Mindkét órán egy másodperc alatt pontosan egy másodperc telik el.
Akkor még nem láttál és nem tudsz eleget. És nem érted, a relativitáselméletben mit jelent a relatív szó. Az elmélet arról szól - és a mérések azt igazolják - hogy az időtartamok és térbeli távolságok ugyanúgy relatívak, mint a megszokott newtoni fizikában a sebességek. Egyszerűen értelmetlen az a kifejezés, hogy az egyik csillag 500 évvel előbb robbant fel, mint a másik. Vagy hogy egymástól 5 milliárd kilométerre robbantak fel. Az "500 év" és az "5 milliárd kilométer" függ attól, ki mondja. De még az is relatív, hogy melyik csillag robbant fel előbb (az hogy melyik van közelebb, az is relatív persze, de ezen nem csodálkozol el, mert már hozzászoktál a mindennapi életből). Még akkor is, ha mindenki azonos órákkal és méterrudakkal állapítja meg (értelmezi) a szóban forgó időtartamot és távolságot. Ami az egyik megfigyelőnek jövő, az a másiknak múlt és így tovább. És a relativitáselméletben ezek nem látszólagos dolgok, hanem kőkemény valóság. Einstein úgy gondolta, hogy a valóság ilyen, erről szól az elmélete és az összes szakcikke és népszerűsítő cikke. És ebből a szokatlan elképzelésből számszerűsíthető kijelentések és jóslatok származnak, amik jó egyezést mutatnak a mért valósággal. Tehát nem intézheted el kézlegyintéssel, hogy ez egy marhaság. Arra pedig hiába izzítasz, hogy Einstein elméletében a koordináták nem a megfigyelő szerinti valós hosszokat és időtartamokat jelentik. Mert azokat jelentik és ezt próbálta sokféle szinten sokaknak elmagyarázni. Ezért is beszél olyan sokat mérőrudakról és órákról. Nem azért mert szerette a rudakat és az órákat, hanem mert mindenki ezekkel méri/értelmezi a "hossz"-ot és az "idő"-t, más szóval események térbeli és időbeli távolságát. A gondolatkísérleteiben órák és mérőrudak furikáznak, és könyörtelen logikával meggyőz téged a fentiekről (a térbeli és időbeli távolságok relatív voltáról). De nem kell nekem elhinned, tájékozódj, tanulj, kövesd őt, olvasd a cikkeit alaposan (kezdve az 1905-össel) stb.
Szerintem nem érted, mi az hogy másképpen. Azonos a működési elvük, ilyen értelemben ugyanúgy működnek. De amíg az egyiken eltelik 1 másodperc, addig a másikon eltelhet két másodperc (egy adott megfigyelő számára). Relatív az egyidejűség (ezzel kezdi Einstein az 1905-ös cikkét), relatívak az időbeli és térbeli távolságok stb. Helyette minden megfigyelő gondolhat úgy az eseményekre mint egy 4-dimenziós sokaság pontjaira (ez egy matematikai fogalom, nézz utána a "4-dimensional manifold" címszó alatt a Google-lal) és akkor minden megfigyelő számára ugyanaz lesz két esemény távolsága (amit a téridő-sokaságbeli legrövidebb út hosszaként definiálhat). Hát ez van. Egy matematikussal vitatkozol, aki ott doktorált, ahol Einstein élt és dolgozott az élete utolsó 20 évében.
Akkor Albert Einstein egész életében viccelődött. Olvasd is őt néha, nem harap.
Semmiféleképpen nem érzékelik a saját időtorzulásukat!
Senki nem is beszélt időtorzulásról. Csak arról, hogy két esemény időbeli távolsága függ a megfigyelőtől. Relatívak az események térbeli és időbeli távolsága, függ attól, ki nézi. Helyette a fénysebesség konstans, bárki nézi is. Erről szól többek között a relativitáselmélet, de látom ez újdonság neked.
Az a kifejezésed, hogy a két órán másképpen telik az idő, egy hibás gondolkodás eredménye
Ez nem kifejezés, hanem a relativitáselmélet egy tétele. Talán le kéne ülnöd tanulni egy kis fizikát és formállogikát, mielőtt magasröptű értekezésekbe kezdesz.
