! :-))
Felvetésed azért is érdekes, mert bizony nem ritka, hogy egy településen élő, egymással rokonságot nem feltételező azonos nevű családokról az anyakönyvek "lapozgatása" során kiderül, hogy mégiscsak azok, mert míg az élők emlékezete nem tud róla, az "írás megmarad"
E "rokonfeledő" folyamat állomásai:
- tartják a rokonságot, összejárnak,
- tudják egymásról, hogy távoliak,
- lehet, de semmit nem tudnak, mert már nincs kitől megkérdezni
- á' dehogy fiam
Így van pl. az, hogy az összes hadikfalvi Csiki-nek (s gyanítom az összes bukovinai Csiki-nek) ugyanaz az 1766-ban született Csiki Ferenc az ősapja, s nevének adója. Gens una sumus. :-))) Persze ott az 5 faluban a 150 éves elzártságban "könnyű volt" "nem szétszóródni".
Így találtam Aracsi Szabolcsra, kinek édesanyja kétszeresen ötödunokatestvérem, s ő maga is egyszeresen ötödunokatestvérem, s kinek saját fejlesztésű családfa oldalát http://solarmoon.iweb.hu/ ajánlom figyelmetekbe.
Az 1720-as évek elején Szent György vértanú tiszteletére emelt anyaegyházának két filiája volt, Ludas és Hevesugra, 1733-tól idetartozott Halmaj, majd 1747-ben Ugra is.
A két község (Gyöngyöshalmaj és Hevesugra) történelme több ponton összekapcsolódott. Mindkét község többször is elnéptelenedett: Gyöngyöshalmaj 1549-1576 között lakatlan, majd 1686-ban ismét kipusztult. Hevesugra 1685-1710 között volt lakatlan.
Bekölcét anyakönyvileg kérded? Ha nincs a www.natarch.hu adatbázisában, ahogy Négyes sincs, attól még, lehet, hogy önálló volt, csak megsemmisült a filmrevitel elöt.
Nem, sajna nem emlékszem így fejből... :( Régen volt már! :)
Egyenesági volt a kutatás, külön az anyai ágon és az apain. (Minket most az utóbbi érdekel). Az volt az elsődleges célom (sajnos), hogy minél "távolabb" jussak az idő gyomrába. De ha találtam testvéreket, természetesen őket is feljegyeztem, de nem kerestem őket... (Nekem rémlik valami Berényi Mátyásról de inkább nem mondok semmit, nem nagyon emlékszem... )
Azt én is hallottam, hogy két külön család van, ezért gondoltam hogy esetleg nem... Mindegy, hamarosan kiderül! Most nem tudom megnézni, meg az elkövetkező pár napban sem, mivel nem leszek otthon, de jövő hétre mindenképpen kiderítem!
Szia
Ehhez a rokon-nem rokon témához. Tápiószecsőn, a faluban ahonnan az édesapám őseinek 95%-a származik két egymással nem rokon Hegedűs család is van. (ha még nem mondtam volna én is Hegedűs vagyok) Ott az ugyanolyan családnevüeket akik nem rokonok és a nagyon nagy családokat (pl: Dósa, Papp) ragadványnevekkel különböztetik meg. A nem rokon Hegedüsöket "Peco"-nak, minket pedig "Csára"-nak neveznek. Apropó! Nem tudja valaki mit jelent a Csára?
Most, hogy kicsit utánagondolok ezzel nem sokat segítettem. De azért hátha megmaradt a családi emlékeztben ha van/volt nálatok ilyen.
Akkor, amit szerettem volna már elértem 50 %-ban!!!!!!! :-)
És azt hiszem a topic is elérte célját!!! nagyon is úgy gondolom!
Nagyon-nagyon örülök, hogy "megtaláltál"!vagy megtaláltuk egymást!
Figyelj! Van egy NAGYON JÓ HÍREM számodra-számonkra! :-) Biztos hogy rokonok vagyunk, mert az én általam kutatott Berényi az első Berényi, aki megjelent Kőtelken!
Előtte nem volt Berényi... úgy hogy minden valószínűség szerint minden Kőtelken élő Berényi egyazon Berényi leszármazottja.
Legalább is a nekem segítséget-nyújtó családfakutató ezt mondta.
Többiek! Szerintetek?
Mondjuk lehet, hogy elkerülte a figyelmét, hogy lehetséges egy másik Berényi család beköltözése is a későbbi időszakokban.
A családomban egyesek szerint Kőtelken élő összes Berényi rokon, egyesek szerint két külön család van.
"Izgatottan" várom a Te eredményeidet... HA valamelyik ponton kapcsolat van, akkor örülhetünk, hurrázhatunk...stb.stb.stb.
Most találtam rá a topikra és izgatottan futottam végig rajta... Már csak azért is, mert középpontba került a "Berényi-család". Nos, hogy tovább gubancoljam a szálakat: én is Berényi vagyok :))) Nagyszüleim pedig még most is Kőtelken laknak...
Iater! Rokonok vagyunk??? :) Ha más nem, névrokonok biztos... :)))
6-7 évvel ezelőtt én is belekezdtem a családfa-kutatásba (nahát! ez is genetikai hasonlóság? :))) ), bár én nem voltam ennyire kitartó. Ha jól emlékszem 1825 körüli időpontig vezettem csak vissza (természetesen levéltárból). Talán valamelyik ponton az én családfám is kapcsolódik a Tiédhez! (Jó, tudom, ez egyáltalán nem biztos)
Ha van valami, amiben segíthetek, itt megtalálsz...
Csak egy érdekességet és talán kevéssé ismert tényt szeretnék közölni Majsával kapcsolatban. A 18. században a mai Üllés község területéről települt be a lakosság Majsára. A mai község egyébként 1948-ban alakult csak újjá.
Nagyon örültem, hogy annyit foglalkoztatok a jászokkal és a (nagy) kunokkal, most viszont azt szeretném kérni/kérdezni, hogy tud-e valaki valamit a kiskunokról, különös tekintettel Majsára és arra, hogy felmerült egy Bálint Judit név is...
A Földes - Kovács problematika megoldásához egy analógiával szeretnék hozzájárulni:
Egyik ősöm (Vas megye) Keszei József feleségül vette vmikor (bejegyzést nem találtam) Tóth Juditot. Szinte minden gyermeknél így vannak beírva, egy lánynál szerepel csak az anya Tóth alias Mészáros Judit néven.
A gyermekek házasságának többségénél a Mészáros Judit került bejegyzésre anyja neveként. A halotti bejegyzésnél is Mészáros Judit, Keszei József özvegye szerepel bejegyzésként.
Van ugyanilyen Holczer/Holtzinger - Bognár analógiám is. S a két név ua. az asszonyt jelöli. Nem lehet tehát hogy Kovács Katalin = Földes Katalin?
Kérdés, hogy mi a kérdés... :)
Az általános alapelvekről már van egy kis gyűjtemény pl. a (733)-ban...
Konkrét személyek esetében biztos szívesen segítenek az olvtársak...
Ja, és van egy erre a témakörre vonatkozó levlista is, mind az archivuma, mind pedig sokirányú kapcsolat a családfakutatókkal igen hasznos szvsz...
http://www.radixindex.com/csaladtortenet/csaladtortenet.shtml
Kérdésem lenne, hogy Én is régóta foglalkozom a saját családfám kutatásával, de nagyon gyerekcipőben járok ezzel a témával. Tud ebben vki segiteni Nekem. Ugyanakkor keresem az egyik rokonomat is.
Többszöri próbálkozásra sem sikerült idetennem a teljes oldalt a születési anyakönyvből. (talán túl nagy, de előbb-utóbb sikerüli fog valakinek)
Ad Berényi József:
Tekintettel arra, hogy az 1803-as házasság egy nagykörűi özveggyel történt Fokorún, s ha ez a Berényi József azonos az 1806-ban született gyermek apjával, akkor az előző feleség elhalálozása 1804 nyara körül valószínűsíthető. S ennek nyoma kellene legyen Nagykörűnél - ha ott laktak - a halottiban (esetleg egy gyermek születésével, esetleg csecsemőkori halálával együtt) Ha nem az özvegyi háznál laktak, hanem maradtak Fokorún, vagy a férfi házasságkötéskori lakhelyén, Szentivánra mentek volna, akkor annak a besenyszögi halottiban kellene benne lenni. Harmadik eset az, ha az ifjú pár - a közelben, de ezen helyektől távolabb - új tanyára, településre költözött, ennek viszont ellentmond az, hogy az 1806-os születés ismét Fokorún találja immár az új asszonnyal. Ekkora idő alatt ekkora vándorlás - Esküvő Fokorún, lakni máshol, majd egy új asszonnyal ismét gyereket szülni Fokorún - nem valószínű (az agráriumban egy mg-i év során egy helyütt szokás lakni)
Kérdésem: A kutató megnézte-e a halottit Besenyszögnél akár Kovács Katalin, akár Kis Imrétől való gyermeke tekintetében?
