Jártam felétek, de nem voltál épp ott. Néztem ma is a készülő házat, szépen haladtok. A külső falam végül nem Silka lesz, mert arra még kellett volna +5cm hőszigetelés - az építész meg az energetikus végül csak lebeszélt róla, a belső falakat viszont szeretném abból rakatni. Gépészet még képlékeny - a PHPP-ben a Paul compact adatai vannak benne, de ez még nincs kőbevésve.
Üdvözlet,
Majd arra sétálok, megnézem néha a házat.
Felénk jártál mostanában? Láttad, hogy állunk?
Azért örülök, hogy lesz a közelben rajtam kívül még egy "elmebeteg" :)
A falad akkor Silka lesz külső EPS-el, ahogy tervezted?
Gépészet ügyileg miben gondolkodsz?
Az tényleg baráti ár. Az ytong lambdája 0.09, és kb. 150ezer lett volna a 105 fm, de mindegy, fő hogy meglegyen a PH. Ezt az eps150- et hogy érted? Az lesz a lábazaton xps helyett? Lemész vele a terepszint alá?
Egyébként ha okosan csinálod nem kell, hogy többe kerüljön a sávalap+perinsul. Ugyanis ha okosan helyezed el a talajpára szigetelést akkor nem kell zártcellás hőszigetelést raknod, hanem egy EPS150 is elegendő ami az XPS-el szemben kevesebb mint harmadár - nálam ez a különbség bőven fedezi a perinsul árát.
Nem értettelek félre ;-). A lemez alap műszakilag tökéletes, de nekem voltak aggályaim vele szembe - pontosabban a szigetelés bogár és rágcsáló állásával kapcsolatban - amit senki sem tudott eloszlatni. 10 cm perinsul lesz a házalap és a fal között. Itt jegyzem meg, hogy a minősítés akkor is meg lenne, ha csak az 5 cm-est raktuk volna, itt ugyanis inkább a hőhíd megszakítás a szerepe mint a szigetelő képessége. A perinsul lambdája 0.05 az Ytong-é nem tudom mennyi de az a gyanúm, hogy nem a duplája ( a normál EPS lambdája 0.04 ) Igen többe fog kerülni az alapom, ezt a döntést hoztam a saját nyugalmam miatt ! A perinsult már megvettem, közvetlen a gyártótól és jóval kedvezőbb áron mint azt itthon bárki más állította. Az én házamba 105 fm kell és nem került 1 millóba.
De szerintem ne ragozzuk tovább ezt az alap témát, mert a lemezalapnál természetesen nincs jobb megoldás. Akinek van pénze perinsulra, annak lemezre is. Nem számoltam utána, de gyanítom, hogy a Ph- hoz megfelelő vastagságú(min. 15cm vastag) perinsul árban veri az xps+lemezalapot is, és nem is picit. Aki ezen akar spórolni, annak ytong a megoldás.
Az ytong nincs a talajszint alatt, felette van. A vízszigetelésre kerül az első sor tégla alá. Az első Ph is így készült, meg a győri is. Bevett gyakorlat.
Ha a cementtel összekevert kevert nikecell golyócskákra gondolsz: szerintem: - arányában minél több a cement, annál kevesebb a hab, tehát a fal minél erősebb, annál rosszabb hőszigetelő (és fordítva) - szerintem valószínűleg még a legjobb hőszigetelésű (= leggyengébb teherbírású) keverési arányú fal hőszigetelése és teherbírása sem közelíti meg egy ugyanolyan vastag, de külön teherhordó betonrétegből és külön hőszigetelő rétegből álló falszerkezet tulajdonságait.
Ezen a fórumon alacsony energiás illetve passzív házak építése a téma, ilyen célokra (a belsejében található hővezető cementháló miatt) extra szigetelőréteg vagy extra falvastagság nélkül nem hiszem hogy alkalmas lenne. Közepes keverési aránnyal átlagos hőszigetelésű és teherbírású fal valószínűleg készíthető vele. Ha képes a rendes párakiszellőzésre (kétlem) és a hagyományos építési módszereknél olcsóbb/gyorsabb, akkor lehet jövője.
