Miért is írják a magyarok hosszú ó-val az Euro-t?
Ez egy pénznem, több ország közös fizetőeszköze. Bevezetésekor szabályzatban rendelkeztek az írásmódjáról mégis egyes országokban nem úgy írják ahogy abban a szabályzatban áll. Miért?
Kinek mi a véleménye: Euro vagy euró?
Németül van (a) 100 Euro és (b) 100 Euros is. Az (a) egy pénzösszeget jelent, a (b) pedig 100 db euróérmét. Bár magyarul is 100 euró járja, de van többes szám is, vö. El kell számolni az elköltött eurókkal.
A kérdés azért is felmerül, mert az EU-s dokumentumokban jelzik, hogy számnév nélkül állva -- határozott artikulussal ! -- van többes számú alakja: eurorna.
Kérdés: van-e, és ha igen, mikor használatos (mit jelent).
Na jó, de végülis tökmindegy, mit ír a törvény, ha az nem fér bele a nyelvbe. A magyarban teljesen más okból lenne kétféle forma. A német példánál egyik sem ütközik a nyelv természetével. A magyarban viszont a 100 euró, az formailag nem többesszám, akár a pénzösszegről, akár a darabszámról van szó (ami viszont inkább "100 [darab] eurós [pénzérme]".) A többesszámképzés (amikor ki kell rakni) kivétel nélkül kötelező minden szóra (még a "médiá"-ra is), más törvényi választás egyszerűen hibás használatot követelne meg.
> A törvényeinkről inkább ne is beszéljünk (se tartalmilag, se formailag, se nyelvtanilag :-))
Nem is akarok beszélni, de ad analogiam előkerülhet. És -- ebben az esetben -- ráadásul nekik is adok igazat.
On
> Ami az alapkérdésedet illeti, arra lent megadtam egy részválaszt
Ezt köszönettel vettem is. De ez így nem egészen kielégítő. Ugyanis a többes szám használata különözhet aszerint, hogy mértékegységként számmal áll-e, avagy önmagában (ill. konkrét megjelenési formájában). Vagyis a kérdés az, hogy a "Det kostar 2 euro" szóban az euro többes számban áll vagy egyesben?
Németül van (a) 100 Euro és (b) 100 Euros is. Az (a) egy pénzösszeget jelent, a (b) pedig 100 db euróérmét. Bár magyarul is 100 euró járja, de van többes szám is, vö. El kell számolni az elköltött eurókkal.
A kérdés azért is felmerül, mert az EU-s dokumentumokban jelzik, hogy számnév nélkül állva -- határozott artikulussal ! -- van többes számú alakja: eurorna.
Kérdés: van-e, és ha igen, mikor használatos (mit jelent).
> de könnyen tévútra mehet az ember, de még azt is el tudom képzelni, hogy módosult jelentésében is különírom de inkább egybe :-)
Ez egy másik topik tárgyköre -- pl. Magyar Nyelvtan / Helyesírás --, de azért itt is elmondható, hogy a szabály egyértelmű. A gond ott van, hogy alkalmaznod is kell a szabályt, és ez előtt -- szabályokon kívül -- mérlegelned kell, hogy módosult-e a jelentés. Ez ui. nem a szabályba van kódolva. (A megoldás persze az, hogy a metaforikus kép még nem módosult jelentés, ezért itt sincs módosult jelentés, pusztán egy szókép. Akkor lesz a ajelentés módosult, ha szembe állva is tudsz hátat fordítani.)
On
S mint ahogy a fenti esetben is a valódi döntést a szabály alkalmazása előtt kell meghozni, az euro esetén is ez a helyzet. Esetünkben azt kell eldöntened, hogy közkeletű-e ez a szó, mert ha nem, akkor nem lehet alkalmazni a szabályzat 203. pontját: "203. A latin betűs írású nyelvekből átvett és közkeletűvé vált köznyelvi és szakmai idegen szavakat általában magyarosan írjuk, azaz szokásos kiejtésüket a magyar hangjelölés szabályai szerint tükröztetjük".
Ha pedig ezt a szabályt nem alkalmazhatod, akkor meg kell hagyni az eredeti írásmódot (max. az ékezeteket, mellékjeleket hagyhatjuk el).