A gyermek 1806 októberi születése januári fogantatást feltételez, az új asszonnyal való esküvő 1804 nyara és 1805 januárja között valószínű. Figyelembe véve a gyász idejét, valamint a dologidő szülte szokásokat, az esküvő András napja után (mindenesetre a mezei munkák befejeztével) valószínű - esetleg január, böjt elött. A népi szokás is ezt követi. De hol ? Ha nincs benne a besenyszögiben (tehát az asszony sem nem fokorúi, sem nem szögi, sem nem szentiványi), akkor talán nagykörűi, vagy egy oda tartozó puszta, vagy tanya (major) a lakhelye.
Ad Birinyi András:
Figyelembe véve az 1848-as vármegyei nemzetőri összeírásokban olvasottakat, azokban a Berényi név véletlen mintavétel során tapasztalt előfordulásait, valamint, hogy 70 évvel korábbtól a terület benépesítése a szomszédos északi vármegyékből történt (vagy még északabbról) a Berényieket - ha nincsenek a környéken Nagykörűben, esetleg Százberek, Tiszasűlyben - akkor inkább keresném Heves megye más településein, mint a Tisza bal partján, ill, a Tiszán"túl".
Az anya Keke mivoltában a kézirat alapján kételkedem.
Augusztus vége óta folyik itt egy párbeszéd, egy bizonyos Berényi család "ágait bogozva." A család apai ágának megismerése során 1775-ig jutottak el a Tisza középső szakaszának jobb partján elhelyezkedő, akkortájt Heves és Külső-Szolnok egyesült vármegyéhez tartozó Kőtelek, Fokorú(-puszta), (Szög)szentiván(y), Nagykörű térségében.
Itt a továbblépés lehetősége megakadt, mivel a rendelkezésre álló adatok alapján (ill. azok hiányában) fontos láncszemek nem tudnak egymásba kapcsolódni.
A tények:
Idősebb Berényi József 1775. február 11-én születik, Besenyszög anyakönyvébe anyakönyvezik. Szülei: Berényi (Birinyiként írva) András és Keke (?) Erzsébet.
A kutató szerint sem Besenyszög (melyhez Fokorút és Szentivánt is anyakönyvezték), sem Kőtelek anyakönyveiben nem lelhető fel érdemleges adat a Berényi (Birinyi) család, ill. annak legkorábbról ismert tagja Birinyi András származását tekintve. Elméletileg az anyakönyvezés a térségben legalább 1735-től (egyes településeknél korábbról) folyamatos.
1803. október 20-án szintúgy Besenyszögnél bejegyezve a 28 éves fiatalember, szentiványi lakosként feleségül veszi a nagykörűi illetőségű Kovács Katalint, Kis Imre özvegyét. Hogy ez első házassága-e nem tudni.
Majd 1806. október 05-én megszületik ifjabb Berényi József, id. Berényi József és Földes Katalin (!!!) gyermekeként. Innen folyamatosan eredeztethető a család.
A besenyszögi anyakönyvben nem lelhető fel id. Berényi és Földes Katalin házassági bejegyzése. Máshol ? Hol ?
Mára a következő kérdések maradtak nyitva:
A nehéz olvashatóság miatt biztos-e az anya neve? Valóban Keke ? (Az anyakönyv teljes oldalát megpróbáljuk a topikba beemelni, hogy a folyóírással írt nevet, a betűk kötését, az oldal többi bejegyzésével egybevetve eloszlassátok a kételyt, vagy megerősítsétek az állítást)
Figyelembe véve a történelmi, gazdaságtörténeti környezetet (1770-es évek) s a család történetében az időben (1800-as évek) tapasztalható lakhelyváltoztatásokat, honnan származhatott Birinyi András ?
Mi történt Kovács Katalinnal? Származott-e abból a házasságból gyermek?
Azonos-e a két Berényi (Kovács ill. Földes férje)?
Észrevételeiteket, gondolataitokat iater olvtárssal együtt köszönöm.
"...családfa tkp. egy váz(lat), amit "ráhelyezel" a korra."
Köszönet ezért a mondatért, mivel ilyen tömören nem tudtam volna megfogalmazni, noha nagyon sokat gondolkoztam a megfelelő megfogalmazásért.
Kedves Fórumozók!
Mivel a Jászságban járunk, gondoltam hozzátok is eljutatom egy problémámat, mi igen régóta foglalkoztat, eredmény nélkül. Remélem segítségetekkel közelebb juthatok a megoldáshoz:
Szóval a következő a helyzet: anyai nagymamám Bolya lány, így az ő ágát is elkezdtem kutatni. Sok tudakozódás, szerencse és miegymás után, mára 3 nagy Bolya ágat tudok elkülöníteni, viszonylag kis földrajzi térségen belül:
1. Jászdózsa: a mikrofilmeket felületesen tudtam csak átnézni. Az első értékes adat így is 1727-es, ekkor köt házasságot Bolya István és Bálint Judit. Az érdekes, hogy mindketten dózsaiaknak (Dosiensis) vannak írva, noha Fodor Ferenc könyvéből (A jászság életrajza) tudható, hogy 1699-ben és 1720-ban még nincsnek Bolyák Dózsán! Egyébként talán a reményt Bolya Ferenc dózsai esperes úr hagyatéka jelenthet, ki az 1980-as években hunyt el, s igen sok adatot gyűjtött a családról össze.
2. Kömlő: 1782.03.29. az első adat, ekkor születik meg Bolya Gergely és Rákos Anna gyermeke Erzsébet, akit még 3 lány követ 1791-ig. Az édesapa, Bolya Gergely 1792-ben hunyt el 40 éves korában, származási hely nincs megadva, Rákos Anna 1814-ben halt meg 57 évesen, származási hely szintén nincsen. 1782 előtt valószínűleg már született gyermekük, ugyanis 1796-ban egy Bolya János, 1801-ben ifjabb Bolya Gergely köt házasságot Kömlőn, szintén származási helyük megadása nélkül. (1786-ban Bolya Katalin köt házasságot Kömlőn, ő valószínűleg Gergelynek húga lehetett, hisz Gergelynek Katalin nevű lánya 1791-ben születik meg). Sajnos semmilyen utalás nincs rá hogy a Bolyák honnan érkezhettek Kömlőre. Bakó Ferenc írt egy tanulmányt Kömlő benépesüléséről az Egri Múzeumi Évkönyvben, ám nem tesz említést a Bolyákról. Hivatkozik Kiss István 1959-es szakdolgozatára, ám az kéziratos formában a Dobó István Vármúzeum tulajdonában van.
3. Jászapáti: ezen ágból valóak az én őseim, s itt jelennek meg legkésőbb a Bolyák, 1804-ben Bolya Pál köt házasságot, ám származási helye nincs jelölve, s első gyermeke is csak 10 év múltán, 1815-ben születik Apátiban. Reményt keltő adat volt Bolya Pál 1825-ös második házassága, hol 45 évesnek, káli származásúnak, Bolya Gergely és Ágoston Anna gyermekének iratik. 1831-ben, halálakor 58 éves, ez alapján 1773-1779 között kellett születnie Kálon, ám ebben az időszakban egyáltalán nem született Bolya Kálon!!! Csak 1781-ben születik egy Anna, ki Bolya Gergely és Fejes Anna gyermeke, s 1784-ben Rozália, ki Bolya Gergely és Ágoston Anna gyermeke (ez is kérdéses, vajon e két házaspár egyezik-e?). Így a káli szál is megakad.
Az persze kézenfekvő lett volna, hogy a jászapáti-káli és kömlői ág Dózsáról telepedett meg, de sajnos Dózsán nem találtam oly adatokat, melyek a másik két ág alapító családfőire illettek volna... Még van egy érdekes adalék a Bolyákról, az 1548-as dézsmajegyzékből: Petrus Bolyaj-t Egerszalókon említi, Urban Bolyát Bekölczén, s Joannes Bolyat Hevesugrán. De 1548 és az 1727-es jászdózsai adat között sok minden történhetett és történt is e vidékeken (Eger ostroma, törökkor, kuruc háborúk stb.)... Kérdéseim tehát a következőek, s elismerem, némileg költőiek: 1. Vajon létezett-e, létezhetett-e ezen három ágnak közös fészke, s érdemes egyáltalán keresni? 2. Mivel minden olyan személy adatát átnéztem, kik nem Kömlőn, Apátiban vagy Dózsán születtek, s hitelt érdemlő adatot származásukra nem leltem, mi módon lokalizálhatnám a közös fészket, vagy az adott ágak származási helyét?