Persze építészetileg én csak laikus vagyok, hiteles mérési adatokkal meg lehet győzni mindennek az ellenkezőjéről is.
"Az új ytong(P2 +) lambdája duplája a perinsulénak, tehát a 20cm magas ytong elem 10cm perinsulnak felel meg."
Ez az üveghab tökéletesen zárt cellás, míg az ytong nem az (tehát nedvszívásra hajlamos) ezért az ytong talajszint alatti beépítése (vízszigetelés + szellőztetés) mesze nem olyan egyszerű mint egy foamglass réteg. Úgyhogy ha az összes költséget vesszük, az árkülönbség jóval kisebb közöttük mint az elsőre látszik. Pesze az üveghab így is drágább egy icipicit :)
De példájul egy "lemezalap+XPS" kombináció a "sávalap+üvegtégla+xps"-hez képest már nem tudom hogy melyik lenne olcsóbb. Azonos hőszigetelési értékek mellett szerintem az sávalap+üvegtéglás biztosan drágább, hiszen 20 centi XPS hőszigetelésével megegyező vastag üvegtégla-sor (a közfalak alá is) anyagára valószínűleg egymagában veri az egy millió forintot, amely összeg túlnyomó része megtakarítható lett volna, ha a ház lemezalappal és üvegtégla nélkül készül. Persze én nem vagyok építőipari szakember.
Bocs, félre ne értsd, nem kötözködésből írom, de minek a perinsul? Baromi drága, annyiból már a lemezalap is kijönne. Az új ytong(P2 +) lambdája duplája a perinsulénak, tehát a 20cm magas ytong elem 10cm perinsulnak felel meg. Az 5 centis meg sz@rt se ér, annál még az első sorban alkalmazott perlittöltéses tégla is többet ér. Az ára meg kevesebb, mint a tizede, még úgy is olcsóbb, hogy így 10cm- el magasabb lesz a falad, tehát +10 centi szigetelés körben. A nyomószilárdsággal sem lehet baj, még ha esetleg többszintes házat is építesz. Fontold meg!
Építkezések során ThermoBetonnal, Habbetonnal kísérletezett e már valaki.. vélemények? nyomószilárdság, légáteresztő, páraáteresztő képesség...stb Léteznek ebből az anyagból falszerkezetek is fém vagy fa alaphálóra ráépítve
Nagy a csönd. Elfogytak a témák ? Ha a mindenható is megsegít a hó végén kezdjük építeni a minősített passzívházunkat téglából sávalapra perinsullal. Ha lesz érdeklődés majd csinálok valami hasonló galériát mint Wulfin.
Tehát másképpen fogalmazva: az EPS azért nem jó bizonyos helyekre mert nem zárt cellás hab-szerkezetű lévén nedves környezetben szivacsként működik (felszívja a vizet), míg az XPS nem. Az hogy felszívja a vizet csak addig nem jelent problémát, amíg a felszívott vizet le is tudja adni valahogyan (magyarán ki tud száradni). Ezre valók a szellőzőcsatornák, légrések, légáteresztő vakolatok, stb.
A nedves eps-nek rossz a hőszigetelése, a csurom vizes pedig már alig hőszigetelő. Márpedig ha olykor belejut akár egy csepp víz is, amely nem tud onnan kiszáradni, akkor előbb utóbb (egy hét vagy tíz év múlva) inkább hőhíd lesz, nem hőszigetelő. Házak aljzatánál, talajszint alatti oldalfalak (pl.alap+pince) és lapostetők hőszigetelésénél a megfelelő minőségű EPS szellőztetés nem megoldható, ezért használják ilyen helyeken a drága, viszont nem nedvszívó XPS habot.