Az pedig, hogy közkeletű-e, meglehetősen szubjektív döntés: nemcsak a byte, peso nem minősül közkeletűnek, hanem az olyan régóta erre is közkézen forgó pénznem is, mint az osztrák schilling, a "baráti" országok pénzei közül is ide jön pl. a zloty. És ha megnézzük a valuták neveit, pl. <http://www.mnb.hu/Resource.aspx?ResourceID=mnbfile&resourcename=2004_12_22_eurarfolyamkozlemeny>, <http://www.mkeh.hu/europaiunio/ipar/euro.pdf> akkor észreveheted, hogy a latin írásmódú valuták neveinék csak a régi, történelmi -- sokszor a régi Mo.-n is használt -- pénznemek nevének írása magyarosodik. Az euro pedig nem ilyen.
Szóval teljesen mérlegelés kérdése a dolog. Illetve annak, hogy a sajátunknak tartjuk-e (> euró), avagy sem (> euro). De ez már politika.
Off
> úgyhogy ne bántsd a Bibliát :-)
Én nem bántom, éppen ellenkezőleg: a te magyartanárod ne bántsa.
A törvényeinkről inkább ne is beszéljünk (se tartalmilag, se formailag, se nyelvtanilag :-))
Ami az alapkérdésedet illeti, arra lent megadtam egy részválaszt - a finnországi svéd nyelvben az euro többesszáma euro ("Det kostar 2 euro") NB finnül viszont ragozódik ("Se maksaa 2 euroa") A rijkssvensk, azaz svédországi svéd eltérhet a finnországitól, de erről nincs infóm.
nem egészen egyértelmű itt a szabály (123.), ha utánanézel arra jutsz hogy a könyv azt mondja írd külön, még a szótárban is így van, de ez az a jelentése amikor ténylegesen a hátunkat frdítjuk vki felé
de ha a módosult jelentésében használod akkor már véleményem szerint hátatfordít (123. b,) de könnyen tévútra mehet az ember, de még azt is el tudom képzelni, hogy módosult jelentésében is különírom
de inkább egybe :-)
de azért mindenre kitér, mindent tárgyal, de lehet hogy nem tudod eldönteni hogy most így vagy úgy írjam
ettől függetlenül arra is gondolnak hogy akkor pesonál hogy az ember szájába kell rágni, hogy nem a magyar helyesírás szerint írandó, de ettől függetlenül így helyes magyarul, mert végülis akkor már a magyar helyesírás szerint írtad, vagyis azon pont alapján ami elmondja mi a kivétel
de mint minden jól szerkesztett könyvben A Könyvben :-) is ott van hogy mit mikor hogyan
ez a 202. ponttól a 222.-ig tárgyalja Az idegen közszavak és tulajdonnevek írása fejezetben
és leírja mikor tartozik egy idegen eredetű szó, a szabályok alá (ahogy ez egy jól szerkesztett szabálykönyvtől el is várható)
tehát a pesot mért írjuk így, annak tökéletesen benne kell lennie a szabálykönyvben, és szerintem benne is van, de én most át nem nyálazom
az meglehet hogy nem tudod eldönteni egy szóról a meghatározás alapján, hogy mely szabályok vonatkoznak rá, ilyenkor kell nagyon pontosan értelmezni a szöveget, vagy megkérni hogy a következő kiadásban tegyék bele a szótárba
Miközben persze magam sem hiszem, hogy ne kellene hosszú ó-val írni az eurót, azért a helyzet nem ilyen egyértelmű. A peso pénzbemet pl. nem írjuk *pezó-nak annak ellenére, hogy ez utóbbi a jellemző ejtés (ráadásul inemimologikus /z/-vel).
A megítélést tehát nem a helyesírási szabályok vezérlik, hanem a helyesírási szabályokat vezérli az, hogy meghonosodott szónak tekintünk-e valamit, vagy sem. Most pl. még egyáltalán nincs különbség a peso és euro közt: mindkettő idegen pénznem.
ha pedig belépünk az euróövezetbe, akkor sem feltétlenül kell a szónak megmagyarosodnia: a kodifikáció meghagyta pl. a byte eredeti írásmódját, bízvást azért mert egy nemzetközi mértékegységről van szó (általában ezek is magyarosodnak, ha nem személynévi eredetűek, vö. kandela [cd], szteradián [sr], de parsec /parszek/ [pc]). Azonban a valuta felfogható egyfajta mértékegységnek -- amely nem fizikai, hanem közgazdasági értéket mér --, és ha ez nemzetközi, akkor akár meg is maradhat a parsec és a byte módjára az idegenes írásmód.