A hosszú levélért elnézéseteket kérem, nem tudtam tömörebben összefoglalni.
Ivány a Te térképed szerint Jászapáti mellett van és nem Jászladány és Besenyszög között... ez így nem jó...mert ha a Jászapáti mellett lévő Iványról jöttek volna, akkor nem lenne meg a József születési anyakönyvi kivonata...Besenyszögről...hm...akkor mégis csak Szt.Iván-pusztáról van szó... eltévedtem...
Miután meghal az első asszony: Kovács Katalin, az ősöm Földes Katalinnal házasodik, valahol...nem tudom, hogy hol, arról nincs adat egyáltalán, de biztos hogy szintén Fokorun élnek, mert itt születik a szépnagyapám 1806-ban ifj. Josephus, erről is a másolat:
Az előbb bemásolt képrészleten pedig szó sem esik Fokoruról, ha megfigyelitek!
Vagyis: Iványon élt a 3 fiú apja nevezett Andreas B. és ott született a 3 fiú! :-)
Vagy tévednék?! Ivány pedig jász-kun kerület, közelebb van Jászladányhoz, mint Besenyszöghöz! Nem lehet, hogy mivel jász-kun kerület, így inkább Jászladánynál kellene keresni az anyakönyvi kivonatokat???
Ez csak egy gondolat, nem biztos, hogy logikus is...
tedd ide légy szíves a másik két bejegyzést is - ha már, mint látom, tudsz szeletet is csinálni. Így a többiek is érteni tudják, miről beszélgetünk mi ketten itt a színen.
Ha id. Berényi József, aki az 1775-ös születésű, a 11-es képen látható Kovács Katalinnal kötött házassága kapcsán "Ivány"-t jelöli meg származási helynek, akkor igen valószínű, hogy a családi házuk (Berényi András családfővel) Iványon volt. Fokorun házasodnak össze!!! Miért? Furcsa, de a 11-es képen, ha megnézed József alatt mék két Berényi: Andreas és Paulus szerepel. Vagyis a 3 fiú egy füst alatt rendezett lagzit!!! :-)), majd Józsefék itt telepedtek le :-) és itt született ifj. József is, aki aztán Kőtelekre került!
És most jönn a hopp!!! Hogy miért mondom, kapizsgálkom, amit mondtál? Iványról - Fokorúra?! Az általad átküldött térkép alapján Ivány jász-kun kerület! Vagyis kiköltözhettek ezek a fiúk Fokorura az "irredemtpus"-területről!
Csakhogy!!! Azt nem értem, hogy ha Ivány Besenyszög része, akkor a családfakutatóm miért nem talált semmi egyebet id. Berényi Andrásról??? Akkor mindennek a besenyszögi anyakönyvek között volna lennie...
Hm...
Lassan úgy érzem nekem kellene a levéltárba elmennem :-) !!!
pl. megkeresnám az id. Berényi András halotti akv-i kivonatát..., miért nem volt a többi között? Vagy ebben az időben halotti még nem volt? Azt hiszem nem. Meg azt mondta, hogy nincs korábbról több Berényi a besenyszögiekben!
Hm..Hm... nem tudom.
És ha Iványból származik id.József, vagyis id. András ott élt, akkor ha feltehetőleg irredemptusok, akkor még ide is betelepülőnek kellett lenniük...
:-( úgy h nem vagyok sokkal, mondhatni semmivel sem tovább!
Bocs de összekeveredett bennem, pontosabban nem tisztult le az amit séró-val ill. Veled kapcsolatban olvastam itt a topikban. Tudod, fáradtan ébredtem :))) De szép álmom volt. (Ezt te érted.)
Séró-nál volt a vitézi cím. Mea culpa. Nem haragszol, úgy-e.
A 3 csillag mostanában vagy szakaszvezető, vagy főtörzs, vagy százados, vagy ezredes. Attól függ, milyen a csillag. Ezért lenne jó berakni ide. No meg a fegyvernem miatt. (Megnyitod egy másik explorer ablakban, kijelölöd, szerkesztés. másolás , majd ebben az ablakban szerkesztés. beillesztés Vagy szintén megnyitod, jobb egér, másolás, s ugyanúgy beilleszted ide.)
Egy kicsit későn szólok, de csütörtökön lesz egy jogi könyvárverés (Abaúj antikvárium). Ha valakit érdekel a 154. tétel:
"KELEMEN Kajetán:
A Jász-Kun Redemptio története és fejlõdése a jelenkorig
Tekintettel a jász-kun birtokviszonyok rendezésére. Függelék: az 1840. és 1844. évi országgyûlési naplók.
Szegeden, 1877. Ny. Endrényi L.
2 sztl.lev. 265 l. (157-160 l. hibás lapszámozás )
Korabeli, gerincén aranyozott, félvászon kötésben.
K. K. Kelemen László, az elsõ magyar szinészigazgató unokája, felesége Kiss Emma, Deák Ferenc unokahuga. A szerzõ egyetlen munkája! Rendkívül ritka!
15.000,- "
(Felteszem, hogy az OSZK-ban is van belőle.)
Holnap este 6-ig még meg lehet nézni a könyveket a Múzeum krt. 41. félemelet 6 sz. alatt. (azt hiszem a Kálvin tér felőli első lépcsőház, de ki is van írva).
Az árverés: Okt. 14., 17 órától, a Bp. Ügyvédi Kamara dísztermében, V.ker. Szalay u. 7.
Szerintem a dédnagyapád fotóját tedd be ide, vagy van a Történelem topikok közt hadtörténeti több vonatkozású is. Azért lenne jó, mert fontos a fegyvernem is, s hátha az egyenruhából vki kitalálja. Egyébként szerintem százados. A 3 csillag miatt. Lehetne még altiszt is, de altisztnek nem szokás vitézi címet adni. Ha meg ezredes lett volna, akkor arra a családi hagyomány jobban emlékezne.
Amit este írtam azt ma összefoglalom, mert lesz kérdés a Keke miatt is, de ahhoz neki kell ülni. Érdemes lenne a születésit beemelni, nem tudom 1,5 Megás beemelhető-e. (szeretik e a moderátorok?)
E-mailedre elküldtem a "továbblépés" utáni munka eredményét. 3 levélben "kivonatok" címekkel. Várom az ötleteidet :-) , amenyibben úgy gondolod, hogy tanulmányozás után bizonyos részeket bemásolnál ide okulásképpen, vagy esetleg a többi fórumos segítségét kérnéd, belegyezem, amit gondolsz bemásolhatsz ide, ha szükséges. Várom az "eredményeidet",
Van még két tarka kutya - ezúttal Cibakházán. Az e témában használt forrásban - ami közel 200 település - átnéztem a Berényieket és a Burkákat. Ami Téged illet, Cibakházán 1848-ban összeírtak 2 Burkát.Az egyik 23 éves s ami fontos - 1/8 telkes. Ha ez a telek felaprózódása miatt 1/8, akkor már ott élhettek 1-2 generációval korábban is.
"Gondolom Te is úgy vagy, hogy a családfa az első lépés.(A casting, a story eztán jön) Igazából az érdekelhet, hogy miként éltek eleid, hogyan viszonyultak egyes történelmi eseményekhez, s hogyan érintették mindezek (forradalom, háborúk, sőt a hétköznapok is), családodat, felmenőidet, milyen változaásokat hoztak sorsukban,..."
Pontosan erről van szó :-) Erre jöttem rá én is. A családfát, ha végre sikerül végigküzdeni már, igazából egy dologra tudom használni: hogy tovább dolgozzak. Mert az ember, ha egyszer igénye lesz rá és családfát csináltat nem a nevek, a helyek és a dátumok érdeklik, hanem a mögöttük lévő emberek, családok, küzdelmek, gondolkodásmódok, egyáltalán: HOGYAN ÉLTEK???!!! és ezen van a hangsúly,...pontosan erre gondolok én is. És előbb Te fogalmaztad meg helyettem :)
Hétfőn megyek scannelni. Az összes dokumentumot, ami nálam van bescannelem,... aztán várom az ötleteiteket-segítségeteket.
furcsa véletlen: a levéltár munkatársai között az egyik levéltári kezelő, operátor neve: Birinyi Tímea :)) Mit szóltok? Nagy szám lenne kiderülne, hogy rokon...
persze tudom nem feltétlenül, de miért ne?! ;-)
Akkor remélem holnapra már sikerül scannelnem...
Egyébként a megyei levéltárban, illetve a konkrét helyiségben (Kőtelek, Besenyszög) kell majd kutakodnom?