Ahol az eps mindkét oldalán vízzáró rétegek vannak (pl egyes tetőszerkezetek, vízzáró szerelt falak, stb), ott szellőző légrést kell hagyni az eps mellett. Ez a légrés még a legspórolósabb méretezéseknél is legalább 2 cm vastagságú és alul-felül nyitott, hogy az eps jól kiszellőzzön. Ezt a szellőzést hasonlítsd össze egy kb két tized milliméterre összelapított, filccé tömörödött, ráadásul vízszintes geotextíliában "természetesen áramló" levegő szárító hatásával. Ez utóbbi nem szellőzés ahol jár a levegő, csupán egy vékony légrés, ahol a légnyomásváltozások kiegyenlítődése megtörténhet.
Nem . Nem onnan . Es nem azt olvastam, hogy te a hoszigetelo reteget vizszigetelo retegent kezeled. Az XPS es az EPS kozott, hoszigetelo es vizszigetelo kepesseguket tekintve nem sok kulonbseg van . Az , hogy az XPS tabla megtartja a hoszigetelo kepesseget vizes/nedves kornyezetben is, az nem azt jelenti , hogy egy XPS tablakkal boritott laposteto vizszigetelt lesz . Ugyanez ervenyes EPS tablaval boritott laposteto eseten is. Tehat akkor miert XPS es miert nem (az olcsobb ) EPS ?
"Nem tudom hogy ezt miből gondolod. Az XPS hőt szigetel és nem vízzáró réteg (persze van aki annak tekinti) és soha nem is tekintettem annak."
ebbol :
"Ha a hőszigetelő réteg bármiféle nedvszívó anyagból készül és ugyanakkor a vízszigetelésen egy pici lyuk/szivárgás jelenik meg (ragasztási hiba vagy pl mechanikai sérülés), azon keresztül (ha nem zártcellás xps) a hőszigetelő anyag szép lassan megszívhatja magát vízzel, így apránként elveszti hősigetelő képességét."
es ebbol
"Én mindezt más végigszámoltam és vagy hónapok/évek alatt tud kiszáradni az egy órás zápor alatt alatt bejutó nedvesség, vagy pedig több százezer ft-nyi (megfelelő légáteresztésű) szellőztető alagutat és idomot kell beépítened, aminél olcsóbb ha inkább vízálló XPS alkalmazunk. "
"Tudod-e hogy mekkora a súlya egy járható/zöld tetőnek?" - tudom
"És ilyen terhelés mellett milyen vastag marad a geotextília/háló?" - ezt nem tudom, de biztos vagyok benne , hogy a para egesz jol tud ott kozlekedni.
"az oldalirányú légáramlás benne gyakorlatilag nulla." - nem arra gondoltam, hogy ott fujni fog a szel... DE , ha annyi para gyul ott fel, hogy mar utik el egymast ,akkor a paranyomastol, a para szepen eltavozik onnan. Nem lesz csontszaraz, legalabbis nem rovid idon belul ,de nem is fog tocsogni. Ez az agesz a fodem parataereszto kepessegetol es esetleg az alatta levo helyseg paratartalmatol fugg. Idealis esetben, a fodemen kozel semmi para nem megy at. Elvegre beton . Ami akar vizzaro is lehet. Persze tudom, szerintem semmi nem tokeletes es eleg egy kis lyuk is...
"De még ha a pénz nem számít és mondjuk ötven réteg geotextíliát alkalmaznál (az xps máris olcsóbb)"
Ha a penz nem szamitana....
"szerinted mennyi idő alatt fog kicserélődni frissre a levegő az így létrejövő, kb 2 centi vastag (filc tömörségű) 100 négyzetméteres "szellőző" réteg közepén?"
Banja a franc azt a levegot ott. A para lehet problema (en nem hiszem , hogy az ) de az is megoldhato. Az esoviz meg nem problema.
"Ez így sajnos nem szellőztetés, csak annak iillúziója. "
En a (z esetleges ) parat gondoltam szelloztetni . Ha szukseg lenne ra.
Lehet felrertjuk egymast . Te az esoviztol tartva , komplikaltabb megoldasokat alkalmaznal, ami adott esetben jobb is, kerdes , hogy szukseg van-e ra. En az esoviztol nem tartok, a kis kavics , egyebek, gondos odafigyelessel es jol megvalasztott anyagokkal kivedheto.