Szóval ez nem Biblia, mert ez mérlegelés kérdése, és a következő szabályzat, akár euro-ra is áttérhet a fent leírtam meggondolást elfogadva. Ellenben a Galatákhoz írt levél már nem változik...
Ettől még tehát adott körülmények közt (pl. EUS- jogi dokumentumokban) lehetne euro írásmód.
Sztem a lényeg az hogy a magyar helyesírási szabályoknak megfelel-e vagy sem. Ha A Magyar Helyesírás szabályai, tizenegyedik kiadás által maghatározott helyesírási normák szerint íródik egy magyar nyelvű szöveg, akkor nincs helyesen írva. Attól hogy még bizonyos esetben a szokásszabály hogyan követeli meg az írásmódot, attól függetlenül az helytelen, ha nem ezen kiadás szerint van írva, legyen az európai ügyekkel kapcsolatos jogszabály, vagy akármilyen törvény illetve rendelt. Tehát nekem az a véleményem, hogy az helytelenül van írva. Habár ennek a tudatos helytelenül írásnak gyakorlat gyakorlati haszna lehet, pl. átláthatóság.
Nem vagyok nagy helyesíró, úgyhogy kritizálhatjátok ezt a véleményt nyugodtan.
Csak ez nekem olyan alap, mert meglehetősen belém lett vasalva :-)
Ahogy a magyartanárom mondta: "Itt a nyelvtanórán ez a mi bibliánk" (és itt a könyvre godolt)
> ez csak akkor érvényes, ha "Community Legislative Acts"-ben használják, ld a dokumentum címét
Ez itt a kérdés. Az angolok és az írek pl. törvénnyel átvették a helyi jogrendjükbe a szabályozást, így ott minden jogi dokumentumban így kötelező. Más nyelvek akár a köznyelvbe is átvehetik a felülről diktált alakot (és ehhez mág csak EU-s tagnak sem kell lenni, vö. román úzus).
A kérdésem az volt, hogy ténylegesen hogyan használják a különböző skandináv országokban. Magyarul, van-e itt is feszültség a diktált és a nyelvileg adódó megoldások közt.
> A magyar helyesírásért pedig elsősorban nem az MTA felel?
De. Ez azonban csak egyfajta ajánlás, és nem jelenti azt, hogy bizonyos szegmensekben ne lehetne egyes területeken eltérő normát tenntartani. A törvényeinkben a Kormány, Országgyűlés stb. a helyesírási elvekkel ellenétesen nagy kezdőbetűs. Igen sokan kettősponttal választják el az időpontban az órát és a percet (nem pedig ponttal), ill. pontot használnak ezreselválasztónak (nem pedig szóközt). S í. t. Ettől még tehát adott körülmények közt (pl. EUS- jogi dokumentumokban) lehetne euro írásmód.
Ugyanakkor az egységes írásmódot közöségi jogszabály írja elő -- bár mint láttuk, ez értelmezhető számunkra kedvezően is --, és nemcsak a helyi jogszabályi környezet nem lehet a közösségi jogszabályokkal ellentétes, de a helyi gyakorlat sem.
ill. az eurót át nem vett norvégokra is; de az izlandiakra nem
A norvégok mondjuk nem is uniós tagok, nincs is nagyon rá szügségük, mert megfogták az Isten lábát az olajjal. Most nyáron voltam Norvégiában, nagyon jó hely. :-)
A dán korona árfolyama egyébként rögzítve van az eurójéhoz, tehát annak más a viszonya az euróhoz, mint például az angol fontnak, amely független az eurótól.
Ilyen irányban nem tudok sajna semmit a svéd koronáról.