Jó lenne ha majd sikerülne a továbblépés, bízok a holnapban :-)
Külső-Szolnok vármegye Szolnok eleste után 1876-ig, Jász-Nagykun-Szolnok vármegye létrehozásáig Heves vármegye része volt.
http://www.brody.iif.hu/hmek/hvt/tart/tart2.htm "1553. febr. 19-én kelt kiralyi rendelettel Külső-Szolnok községei is Hevesmegyéhez csatoltattak, illetőleg Hevesmegyébe kebebeztettek. Törvénynyel való egyesitése csak később következett be. A nagy török hadjárat következtében Borsodmegye is szorosabban összekapcsoltatott ez évben Hevesmegyével, s Heves örökös főispánja Borsod főispánja, illetőleg administratorává is kineveztetett miután Borsodmegye főispánja Balassa Zsigmond meghalt"
Érdemes még tudni, hogy 1548-tól Dobó volt Pest megye és a Jászkun kerületek adminisztrátora is egyben (az adót is ő szedte be). Mindez - mindhárom fenti intézkedés - Eger vár, s így a Felvidék, az ottani bányavárosok védelmét szolgálta.
Vagy a megyei leváltárban több minden van?!
Gondolom Te is úgy vagy, hogy a családfa az első lépés.(A casting, a story eztán jön) Igazából az érdekelhet, hogy miként éltek eleid, hogyan viszonyultak egyes történelmi eseményekhez, s hogyan érintették mindezek (forradalom, háborúk, sőt a hétköznapok is), családodat, felmenőidet, milyen változaásokat hoztak sorsukban, sőt természeti jelenségek(árvíz, járvány, stb.) - meg még annyi minden részlet.
Nos ebben igazán a levéltárak adott településekhez kapcsolódó iratai, helytörténeti tanulmányok tudnak segíteni. De ezt magadnak kell (érdemes) átélned, a családfa tkp. egy váz(lat), amit "ráhelyezel" a korra.
Jól látod, a nemzeti őrseregről szóló 1848. évi XXII.tcz nem önkéntes alapú volt. Az bizony a sorkötelesek összeírása volt, viszont nem a hadrafoghatóság, hanem a "személyes és vagyonbátorság, a közcsend és belbéke biztosítása" céljából. Bár fegyveres testület volt, elsősorban a helyi közrend biztosítása érdekében hozták létre. A törvény megalkotásakor még nem volt háborús helyzet, az júniusban kezdődött a délvidéken a szerbek benyomulásával. Az idézett forrás Bevezetése szerint:
"A nemzetőrség szervezésében és működésében gyökeres változást hozott a hadügyminiszter július 13-i rendelete, mely a Heves megyei nemzetőrök Délvidékre történő vonulásáról intézkedett.<Felszólítom ezennel a megye bizottmányát, hogy e rendelésem vétele után tüstént a megye nemzetőrsége a' mennyire csak lehet, oly nagy számban Hevesen összegyűljön és onnan Szegeden keresztül a legkitelhetőbb gyorsasággal Kúlára, a Ferencz Csatorna mellé útnak induljanak, hol b. Bechtold, Duna és Tisza közti, valamint tiszántúli mozgó hadseregi parancsát veendik az illír lázongók miképpeni megfékezésére.> ... Ezeknek a rendelkezéseknek a végrehajtása, mivel a nemzetőrség eredeti céljától eltérő felhasználását, vagyis katonai feladattal való megbízást jelentett, nem volt zökkenőmentes."
Majd részletezi a Bevezetés, hogy a miniszteri rendeletet követő megyei bizottmányi ülésen elfogadott 3000 fő kirendelt nemzetőr helyett alig több, mint 1000 fő jelentkezett csupán (az összeírtakból), mivel "jelen körülmények közt, midőn minden nemű élet neműik a mezőn hevernek, s még el nem takarítottak..."-szólt a korabeli indoklás.
"A mozgó nemzetőrség fokozatosan, majd az Országos Honvédelmi Bizottmány november 27-én kiadott rendelete után hivatalosan is a honvédsereg részévé lett."
Az tehát, hogy valamely ősöd a jogszabályi előírás miatt összeírattatott, még nem mond semmit az ő hozzáállásáról. Ráadásul a forrás az összeírásokat veszi számba. Arról, hogy ténylegesen táborba szállt-e, ill. részt vett-e az adott személy bármely csatákban, vagy a megyei levéltár, vagy a Hadtörténeti Levéltár tudhat valamit. Viszont tudni kell, hogy ki melyik csapatban szolgált, mert nem egyénekről, hanem egységekről vannak feljegyzések.
Kalmár. Megyebeli armalista. K. Jakab, neje Bessenyey Dorottya, gyermekeik Albert, Ferencz, Péter, Erzsébet és Katalin s fivére Illés, ennek neje Apoós Katalin, gyermekeik Gergely, Pál és Zsófia részére 1678. évben adományozott nemeslevél kihirdettetett ugyanazon évben. (1678. év 349. jkl.) Az 1724. évi investigatiókor Albert pélyi lakos volt. (1725. év 146. sz.)
Amennyiben ráér november második hetéig, szívesen megnézem, mivel mindenképpen vissza kell még térjek a pélyi mikrofilmekre (már ha vki ki nem kéri előttem), mivel Pélyről írok szemináriumi dolgozatot, és persze őseim is onnan származtak.
Két olyan Burka Erzsébetet tudok, aki mint jelölt szóba jöhet. Bár nemcsak egy (két) tarka kutya van a világon. De kettőjükről a születési adatokon kívül nem tudok semmit és Pély nincs is olyan messze Alattyántó. Ha legközelebb a MOL-ban járok igyekszem megnézni Pélyt.
Tehát előfordulhat , hogy valamelyik kettőjük közül:
Burka Erzsébet szül:1773, apja: Burka Mihály 1744-1805, anyja: Kovács Anna 1753-1787
Burka Erzsébet szül: 1791, apja: Burka György, anyja: Szőke Erzsébet szül: 1762
Ahogy látom érdekel, hogy Kőtelek, Fokoru és Besenyszög melyik megyéhez tartozott. Én nem akarom feltalálni a spanyol viaszt :-) de talán segít:
Vályi (1796):
KŐTELEK: Magyar falu Heves Várm. földes Ura B. Orczy Uraság, lakosai katolikusok, fekszik Szolnokhoz másfél mértföldnyire, szántó földgye trágyázás néklûl is termékeny, legelõje elég, réttye néha kétszer kaszáltatik, nádgya van, épûletbéli fát a’ Tiszán könnyen szerezhetnek, földgyeit, réttyeit, ’s legelõjit a’ víz áradások járják.
FOKORÚ: Szabad puszta Heves Vármegyében, földes Ura az Egri Püspökség, és Báró Orczy Uraságok, fekszik Bessenszögnek szomszédságában.
BESSENSZÖG vagy Tiszaszög: Szabad puszta Heves Vármegyében.
Fényes (1851):
KŐTELEK: magyar falu, Heves vmegyében, a Tisza jobb partján, árvizes lapályos helyen, ut. postája Szolnok, vagy tul a Tiszán Bánhalma még közelebb. Lakosa 1200, kik kevés zsidót kivéve r. kath. derék anyatemplommal. Határa 11,000 h., mellybõl 2000 h. szántó, 2000 h. kaszálló, 7000 h. pedig közlegelõ; de a szántóföldek fele részét, a kaszállót és közlegelõt azonban a Tisza árja általában elönti és haszonvehetlenné teszi, mellynélfogva itt sok a tó és mocsár, s a Tisza ezenkivül két nádas szigetet kanyarít. Urbériség szántó kaszállóval együtt 2500 hold; majorsági szántó 500 hold. Földe nagy részben szíkes, buzát, rozst, árpát, zabot terem, de tengerit nem akar. A szarvasmarhatenyésztés meglehetõs, s valóban virágzó lehetne, ha a Tisza szabályoztatnék. Birják: b. Baldachi Antal, gr. Szapáry József, gr. Eszterházy Mihály, Almásy Ignácz, Halasy József maradékai, Frájzájzen István, Almásy István, Hellebront Gáspárnõ, Sághi család.
FOKORU: puszta, Heves vármegyében, Besenszöghöz 1 órányira: 247 kath. lak. F. u. b. Orczy György.
BESENSZÖGH: magyar falu, Szolnok vgyében, Szolnokhoz északra 2 1/2 mfd. 425 kath. lak. Kath. paroch. templom. Rétje sok; szántófölde termékeny. F. u. a szathmári káptalan.