Ez is a maszek szótáradból való. A téridő a tér- és időkoordináták formális összetapasztásából adódó elvont matematikai konstrukció. Ezeket a koordinátákat minden megfigyelő a nála levő mérőrúddal és órával jelöli ki az összes eseményre és utána lehet elvont összefüggéseket megállapítani közöttük (tehát mehet a matek).
És ha két órán másképpen telik az idő, akkor azt mondjuk, hogy közöttük idődilatáció van. A dilatáció latin szó, azt jelenti, hogy két mennyiség között arányossági tényező van (pl. az egyik által mért időtartamok mindig 3-szor akkorák, mint a másik által mért időtartamok). Ez származhat abból, hogy a két óra egymáshoz képest mozog vagy más a téridőgörbület náluk, mindegy. idődilatáció = két óra eltérő járása = két óra eltérő öregedése. Ez a szó jelentése, kedves fórumtárs.
Ez az "időfaktor" szó csak a te szótáradban létezik, a relativitáselmélet szótárában nem. Az utóbbiban mozgó órák és mérőrudak, fénysugarak, események, koordinátarendszerek stb. vannak, amelyekből aztán elvontabb matematikai fogalmak értelmezhetők (sebesség, téridő, görbület stb.) Az idődilatáció mint fogalom azt jelenti, hogy egy óra járása (nem pedig a róla fénysugarakkal továbbított látvány) függ a megfigyelőtől. Vagy általánosabban: két esemény időbeli távolsága függ a koordinátarendszertől, amiben a két eseményt elhelyezzük. Ez a relativitáselméletnek egy tétele, az axiómák következménye. És a GPS órák tényleg másképp járnak, mint a földiek, csak Astrojan ezt nem érti meg (lényegében mert nem akarja elhinni, hogy Einsteinnek tényleg igaza volt). A struccpolitika úgy kezdődik, hogy átírja a fogalmakat, te is ezt csinálod egyébként itt. Minden fizikus tudja, mi az hogy idő- meg hosszdilatáció (mint fogalom), csak az amatőrök nem értik (nem akarják érteni) a fogalmat.
Szerintem maradjunk annyiban, hogy a GPS rendszer tervezői ismerték és használták a relativitáselméletet. Ez az elmélet - mint minden más természettudományos elmélet - arról beszél és arra kérdez, ami van (volt, lesz), és nem arról, ami látszik.
Te és Astrojan és sokan mások (és én is kb. 14 éves koromig, ezért érzem át) abban a tévhitben éltek, hogy a fénysugár végessége miatti információkésésről szól a relativitáselmélet. Az információkésés létező jelenség, de az idődilatáció nem erről szól. A newtoni fizikában is van információkésés, de nincs idődilatáció. A relativitáselméletben van mindkettő. Az idődilatáció arról szól (most definíció következik), hogy egy óra ténylegesen lelassulhat egy másik órához képest, míg az információésés arról szól, hogy minden órának egy korábbi, régebbi llapotát látjuk (minél távolabbit, annál régebbit). A félreértést az okozza, hogy a relativitáselmélet mint matematikai elmélet felépítésében fénysugarakkal érvelünk, azok a főszereplők a gondolatkísérletekben. De egy óra idején és helyén mindig az aktuális időt és helyet értjük ezekben a gondolatkísérletekben és a hozzájuk kapcsolódó egyenletekben, tehát a következtetések is erről szólnak.
A relativitáselméletbeli információkésés nem egyezik meg a newtoni információkéséssel, éppen azért mert az előbbiben van idődilatáció, az utóbbiban meg nincs. Ha valaki modellezi egy távolodó óra képét a relativitáselméletben és a newtoniban, akkor mindkettőben egy lassabban járó órát kap képként, de a relativitáselméletben nagyobb a lassulás mértéke, mert az nem csak információkésésből, hanem tényleges óralassulásból is származik. Tehát a relatitiváselméletben egy lassabban járó óráról utazik egyre többet a fény, míg a newtoni elméletben egy azonosan járó óráról utazik egyre többet a fény. Aki ezt a különbséget nem tudja megérteni, az ne ártsa bele magát a fizikába.
A GPS rendszer aktuális adatai (ezek mérési eredmények) nagyon nincs összhangban a newtoni fizikával, de nagyon jó összhangban van a relativitáselmélettel. Ezt állítják a rendszer tervezői és minden tanult fizikus. Az amatőrök pedig levonhatják a tanulságot. Persze mindenkinek joga van különvéleményhez.