Egyetértek. Kiegézítésként csak annyit, hogy én magam közel negyedszázada törekszem az olasz nyelv elsajátítására, de még sohasem találkoztam még -ent végű olasz szóval (sem főnévvel, sem egyéb szóval), és nem is tudom elképzelni, hogy létezhetne ilyen. Az -(e)nt végződés valóban idegen lenne az olasz hangzásvilágtól. És bár a latinban az -(e)nt igevégződésként teljesen szabályos (sőt közismert, pl. docent, vident), az olaszban a latin -nt igerag -no-vá változott. Az -ent igeragot a jelek szerint a franciák sem szeretik, mert bár leírják, valamilyen okból egyáltalán nem ejtik.
a forrásaim szerint a svéd cent-nek nincs is többes száma (ill. az még határozott alakban is egybeesik az egyes számmal): igaz ez?
Igaz.
A dolog annyiban különleges, hogy en-ord-ról van szó, hiszen ett-ord esetén egyébként is természetes, hogy a mássalhangzóra végzödö szó többesszáma egybeessék az egyesszámmal.
Van még néhány, pénznevet vagy mértékegységet jelentö szó, ami en-ord létére többesszámban is megtartja alakját:
> Olaszországban meg centesimót mondanak. [...]A centesimo reneszánszát Olaszországban tehát a franciákhoz képest nem annyira a megszokással magyarázhatjuk (mint erre LvT utalt), hanem abban sokkal inkább egy régi hagyomány feléledését üdvözölhetjük.
A francia esetén a hagyományon kívül utaltam egy nyelvi motivációra is: a homofónia elkerülésére. Itt az olasz esetén is látok nyelvi okot a jelenség mögött. Magam – bár nem beszélem az olaszt –, de nem sok olyan főnévre emlékszem, amely -nt mássalhangzó-kapcsolatra végződne. Így, bárhogy is írják vlsz. nyelvi használatban ki kell hogy egészüljön egy -o végződéssel. Az így előállt cento pedig már – a franciához hasonlóan – létezik ’100’ jelentésben. Ez indokolhatja azt, hogy ettől eltérő (köznapi) elnevezést használjanak.
A hagyomány továbbéléséhez ugyanakkor azt vetném fel, hogy ehhez nem feltétlenül kellett a líra váltópénzének forgalomban lennie: a dollárcent is lehetett az a faktor, amely az elnevezést a következő generációkra örökítette. Mivel a cent nem igazán korrekt alakú szó olaszul, természetesen helyettesítődik még idegen pénznemek esetén is. A Google-on az .it domén alatt legalábbis 759 találat van a „centesimo di dollaro”-ra és csak 203 a „cent di dollaro”-ra. Ez ráadásul már készen szolgáltathatta az „írva cent – ejtve centesimo” kettősséget az eurókorszak kezdetekor, mivel a hivatalos olasz közleményekben a „dollaro USA” váltópénze cent-ként van írva.
-----
Az Evertype 2002-es – bevezetés előtti! – adatai szerint minden újlatin nyelvben megmaradt a váltópénz hagyományos neve, az eddig előkerülteken kívül: katalán cèntim, port. cêntimo, sp. céntimo (ráadásul ezeknél ez van első alakként megadva). Nem tudom, hogy ez máig is így van-e, akinek vannak ismeretei az Ibériai-félszigetről, megírhatná.
-----
Akinek pedig skandináv ismeretei vannak, azok is megoszthatnák itt a tapasztalatukat. Az eddigi adatok szerint a svédben az euro nem kerül többes számba számok után, jóllehet a régi pénznem, a krona igen (100 euro, de 100 kronor). Ugyanezt jelzik a dánra (ill. az eurót át nem vett norvégokra is; de az izlandiakra nem). Valóban így van ez? És ha igen, akkor van-e eltérés a hivatalos, ill. a köznapi használat körében (az angolhoz hasonlóan, ahol hivatalosan 100 euro van, de a köznapokban a szabályos 100 euros járja). Továbbá: a forrásaim szerint a svéd cent-nek nincs is többes száma (ill. az még határozott alakban is egybeesik az egyes számmal): igaz ez? Ahogy tudom, a skandinávok az öre ~ øre váltópénz nevét szám után (rendszerint) nem tették többes számba, és az eurórendszerben is így van a centtel (még ha van is külön többes száma); ebben is verifikációt kérnék.