Az Alattyáni Burkákat teljesen kiirogattam a születési és házassági anyakönyvekből 1770-ig. Ők édesanyám apai családja, csak a dédapám miután az első világháborúban begyűjtött két nagy és egy kis ezüstöt és ezért vitézzé avatták megváltoztatta a nevét. (nekem mondjuk a Burka is tetszik). Namármost, két nagy családfába tudtam rendezni a kigyűjtött Burkákat. Burka János azon van, amelyikkel egyelőre nem bizonyítottam a rokonságot. Burka István viszont a szépapám! A két alsó Kovács (Tamás és János) szintén ősöm. János a szépapám, Tamás pedig az ő apja.
A Burka család valószínűleg Morvaországból telepedett be. Erre utal a nevük (LvT korábban volt kedves és megfejtette a Burka név jelentését, a szláv nyelvekben vihart, zivatart jelent), az, hogy a 17 század közepe óta a legnagyobb földbirtokos a morvaországi praemontrei rend volt a faluban és az 1700-as évek elején morva telepesek betelepülése.
Nézelődtem a neten, első menetben találtam valami érdekeset, amit igen elképzelhetőnek tartok:
"Az az 1848-as törvénycikk, amely a nemzeti őrseregről intézkedett, azokat a módosabb húsz és ötven év közötti férfiakat kötelezte nemzetőri szolgálatra, akik kétszáz forint értékű földet, házat, illetve jobbágytelket birtokoltak, de kitért arra is, hogy a nemzetőrségbe azokat is fel lehet venni, akik "érdekeltek az alkotmányos rend fenntartásában”. Ez a paragrafus tette lehetővé, hogy a kormányzat később a nem vagyonos önkéntesekből szervezze meg az első honvédzászlóaljakat, az önálló magyar hadsereg magvát."
Ez azért nem semmi: kötelezték őket...hm...elgondolkodtató!!! Akkor most honnan is indult ez a szabadságharcosdi??? :) Lentről vagy fentről? Tartok tőle, hogy igen is fentről!!! Érdekes ugye?! És egyben meglepő is ;-)
Berényi és néha-néha egy-egy kivonatban fel-feltűnik, hogy Birinyi. Szerintem "detto", nincs jelentősége. Az én szépnagyapám születése 1806. okt. 5. , így gyanítom, hogy 41 éves lehetett inkább, nem 47. Mondjuk, aki ezt átírta, gondolom nem az eredeti van meg neked, könnyen nézheti az 1-et 7-nek. Úgy hogy valószínűleg ő lesz az. DE.... ez most nekem nagyon-nagyon meglepő. Mert a mi családunkban hagyomány-szerűen élt az osztrák-barátság, a király-pártiság, és a forradalmakat, Kossuthot mind-mind felforgatásnak, hazugságnak, értelmetlen pusztításnak vették. Ez nagyon furcsa nekem, hogy a Berényi József szépapa meg nemzetőr volt 48-ban. Ez nagyon meglepő számomra és érthetetlen. Ez mindig önkéntes alapon működött?? Hol tudhatok meg még infokat erről a dologról?! Meg Kossuth-Széchenyi vita: egyértelműen Széchenyi... Rákóczit, Kossuthot egyértelműen hazaárulónak titulálták, főleg Kossuthot, eszméletlenül szidta mindig a nagyapám :)) Innen eredeztethető esetleg ez a dolog? De akkor miért volt nemzetőr? Vagy lehet "rosszul" végződött ez a nemzetőrségi dolog? :) Vagy csak belelátott a dolgok mélyébe és azután lett inkább Habsburg-párti a család?! Nem értem...
A redemptus... figyelj! Nem értem. A családfakutatóm azt mondta, hogy ezek a másolatok, amik nálam vannak, az országos levéltárból ugyanazok, mint amik Kőteleken, Fokorún vannak. Vagy a megyyei leváltárba több minden van?! Akkor ez most Heves? vagy Szolnok?
Egyébként nagyon köszi az aktuális, de annál meglepőbb :))) ajándékot!
Burka István 47 éves földműves, alkalmas, tisztsége:köznemzetőr
Burka János 47 éves, földműves, beosztása és tisztsége:4.osztály, köznemzetőr
továbbá
Kovács István 20 éves, zsellér, tisztsége:köznemzetőr
Kovács (Kováts) János, id. 40 éves, földműves, beosztása és tisztsége: 4.osztály, köznemzetőr
Kovács (Kováts) József, 32 éves, földműves, beosztása és tisztsége: 3.osztály, köznemzetőr
Kovács (Kováts) Mihály 25 éves, földműves, beosztása és tisztsége: 3.osztály, köznemzetőr
Kovács Tamás 46 éves, földműves, tisztsége:köznemzetőr
Kováts János 20 éves, alkalmas, beosztása:önkéntes, 1.osztály
A Bevezetésben az áll:"Többféle tartalmat fejez ki az összeírók által használatos osztály kifejezés.Takarhat szolgálattételi sorrendiséget, más alkalommal és más helyen fegyvernemeket jelöl (lásd Gyöngyös), lehet az összeírások elkészülte után területi alapon történt felosztás eredménye, és találkozhatunk azzal is, mikor zászlóaljon belüli beosztás értelmében használják."
Nagyon hálás lennék, ha a hozzászólásodban említett kiadványban megnéznéd, hogy tesz e említést Alattyánon Burkákról, vagy Kovács Tamásról és/vagy Kovács Jánosról.
Úgy értem, a 48-as törvények miatt, mivel azok - úrbér eltörlése, jobbágyi kötöttség megszüntetése, stb. - olyan jogokat adtak az egész ország területén, melyek az ő kiváltság "fényét vették", nem nagyon igyekeztek az önkéntes katonaállítások idején.
Petőfi szabadszállási meg nem választásának is szép irodalma :))) van.
még annyit: eldőlt-e, hogy Berényi, vagy Birinyi ? Vagy csak időszakosan írták ugyanazt a személyt Birinyinek?
csak azért, mert tudok '48-as Birinyi bakákról Kőtelekről :)) (vedd úgy, aktuális ajándék)
pontosabban: A Heves Megyei Levéltár forráskiadványai sorozatban megjelent, "1848-as nemzetőrök Heves és Külső-Szolnok vármegyében" c. kiadványban ez áll (felsorolás részeként):
Kőtelek:
Berényi József, ifj. 47 éves, földműves, tisztsége:köznemzetőr
Berényi (Birinyi) Mihály 25 éves, földműves, beosztása és tisztsége:3. osztály köznemzetőr
Besenyszög és Szentiván (szintén felsorolás részeként):
Berényi Gábor alkalmas, beosztása:3.osztály
Egyébként a 48-as "hazafiság" nem "jászkun" vonás. Lásd Petőfi esete.
A hatályos magyar törvények (családjogi, gyermekvédelmi törvény) alapján az örökbe fogadott gyermeknek saját kérésére joga van az eredeti szülők legfőbb adatainak megismeréséhez. Tehát el lehet indulni hivatalosan: az érintett személy jelenlegi lakóhelyén vegye fel a kapcsolatot az önkormányzat gyámügyi előadójával. Egy kérvény benyújtása mellett ő indíthatja el a folyamatot. Magánúton is lehet haladni - attól függ, hogy mennyi adat áll rendelkezésre (A Bp, 1953-on kivül). Sokszor ez a gyorsabb. Amikor nekem ilyen ügyem volt, mindkét utat használtam párhuzamosan, és eredménnyel. Nagyon izgalmas volt.
Amikor azt írtam a redemptus mivoltra utaló bejegyzés ott lesz az anyakönyvekben, akkor a Jászkun Kerületek településeinek anyakönyveire gondoltam. Besenyszög (Fokorú), Kőtelek, Pély, azonban "Heves és Külső-Szolnok Törvényesen Egyesült Vármegyé"hez tartozott akkortájt (1876-ig). Ha lenne utalás jászsági településekre pl. házasságiban van-e ilyesmi bejegyzés "~iensis", az sokat segítene.
Nem tudnád beszkennelni, és berakni ide, vagy átlőni? A latin szöveg kibogozása szerintem sokunknak jó "móka" volna.
Köszönöm az infot, lehet majd hasznátveszem még... több mint valószínű.
Kedves milyennincs!
Megérkezett hozzám az anyag. Az anyakönyvek megfelelő oldalainak másolatai.
Hm...
Amit eddig írtam az áll eddig. Vagyis: a két ismert legrégebbi ősöm: Berényi András illetve Keke Erzsébet. Az ő gyermekük a Fokorú-pusztán 1775. február 11-én született Berényi József. András és Erzsébet születését, házasságát nem tartalmazzák a besenyszögi anyakönyvi kivonatok. Viszont ami még ezen a fénymásolt oldalon szerepel az keresztszülőkként feltüntetett Joannes Berényi és felesége Catharina Szuezy vagy Szuczy ??? (Ezt nem tudnám megmondani, illetve pontosan elolvasni... ha esetleg van itt grafológus vagy egyéb hasonló emberke, kérem jelentkezzen legyen szíves...)