Az órákhoz a fellövésük után már nem nyúlnak, azok járnak a tőlük telhető pontossággal. (Természetesen az osztásarány tartalmazza a relativisztikus korrekciót.)
Tökéletesen pontos óra nincs, ezek is összeszednek valami kis eltéréseket hosszú idő alatt. Érdekes módon nem azt a megoldást választották, hogy időnként kiigazitják őket, pedig ez elég kézenfekvőnek látszana.
Helyette meghatározzák az eltérést minden holdra. Az eltéréseket táblázatba foglalják, az összes hold adatait egyetlen táblázatba teszik, és ezt az egyetlen táblázatot felküldik az összes holdra. Azok aztán időnként leadják a táblázatot, és a GPS vevők veszik. Ezután a vevők a táblázatban található értékkel korrigálva dolgozzák fel a holdak jeleit. A vevők megjegyzik ezt a táblázatot, és a bekapcsolást követően azonnal tudnak dolgozni, nem kell megvárniuk míg valamelyik holdtól megkapják. A holdak elég pontosak ahhoz, hogy egy akár több napos táblázattal is lehessen dolgozni. Persze ha a vevő levesz egy újabb táblázatot, frissít.
Nos, "korong alakú" lenne a föld keresztmetszete?? Ez újdonság.. Éppen a műholdpályák ingadozása indította a méréseket, mert a korai műsorszóró műholdak
indokolatlanúl nagy "kilengéseket" végeztek.
Így pl. az is tudjuk, hogy nem a Mount Everest a legmagasabb pont a felszínen,
hanem több száz méterrel az Andok csúcsai "megelőzik"..
Műhold pálya kör alakú lenne? Nos ez sem igaz.
Közel kör alakú, de ellipszis.. A közel kör alak és az ellipszis között sok km-es eltérés van..
Hogy nem korrigálnák az eltéréseket? Ez sem igaz.
Minden 24-órában egyszer minden GPS hold frissíti a korrekciós tényezőjét..
Pedig a fedélzeti óráik pontossága még az 1e-12-t sem éri él..
a GPS holdak pályája kör. a Föld alakja elhanyagolható mértékben tér el a gömbtől, de akkor sem körte, hanem korong alakú. keringés közben a magassága alig változik, ennek relativisztikus hatása elenyésző, nem is korrigálják.
összesen két effektust vesznek figyelembe: a Föld gravitációs mezőjében magasabban van, valamint a keringési sebessége miatt idődilatáció lép fel. a többi hatás elhanyagolható.
Bocs, hogy belekotyogok, de a GPS órák nem a legpraktikusabb példa.. Mert az idődilatácóhoz képest jóval nagyobb eltéréseket okoz önmagában a keringés közbeni
grav. térerösség változás.
Ne feledjük el, ellipszis pálya, egy nagyjából körte keresztmetszetű, korántsem gömb alakú tömeg körül, magassági maximumokkal és minimumokkal, valamint sebességi
ingadozásokkal.. ami miatt nagyságrendekkel nagyobb a dt változás értéke.
Tudtommal nincs folyamatos összehasonlítás-regisztrálás a GPS holdakon..
Ezért esélyünk sincs szétválogatni az egyes hatásokat..
..a visszatéréskori (látszólagos) elcsúszás így ezt nyilvánvalóan nem egyenlítheti ki.
Én nem tudom milyen logikátok van nektek, a visszatéréskori elcsúszás
csakis akkor egyenlítődhet ki ha az eltérés látszólagos volt.
Ha valóságos eltérés lenne a GPS órán akkor természetesen ez meglátszik amint lehozzuk az órát. Ez esetben a lehozott GPS óra UTC időt fog mutatni a lehozás pillanatában.
Ha látszólagos volt akkor a lehozott GPS óra a megerőszakolt időt mutatja (20 év alatt UTC-hez siet 0.2 sec-et)
"Nem is szűnhetne meg, hiszen a mértéke attól függ, hogy a műhold mennyi ideig keringett fent, a visszatéréskori (látszólagos) elcsúszás így ezt nyilvánvalóan nem egyenlítheti ki."