A magyar forintból is vannak speciális érmék, amelyek legális fizetőeszközök ugyan, de a hátlapjukon "alkalmi" veret szerepel. A belinkeltem hátlap a Kossuth születésének 200. jubileuma alkamából 2002-ben kibocsátott érme hátlapja.
Az ilyen emlékérméket is ismernünk kellene, függetlenül attól, hogy forint vagy euró a fizetési eszköz. Ez az euróval kapcsolatos problémáktól független, minden pénzrendszer érintő "gond".
Az EKB (Európai Központi Bank) egyébként magyarul is közli a hivatalos 2 eurós emlékérmék adatait, így ezek megismerhetők. A felhoztadon kívül eddig 2005-ben még 5-féle emlékérmét vertek szerte az eurózónában. 2004-ben 6-ot. Fontos, csak a 2 eurós érme lehet ilyen! <http://www.ecb.int/bc/coins/comm/html/comm_2005.hu.html>.
A bemutattad érmét eszerint a 2005. május 11-én verték, max. 7 millió példányban az Osztrák Államszerződés 50. évfordulója tiszteletére.
> A nagybetűt illetően nem vitatkozom, így igaz, elírás volt.
A hozzászólást elsősorban azért tettem, mert asx #12-beli hozzászólását még ilyen oldalról -- azaz nem a magyar helyesírás, hanem az eredeti normatíva oldaláról -- még nem cáfoltuk. Ő vlsz. a német nevet tévesztette össze a "hivatalossal".
Olaszországban meg centesimót mondanak. Ez utóbbi nagyon megütötte fülemet, amikor először hallottam egy pénztárosnő szájából ezt a szót 2002-ben, hiszen Franciaországgal ellentétben Olaszországban generációk nőttek fel az elmúlt évtizedekben, akik legfeljebb csak régi történelmi emlékként hallottak a centesimóról (a 80-es években már az elhanyagolható értékkel rendelkező 20 lírás érme is ritkaságszámba ment, a kisebb címletű érmék pedig gyakorlatilag kimentek a használatból: 5 lírásnál kisebb címletű érmét forgalomban sohasem láttam). A centesimo reneszánszát Olaszországban tehát a franciákhoz képest nem annyira a megszokással magyarázhatjuk (mint erre LvT utalt), hanem abban sokkal inkább egy régi hagyomány feléledését üdvözölhetjük.
Fontos talán megemlíteni, hogy nagy kezdőbetű csak a németben járja, minden más nyelv esetén – ideértve az angolt is – kis kezdőbetű áll. Itt tehát az adott nyelv szokásjoga érvényre juthat.
Az sem véletlen, hogy az érméken és a bankjegyeken a pénznem csupa nagybetűvel van kiírva: ezzel egyrészt elmosható a kis és nagy kezdőbetűs írásmód tulajdonsága, másrészt lehetőséget ad arra, hogy kimásszunk ebből a bürokratikus álproblémából az euró nevei kapcsán.
A csupa nagybetűs EURO ugyanis felfogható betűszónak (pl. az EUR pénzjelzés „hosszabb” változatának), s mint ilyen, magyarul lehet rövid nagy O-s, angolul pedig elmaradhat mögüle a többes szám jele. Ez utóbbi sajátosságok azonban megjelennek, ha kisbetűvel, közszóként használjuk.
[Ha perfekt vagy görögben és finnben, akkor nem kioktatni akarlak téged e nyelvek alapjaiból, csak arra törekszem, hogy mindenki értse a problémát.]
> Vajh a centes érmeken görögül miért "lepta" van?
A τσεντ nagyon idegenül fest görögül, ráadásul az -αρ hangsorral kiegészülve, azaz τσένταρ formában már a cheddar sajt görög nevét kapjuk, vagyis a τσ ejtése /cs/ is lehet, az ντ-é pedig – sőt idegen szavakban főként -- /d/. Ez tehát elég problémás, így maradtak a régi váltópénznél: ebben kétségtelenül a kezükre játszott az a tény, hogy a többi náció a τσεντ írásmódra sem sokkal könnyebben ismer rá a váltópénz neveként, mint a λεπτό-ra.