A családfakutató úr azt írta nekem, hogy besenyszögi anyakönyvi kivonatok között nem szerepel KORÁBBRÓL több Berényi, csak ők ketten. Vagyis a családom története Fokoru-pusztán e két "úriember" :) letelepedésével veszi kezdetét.
Kérdésem természetesen már gondolom tudjátok, mondanom sem kell!! :)) Ők honnan jöhettek, honnan származnak?? Hogy tudnék továbblépni??? HELP!!!
Még amiket kaptam: id. Berényi József első házasságkötése (nem tőlük származok) Kovács Katalinnal. ifj. Berényi József születése 1806. október 5-én id. Berényi József és Földes Katalin gyermekeként. Ezeket én átfutottam-böngésztem... azonban az általad említett redemptus-irredemptus mivolt felől semmi információt nem találtam. Mondjuk az igazsághoz hozzátartozik, hogy jónéhány olyan szó volt rajtuk, amik fogalmam sincs mik lehetnek, mivel 1. latinul vannak, 2. sokszor teljesen olvashatatlanok... :((
Mi legyen? Várom tisztelettel válaszod, tanácsaidat... vagy bárkiét,aki segítségemre tudna lenni.
Segítséget szeretnék kérni töletek, a saját családfám kutatása közben egy kis akadályba ütköztem. Ha valalki tudna nekem segíteni abban lehet-e on-line keseni
az 1857 -től 1920 -ig tartó időszakban felvett csehországi ( Bohemia, Moravia, stb. ) census-ok között, vagy az említett censusokat hogyan hívták csehül, nagyon megköszöném.
Segítségeteket kérem, mit jelent a mai fogalmaink szerint a 40 7/8 egész telek, és a 380 kapa szőlő, (m2, vagy négyszögölben, esetleg hektárban). Valahol olvastam magyar holdban való átszámítást, de akárhogy törön a fejem, nem ugrik be és nagy szükségem lenne rá. Köszönöm a segítséget, Tisztelettel pocsarov
Valahogy úgy képzeld, hogy feudális kötöttségben, vármegyei közigazgatás alatt élik a hétköznapjaikat a jobbágyok. Werbőczi óta rögzítetten (1514. évi XV-XVIII tcz.; XXV. tcz. www.1000ev.hu) tulajdonuk csak személyi, adót fizetnek, költözésük tiltott. Nem tulajdonosai, csupán birtokosai, használói a földesúr által szolgáltatások ellenében átadott teleknek melyen/melyből élnek(kivéve az írtásföld, de ez egyrészt ritka, másrészt részletezése csak zavarná a tisztánlátást e témában). A telek itt egyaránt jelenti a fundust (házhelyet) és a jobbágygazdaság egységét, mint az állami és a földesúri adózás alapját. (Más a helyzet a jászokkal. Erről a www.lib.jgytf.u-szeged.hu/aetas/1998_2-3/98_2-3-15.htm alatt találsz jó cikket)
Jön a török, Szolnok 1552-ben elesik, majd 1596-ban Eger is. A vármegyerendszer "visszaszorul", meg nem szűnik, de a meghódolt területen a jobbágy szempontjából de facto nem működik. A nemesek kivonulnak (Heves és Külső-Szolnok vármegye - Kőtelek, Fokorú - főispánja amúgy is az egri püspök), földjeiket, hagyják, a függőség lazul, de a jobbágy marad. Közben a török is kiépíti a maga közigazgatását. (Hatvani szandzsák). Nem érdeke, hogy a jobbágy elköltözzön, mert "belőle él", de mivel nem tud tartósan berendezkedni, az egész oszmán hódoltsági területeken a föld s általában az anyagi erőforrások (termelőerő) lerablása a jellemző. A jobbágyot tehát nem akarja elűzni, de sokan elpusztulnak, s sokan elszöknek. ("törökök elűzték innen őket")
Viszont nemigen van hova. Csak más megyébe, vissza a jobbágyi kötöttségek alá, "röghöz kötve". Nem tud anélkül beköltözni másik faluba, hogy ne földesúrtól "nyerjen" telket.
"Nem lehet, hogy pont azok az emberek jöttek ide vissza, akik ezelőtt is itt éltek??? "
De. Jöttek, s velük jöttek mások is, nagyrészt szökött jobbágyok, kik épp onnan, abból a feudális kötöttségből kivántak szabadulni.
"Szerintem nem elképzelhetetlen, Persze, hogy nem erről szól a fáma, hisz a német lovagrendnek pont az volt a célja, hogy bizonyítsa, ez a föld nem illeti meg jogilag az ittenieket. Nem pont ezért harcoltaka redemptio-ban a magyarok?... Hogy igen is őket illeti a föld, csak éppen bizonyítani nem tudták már 150 év elteltével"
A jászkun kerületek létrehozása elött annak területén élők alapjában véve a redemptio elött nem voltak tulajdonosai a földnek, 1745-ig ugyanúgy földesúri függőségben éltek - hadi szolgálatért kapott kiváltságokkal -, csakhogy esetükben a földbirtokos a Korona volt, s a nádor gyakorolta a bírói hatalmat. Az uralkodó 1702-ben a földesúri jogokat adta el a Német lovagrendnek. Már ez tekinthető volt egyfajta közbirtokosságnak, mely végül ennek megváltásával a redemptióban végződött." Lásd fenti idézett forrás:
A Jászkun Kerület lakói nem mondtak le koronabirtoki jogállásukról, az ezzel járó terheket a földesúri alávetettség időszakában önként viselték, folyamatosan életben tartva ezáltal hajdani kiváltságaik emlékét. A Német Lovagrend nem törekedett a belső igazgatási rendszer megváltoztatására, azonban amikor 1730-ban a Pesti Invalidus Rendház tulajdonába került a terület, az megkísérelte bevezetni a földesúri szolgáltatásokat. Ez a sikertelen próbálkozás tovább szította a kedélyeket, és 1741-ben Pálffy János nádor támogatásával mozgalom indult a földesúri joghatóság alóli felszabadulás érdekében. Mária Terézia az országos tiltakozásnak engedve 1745-ben beleegyezett a redemptióba, az önmegváltásba."
A http://genealogy.euweb.cz címen levő GENEALOGY.EU nevű oldalon találkoztam Gáspár Zsolt Gábor nevével, akivel nagyon szeretném felvenni a kapcsolatot. Valószínűleg ő tett fel az elmlített oldara a Czobor családra vonatkozó, számomra eddig ismeretlen fontos adatokat.
Én azért egy dolgot teljesen másképp értelmezek,mint Te. A betelepüléssel, betelepítéssel kapcsolatban. Lehet, hogy az 1699-es Pentz-összeírás csak 4ezeregynehány embert talált, csakhogy... Ez az összeírás a német lovagrendnek készült. Trmészetesen nem találtak itt több embert, mert a törökök elűzték innen őket. De miből gondolog, hogy a 16. században elűzött MAGYAR emberek, (jászok-kunok) a betelepítés során nem jöttek-e vissza,... úgy értem a leszármazottak. 150 év, az pár generáció tudom...azonban én biztos vagyok benne, hogy élt az emberekben az a tudat, és apáról-fiúra szállt, hogy az ő igazi földjük és hazájuk a jászságban van. Nem?! Nem lehet, hogy pont azok az emberek jöttek ide vissza, akik ezelőtt is itt éltek??? Nógrádból, Hevesből? Hm? Szerintem nem elképzelhetetlen, Persze, hogy nem erről szól a fáma, hisz a német lovagrendnek pont az volt a célja, hogy bizonyítsa, ez a föld nem illeti meg jogilag az ittenieket. Nem pont ezért harcoltaka redemptio-ban a magyarok?... Hogy igen is őket illeti a föld, csak éppen bizonyítani nem tudták már 150 év elteltével... Úgy érzem pont a lényeget haggyuk ki a történetből. Úgy gondolom pont ez a nyitja a történetnek.
Jövő héten kapom meg az anyakönyvek fénymásolatát...remélem sok-sok adat lesz benne, és tudtok majd segíteni Kedves Fórumosok.