Legkevesebb tízszer elmondták ezt már különböző nickek (én is párszor) Astrojannak, de őt abszolut nem érdekli, mindenáron le szeretne hozni egy holdat... :-)
Milyen tényeket? Egy mérési adatból nem lesznek tények,
ezek is csak mérések, rossz mérések az tény, mert a kék és a piros vonalaknak párhuzamosoknak kellett volna lenniük bármiféle következtetés levonásához.
A kék vonalak a Hafele féle reptetési kisérlet előtti atomóra járását jelzik, míg
a piros vonalak a keleti és a nyugati túra közötti Cs óra viselkedését jelölik.
Az órák láthatóan egészen másként jártak a kisérlet előtt és a keleti túra után, kivéve a 447. órát ami egészen jól járt de nem is mutat relativisztikus hatást.
> Hangsúlyoznám, a valóságban. Mire visszatérnek az órák elvész a látszólag meglévő különbség. Mert látszólag nyilvánvalóan megvan, a GPS bizonyítja.
A GPS bizonyítja a folyamatosan növekvő időeltérést is az órák között, ami nem szűnne meg, ha lehoznánk a műholdat. Nem is szűnhetne meg, hiszen a mértéke attól függ, hogy a műhold mennyi ideig keringett fent, a visszatéréskori (látszólagos) elcsúszás így ezt nyilvánvalóan nem egyenlítheti ki.
Még a teremtés és az evolúció, az anyag és szellem, jó és rossz is összefügg. Minden mindennel... Saját világnézetünkből fakadóan lehet, hogy jogosult ezek közül bármelyik tagadása, de az igazság szempontjából legföljebb az mondható, hogy "tudom", "sejtem" vagy, hogy egyes dolgokat nem tudok befogadni.
Azt azért nem mondtam, hogy minden rendszer tökéletlen. Valójában éppen az ellenkezőjét állítanám: Minden lehetőség a kezünkben van, csak nem élünk vele.
Minden világnézet, minden kutatás jogosult. De minden maradjon a maga a határain belül. És a határain túli dolgokról ne döntsenek hatalmi szóval. Az elméleteket óvatosabban szabadna csak alkalmazni.
Minden összeegyeztethető kell legyen, ha az a valóságra vonatkozik. Ha ez mégsem megy, akkor két eset lehet: vagy a tudásunk nem kellőképpen mély az összefüggések megteremtéséhez, vagy még tovább kell gyarapítani. Még a csillagok és az isten(ek) is összeegyeztethetők. Csak nem egyoldalú eszközökkel és egyoldalú értelmezésekkel.
Egyébként tetszik a bemutatkozásod. Én is valahogy így gondolom. Bár főként az agykutatásban többen mindenáron azzal hozakodnak elő, hogy a gondolat, akarat és érzés csupán az anyagok függvénye. Ha ez így lenne, akkor ők maguk sem állíthatnának semmit, csak amit bizonyos anyagok kiváltanak bennük. Egyszert ezt, máskor pont az ellenkezőjét, stb.
Az más kérdés, hogy valaki világnézeti szűklátókörűségből fakadóan nem akarja meglátni tudománya és fizikai érzékelése határait. És mivel csak a fizikait érzékeli, mindjárt megkövetelné, hogy más se beszéljen másról, csak amit ő maga képes érzékelni. És nézetét még megtetézi azzal, hogy a fizikai világban bevált módszerekkel bizonyítsák be számára azt, ami esetleg nem is fizikai jelenség.
Nyilvánvaló , hogy a fizika állításaira a fizikában kell bizonyítékot találni, a kémiai állításokra a kémia tudományában , stb. A logikát továbbgondolva: tehát a fizikai világban lévő dolgok kikutatására nagyon alkalmasak a fizikai módszerek és fizikai eszközök, műszerek. Hogy vannak-e nem fizikai dolgok, tények és jelenségek, arra a fizikai megismerés nem dönthet. Viszont arról sem dönthet, hogy a nem-fizikai dolgok igazolásának milyen módszerekkel kell történnie. Hiszen mindenki maradjon meg annál, amit meg tud ismerni. És ne követelje, hogy ezek után minden megismerésnek (pl.) mérhetőnek kell lennie vagy anyagi okot kelljen találni.