> az érmen "cent" van, de a francia "centime"-t mond
A megszokáson felül talán itt az is közrejátszik, hogy a cent szóban egybeesne a váltópénz és a ’100’ számnév.
> a finn "sentti"-t mond és ír
A finnek, ahogy tudom „óvtak”. Az ő problémájuk itt hasonló, mint a miénk az euro kapcsán: nevezetesen, hogy a kívánt alakú hangtest nem legális szó. Névszó egyetlen mássalhangzóra sem végződhetik finnül, nemhogy még mássalhangzó-torlódásra: emiatt kell a végére az -i. Ezen kívül a finnben van ún. fokváltakozás is, amely előírja, hogy az első és második szótag határán álló mássalhangzóknak hogyan kell viselkedniük egy adott paradigmán belül. Az egyes szám alanyesetben az erősfok járja, ezért duplázódik meg a tt*, szemben pl. a többes szám alanyesettel, ahol a gyengefokban megmaradt az „eredeti” rövid t (sentit; itt a szóvégi -t a többes szám jele). A /c/, /cs/ stb. pedig nem finn hang, a finn ortográfia pedig fonetikus, ezért áll a szó elején a kiejtésre utaló s.
Szvsz. ezek a folyamatok a senttimetri ’centiméter’ szótól függetlenül is lejátszódtak volna analógia nélkül, minthogy a c > s, t > tt változásokat automatizmusok mozgatták mindkét esetben. Az -i fejlődése azonban független: a senttimetri-ben ez „eredeti”, a sentti pénznemben pedig egyszerűen a msh.-s szóvég reguláris megfelelőjéről van szó (vö. ehhez azt, hogy ugyanígy -i van a metri ’méter’ szó végén).
Megfigyelhető ugyanakkor, hogy a finn példa eltér a görögtől és a franciától annyiban, hogy nem a régi váltópént neve folytatódik – de jure vagy de facto –, hanem a közösségi előírás finnesedik (a régi finn váltópénz neve penni [< n. Pfenning] volt).
(* Ugyanilyen duplázódás járta a régi pénznemükben: markka. [< n. Mark(e)])
> ami kiejtve és leírva is pontosan ugyanaz, mint a hosszúságmérték) stb. Miért ne lehetne magyarul is?
Egyrészt nálunk a cent esetén semmi gond, hiszen a cent pénznemet már régóta használjuk a dollár stb. vonatkozásában. Oly annyira, hogy nem is kellett magyarosodnia (a szóeleji németes /c/ ejtést leszámítva), teljesen rendes magyar szóról van szó (egy szótagú névszók szóvégi -nt-vel, pl. csont, font, pont, szent; sőt: percent).
Másrészt: – Ha a „Miért ne lehetne magyarul is?” kérdés arra vonatkozott, hogy miért ne lehetne a váltópénz neve azonos a centi- SI előtaggal, akkor erre ezt tudom válaszolni, hogy nem lenne célszerű. Így ui. egybeesne két mértékegység neve, és szerintem nem lenne abból haszon, csak kavarodás, ha a centi egyaránt jelenthetné a ’centiméter’-t és az ’euró századrésze’-t. Úgy tudom, hogy a magyar meglehetősen egyedül áll azzal, hogy egyes SI prefixek egyes mértékegységek rövidítései lehetnek, így az finn sentti esetén vlsz. nincs ilyen egybeesés, mint a magyarban. (Ha pedig mégis lenne, akkor ennek feloldása az ő problémájuk, a magyarban nincs ilyen fonetikai kényszer, tehát nekünk nem kell ugyanezt felvállalnunk). – Ha a „Miért ne lehetne magyarul is?” kérdés arra vonatkozott, hogy miért ne használhatnánk a jelenlegi váltópénzünk nevét az euróval is, akkor erre az lehet a válasz, hogy nincsenek olyan problémáink vele, mint a görögöknek és részben a franciáknak. Ennek ellenére vlsz. sokan lesznek, akik a francia módit fogják választani: cent-et írnak-olvasnak, de fillér-t ejtenek. (Bár az euró bevezetéséig talán fel fog nőni egy generáció, aki nem is találkozott a fillérrel, így nekik nem lesznek ilyen, múltból eredő beidegzéseik.)