"miért írtad, hogy a jászok, már nem onnan eredeztethetők, ahogy a köztudatban van? Mert a törökök elpusztították volna őket? És másokatz telepítettek a helyükre? Ez érdekelne nagyon"
Az 1699. évi Pentz-féle összeírás szerint aJászság lakossága ekkor 4948 lélek volt, a Nagykunságban pedig mindössze 640 ember élt. A tiszamelléki terület majdnem úgy elpusztult, mint a Nagykunság. Itt csak nyolc község maradt meg: Alattyán, Köre, Roff, Kőtelek, Kürü, Vezseny, Szolnok és Jenő. Vármegyénk területének lakossága a hódoltság utáni időben alig haladta meg a hétezret. A Nagykunság és a Tiszamellék szinte sivatagszerűen elnéptelenedtek. A Nagykunságban ekkor csak két kicsiny helység tengődött: Karcagújszállás és Madaras, néhány száz lakossal. Az elpusztult helységek közül később alig egy-kettő népesült be újra a békés idők beköszöntésekor.
A megfogyatkozott, megtépázott nép 1711 után hazaszállingózott s felépítette - immár véglegesen - helységeit. Az újratelepülés kezdeti viszonyait a német lovagrend 1713. évi adóösszeírásából ismerjük meg. A Jászságban ekkor mindössze 4000 lélek élt. A Nagykunságban négy helység települt újra: Karcag, Madaras, Túrkeve és Kunhegyes (Kisujszállás és Kunszentmárton az összeírásban nem is szerepelnek). A Nagykun helységek lakossága ekkor alig volt több ezer léleknél. Nemsokára a gyarapodás gyorsabb lendületet vett, de a népesség túlnyomó többsége új telepesekből állt.
Ne köszöngess semmit. A jóakaratot feltételezzük egymásról. "Épp arra jártam". Ha nem vagyok a beírásod környékén akár térben, akár időben, előbb-utóbb felvetődik és beírja más. Amikor azt írtam, hogy egy "hivatásosnak" tudnia kellene, akkor is arra gondoltam, hogy módszertanilag az ember először a környéken néz szét, mivel az áttelepülések, pláne, ha nem csoportosak, akkoriban nem íveltek át vármegyéken. Létezik egy könyv, Mo. történeti helységnévtára. S ha nem is betűfelismeréssel, hanem annak megtekintésével, hogy a környező településekhez milyen önálló névvel rendelkező területek tartoznak, feladja magát. Vagy ott vannak a térképek, amit küldtem, vagy amit pocsarov volt szíves betenni ide. Hál' istennek egyre több minden van a neten is.
Az ősapát tekintve pedig, hidd el van megoldás, ha lesznek részleteid, Az fontos volna, hogy B. József születésiéből minden info legyen meg, a keresztszülők neve, meg vallás, meg minden.
A jászok hódoltság utáni dolgairól pedig küldöm, amim van. Szia.
Nem októberben derül ki. A héten remélem megkapom az anyagot a családfakutatómtól, össz. egy generációt talált még, de ők már nem itt születtek, és nem itt házasodtak (egyenesági családkutatásról van szó), így egyelőre feltehetőleg: folytathatalan... Igaz ezt is neked köszönhetem. Ld Fokorú :-)
Nem tudom most lesz-e majd ötleted?
Egyébként miért írtad, hogy ajászok, már nem onnan eredeztethetők, ahogy a köztudatban van? Mert a törökök elpusztították volna őket? És másokatz telepítettek a helyükre? Ez érdekelne nagyon. Egyébként írom az eddigi eredményeket, ami egyelőre nem sok :-(
"Idősebb Berényi József 1775. május 02-án születik meg Birinyi András és Keke Erzsébet fiaként. Ők viszont már nem itt házasodnak és nem is itt születnek. Az anyakönyvekben a korábbi években a Berényi családnév nem fordul elő."
Hát ennyi,de még a héten várom a részletezett eredményeket is, de gyanítom ennél nem sokkal több van... :-(
Helyileg már megvan Fokoru-puszta. Besenyszöghöz tartozott, ebből meg még 3 másik elnéptelenedett faluból lett Besenyszög az 1770-es években...
Viszont: ha bármilyen anyagod van Fokoruról, ha említik bárhol, akkor nagyon megköszönném a segítségedet, mert úgy néz ki, hogy itt csak egy generációm volt található :( és a továbbiakban nem lehet megint folytatni...egyelőre....
Úgy hogy Fokoruról MINDEN-MINDEN érdekel, b. Orczy Gy-ről is; ha esetleg betelepültek voltak ide a Birinyiek, hogy honnan telepíthette be... ide őket.
Akkor próbálkozzunk fényképkereséssel... :) Ha esetleg nagyobb volumenben találhatók adatok, képek a Jászságból ill. Jászfényszaruról, akkor írj légyszi egy emailt-t az itt megadott címemre - esetleg ide... (Utána egyeztethetünk esetleg családneveket)
Tudom, hogy eleg friss az evjarat, nem kifejezetten elsodleges informacioforrasra gondoltam, ezeket az informaciokat beszerzitek leveltarakbol. Kizarolag a fenykepkeresesre gondoltam, mert ugy gondoltam, hogy aki elkezd kutatni az osei utan nem csak arra kivancsi, hogy hogyan hivtak az elodeit es mikor szulettek, hanem kivancsi arra is, hogy mivel foglalkoztak, hogy neztek ki, hol laktak stb.
Az aranykalaszos gazdak es az ezustkalaszos gazdak kozott vannak idosebbek is, fiatalabbak is, a nehez jo feleseget talalni rovatban kizarolag csak fiatalok.
Köszi a felajánlást. Őskutatáshoz talán egy kicsit túl friss ez az évjárat (főleg ugye, ha akkori fiatalemberek vannak benne, hiszen közülük talán még páran maguk is élnek), de elveszett unokatestvéri ágakat esetleg érdemes keresni bennük.
Kedves kerub !
népbiztos J
Igazából comissarius, később komisszárius. Az egyes kerületek rendészeti igazgatása élén állt, választott tisztség. Kerületenként – volt úgy-e három, Jász Kerület, Kis-kun K., Nagy-kun K. s ettől a megkülönböztető szócska – egy-egy személy töltötte be. (kivéve a Kiskunságot, ahol időnként külön személyt választottak az alsó- és a felső-kiskunsági települések ezirányú irányatására – lásd térkép.) Rendszerint katonaviselt személyek, s az irányítás mellett konkrét gyakorlati feladatokat is végeztek. Közvetlenül irányításuk alá tartoztak a kerületi üldöző hadnagyok, kiknek száma változó volt. (hívták őket kerületi mezei hadnagynak is.) Mindahányan évi fizetést kaptak. Rablók üldözése esetén, ha sikeres volt a munkájuk a zsákmány 1/3-át is megkaphatták, ha életüket kockáztatták (milyen izgi!) a részük nagyobb is lehetett. 1794-ig a mezei hadnagyok az irányításukkal végezték az ún. vármegyézéseket. Ekkor épp a jász komisszárius, bizonyos Bódi József kérte ennek módosítását, hogy a hadnagyok önállóan intézkedhessenek, mert a biztosoknak számos egyéb dolguk is lehetett.
A kerületi mezei biztosnak mutatták be a helységek pusztázó lovasaik névsorát (jut eszembe: tudod mi a „betyár eredeti jelentése?), s ő készítette a kerületi kapitány számára a jelentéseket.
Napi tevékenységéről, a hozzá befutott információkról külön jegyzőkönyvet vezetett, ezért a tisztséget csak írástudó ember tölthette be. A komisszáriusok a mezei hadnagyokkal együtt, vagy a területet felosztva havonta egyszer bejárták a Kerülethez tartozó települések pusztáit. Fontos tudni, hogy a Kerületekben a pusztai állattartás jelentősebb volt, mint a földművelés. (Ez okozta több jász település elmaradását a vasút megjelenésekor ti. a vonat zavarta az állatokat, ezért saját döntéseik alapján – ha megnézed –, sokukat elkerüli a vasút, s ami ezzel járt volna: ipar, etc.) Visszatérve: Ellenőrizték a pásztorok járásait, a csárdákat, azt is hogy a marhák bélyegzését rendesen végezték-e, közreműködtek az állatszámlálásokban. Ez is érdekes, mert ez nem közrendi feladat, hanem a közösségi birtoklás folyománya. (lásd: 1836 évi XII tvc és 1840 évi XXX tvc a www.1000ev.hu oldalon) Átvették az elbitangolt jószágokat, s arról a kapitányt értesítették. Közvetlen büntetést a pusztázók nem alkalmazhattak, kivétel a csárdában "korhelykedők", kiket helyben 12 botütéssel sújthattak, de ezt is jelenteni kellett.
Jogukban állt a pusztákon, vásárokon a passzus nélkül megjelenőket letartóztatni.(!) Jogukban állt továbbá a szomszéd vármegye területére átmenni s ott üldözni az elfogásig.(!) A szomszédos vármegyékben az ottani comissariusok a vármegyézés során nem tudom, hogy ezt megtehették-e.
Rendészeti feladatokat tehát a Kerületek területén, azaz a pusztákon láttak el. Az egyes települések rendészeti igazgatásban nem vettek részt (ott is volt külön hadnagy, kisbíró, vakter, tornyos.)
Bánkiné Molnár Erzsébet több publikációja tárgyalja a Jászkun Kerületek igazgatását, ezek elérhetőek.
még mindig kérdezek: lehet már fárasztó vagyok :-)
de nem értem most sem,hogy én honnan-miből fogom tudni az anyakönyvek alapján, hogy redemptus vagy irredemptus az illető.Ezt is beleírták ekkoriban? Vagy honnan fogom én ezt tudni?
A nemesítés kiterjesztése a leszármazottakra a századok múlásával egyre gyakoribb lett. A XVII században már teljesen bevett része volt a nemesi levélnek a nemesség kiterjesztése az illető feleségére, élő gyerekeire és mindkét nembéli (majdani)utódaira. A főnemesi címek kiterjesztése talán nem ment ennyire automatikusan, de idővel azért mindenképpen megtörtént. Arra szerintem elég nehéz lenne - ha nem lehetetlen - példát találni, hogy egy honi gróf, herceg vagy báró gyereke az apjánál alacsonyabb rangban élt volna. Az Esterházyak birodalmi hercegi címet kaptak, amire tudtommal egy kicsit eltérő szabályok vonatkoztak, mint a "csak" hazai érvényű főnemesi címekre. (Bár a hercegek esetében nem vagyok ebben biztos. A bárók és grófok esetében viszont, amelyek korábban honosodtak meg nálunk, úgy tudom, hogy a rang minden uralkodói kegy nélkül öröklődött.)
Szerintem amikor te azt látod, hogy XY báró fia József, akkor csak arról lehet szó, hogy nem akarták a publikált családfán minden név elé beszorítani a titulust is. Éppen azért, mert az öröklődött. Így csak rangemelést tüntették fel a táblázatokban, pl. Nagy Ivánnál.
A magyar gyakorlatból arra sem emlékszem, hogy valakitől elvették volna a rangját, még fő- és jószágvesztés esetén sem. Tőlünk nyugatabbra előfordult, hogy rangon aluli (morganatikus) házasság esetén egy herceg utódai nem viselhették automatikusan apjuk rangját, és esetleg utólag kellett kiérdemelniük a kegyet.
Ha beszabadulsz az OSZK-ba, ajánlom figyelmedbe ölyvedi Vad Imre: Nemességi könyv (1907) c. munkáját. Néha kapni is lehet, bár inkább árveréseken. Könnyen olvasható és azt hiszem nem is tartalmaz hatalmas tévedéseket. Pár részlet:
"19. A nemesség elvehető-e és mikor szűnik meg?
... a franciáknál, spanyoloknál és lengyeleknél a polgári foglalkozás is maga után vonta a nemesi rang elvesztését. Ausztriában annak a lánynak, aki polgár emberhez megy feleségül a nemessége megszünik... E mellett az osztrák törvény olyan, hogy engedély nélküli kivándorlás, halálra itélés, sőt súlyos bűntettek esetén a... nemesi cimet, rangot... elveszi. Minek folytán az osztrák nemes embernek ama gyermekei, akik apjuk nemesi rangja elvesztését kimondó birói itélet jogerőre emelkedése után születtek, már nem nemesek.
...
Mindazonáltal a magyar magánjog körében ma és már régóta mint személyes jog foglal helyet a nemesség, mely apáról fiura száll, meg nem szűnik, el nem évül soha és törvényes itélettel sem vehető el attól, aki azt jogosan birja.
...
A ma [1907-ben] érvényes magyar büntető trövénykönyvnek az 1878. évi V. törvénycikk tekintetik. Ebben nemesi rangtól való megfosztás sem mint büntetés, sem pedig mint a büntetés törvényes következménye nem fordul elő."
"38. Nemesség igazolás.
... nemesség igazolás alatt első sorban azon eljárást értjük, mikor a nemesember valamely kényszeritő okból bizonyitja be nemesi származását, nemesi rangjának létezését. Igy például nem nemes gyermeknek nemesi rangban való részesités melletti örökbefogadása vagy törvényesitése esetén is mindig nemesség igazolás történik.
... a nemesi főhatóság legfelsőbb helyre addig nem tesz előterjesztést az átruházás dolgában, mig meg nem győződött, hogy az átruházandó nemesség voltaképpen hogy áll és egyáltalán létezik-e.
Különben pedig amiket nemesség elösmertetés, megerősittetés, vagy megujitás esetén kell végeznünk, ugyanazon dolgokat végezzük nemesség igazolás esetén is, - tehát felkutatjuk, összeszedjük a nemességünkre vonatkozó adatokat, okmányokat és illetékes helyen előmutatjuk."
A XIX. századig tulajdonképpen a fő értelme az volt a nemesség igazolásoknak, hogy az illető személy a nemesi státussal járó jogok törvényes gyakorlását igazolja. Ez legtöbbször az adófizetés alóli részleges vagy teljes mentesség, valamilyen hivatal betöltése, örökséghez való juss, stb. voltak. Ha valakinek kétségbe vonták a nemesi származását (mondjuk a földjére jogot formáló nemesi szomszédai), akkor jól tette, ha igazolni tudta a származását. Néha és néhol a tanúk meghallgatása is elég volt, másrészt viszont néha még az alperes irataiba is belekötött a hatóság, ha a felperes elég befolyásos volt. Arany János felmenői is így jártak - 37 éven át folyt a sikertelen kimenetelű per. Kár, hogy nem volt strassbourgi bíróság...
Voltak a XX. sz. elején is tömeges elismertetések, de ennek a hátteréről hirtelen nem tudok többet. Talán az állami hivatalok betöltésével lehetett összefüggésben... Remélem valaki majd kisegít minket a témában.
Összefoglalva: a nemességet az uralkodó - magyar király, erdélyi fejedelem - adományozta. Ez a magyar jog szerint és a gyakorlatban is apáról fiúra öröklődött. A már nemesek részesülhettek további rangemelésben és válhattak grófokká és bárókká, illetve olykor hercegekké. Ezek közül talán csak az utóbbi nem öröklődött automatikusan. Ezen túlmenően voltak az általuk betölthető hivatalok (állások), amik jogilag nem öröklődtek, de gyakorlatban előfordult, hogy az apa után a fia is betöltötte azt (vö. Bush család).
Na persze a gyakorlatban a nemesség soha nem volt ilyen világosan átlátható és problémamentes, de nagyjából ezek voltak az elvek.
A jászkun redemptióról sok cikk a neten, párat át is küldök. Aki - mondjuk ki - részt vett a "váltság" (értsd: pénzbeli megváltás) összedobásában, az, és családja a kollektív jogokban részesült, mivel a közösség tagja lett. Aki nem vett részt, csak 1745 májusa után települt be a Kerületekbe, annak "csak a csont jutott." = "zero venientibus ossa"
Vagyis a kollektív jogokból kimaradva, vagyonban ugyan esetleg gyarapodva mégiscsak más (értsd: kevesebb) jogokkal rendelkeztek a közösségen belül. Ezért sokuk inkább kiköltözött, mert (pl. a közösség tulajdonában lévő földeket bérbe adták, s ott a redemptus előnyt élvezett) egy idő után, ha addig megállt a saját lábán és nem került béresi viszonyba, ellehetetlenült. A Kerületeken kívül nagyobb esélye volt, akár úrbéri viszonyban is a boldogulásra. Szabadon mozoghatott, röghöz nem volt kötve, így kiköltözhetett, s "választhatott" magának tetsző úrbéri függést (értsd:földesurat). ( Ez nem a vállalkozások kora). Olvashatsz arról, hogy még a XIX. században is egyes nagybirtokosok szervezetten telepítették a zselléreket.
Színesíti a helyzetet, hogy 1745 után még egy ideig, mivel hitelt vettek fel, a váltságdíjhoz (rossz szó ez, mert nem a mai értelemben vett negatív következményekkel való fenyegetettség tudatában fizetendő összegről, hanem éppen fordítva, előnyök kifejezett elnyerése érdekében adott megváltásról van szó) utólagos hozzájárulással még válhattak később beköltözők is redemptussá. Csak aztán sokan jöttek (Ne feledd szinte elnéptelenedett puszták újra való benépesítésével járó folyamatról van szó, meg híre is ment) s a közösség tagjai el kezdték magukat védeni, azaz kiszorították a később érkezőket, lezárva a redemptussá válás útját.