"Egy tisztességes födém kiszellőztetés annyi pénzkidobással és macerával jár, hogy olcsóbb az XPS."
Na ezert sem ertem, hogy mit segit rajtad az XPS . Ha a hoszigeteles kontaktusba kerul a vizzel , akkor mar mindegy hogy XPS vagy EPS. A tablak kozott ugyis atjut a viz. Es ha a fodem nem tokeletes (es nem lehet az , szerinted ) akkor becsorog a hazba. Miert jobb ebben az esetben az XPS mint az EPS ?
"Ha te az esetleges bekerulo esoviz ellen akarsz XPS-el vedekezni , akkor azt en nem ertem."
Nem tudom hogy ezt miből gondolod. Az XPS hőt szigetel és nem vízzáró réteg (persze van aki annak tekinti) és soha nem is tekintettem annak.
"Ezert probaljak le a szigeteleseket , hogy ezeket ki lehessen zarni ."
Semmit nem ér a tökéletes próba, ha próba után öt perccel pl. egy kavics kerül a tökéletes vízszigetelő rétegedre amelyre rálép valaki és máris egy pici lyuk van a "kipróbált" szigetelőrétegeden, amelyen keresztül a víz megkezdheti a hőszigetelés feltöltését. Én sehol nem bízok a tökéletességben (ezért tökéletes, amit csinálok :))
"Ezt az egesz miskulanciat felhajtja az ember a szeleken es szepen kiszellozik, amikor van ra kedve es ideje."
Tudod-e hogy mekkora a súlya egy járható/zöld tetőnek? És ilyen terhelés mellett milyen vastag marad a geotextília/háló? A szellőző réteged tized milliméteresre össze lesz tömörítve és itt ne csak a "tizedmilliméterre" koncentrálj, hanem a "tömör" szóra is. Egy négyzetméterenként 50-200 kilóval terhelt geotextília réteg annyira összetömörödik hogy az oldalirányú légáramlás benne gyakorlatilag nulla. De még ha a pénz nem számít és mondjuk ötven réteg geotextíliát alkalmaznál (az xps máris olcsóbb) szerinted mennyi idő alatt fog kicserélődni frissre a levegő az így létrejövő, kb 2 centi vastag (filc tömörségű) 100 négyzetméteres "szellőző" réteg közepén? Ez így sajnos nem szellőztetés, csak annak iillúziója. Egy tisztességes födém kiszellőztetés annyi pénzkidobással és macerával jár, hogy olcsóbb az XPS. Ha valahogy fenn tudnánk tartani egy 3 centis vízszintes légrést a terhelés ellenére, akkor talán.
Ha te az esetleges bekerulo esoviz ellen akarsz XPS-el vedekezni , akkor azt en nem ertem. A lapok kozott a viz szepen befolyik a betonig, ott meg ha talal egy "egy pici lyuk/szivárgás" -t , legyen mondjuk egy repedes a betonfodemben ,vagy eleg csak ha gyenge minosegu a beton es mar csopog a viz a lakasban .
"pici lyuk/szivárgás" lehet barmilyen vizszigetelesben. Ezert probaljak le a szigeteleseket , hogy ezeket ki lehessen zarni .
"A vízszigetelés és a hőszigetelés közé milyen vastagságú vízszintes szellőzőrést tervezel és milyen távtartók fogják azt résként nyitva tartani pl a hóterhelés súlya mellett is?"
Megteszi egy vastagabb geotextilia is . Lehet jobb eredmeny elerni a geotextil es mondjuk egy halo kombinaciojaval. Ha 2 reteg halot rak az ember egymastol 45 fokban elforditva, akkor mindig marad res amin szellozni tud a halo lyukain keresztul. Ezt az egesz miskulanciat felhajtja az ember a szeleken es szepen kiszellozik, amikor van ra kedve es ideje.
"Hogyan oldod meg a rés szellőző nyílásainak vízmentesítését?"
Sehogy . Majd a szel fujdogal es besegit.
"És kb mennyi idő alatt fog szárazra átszellőzni így a mondjuk 100 m2-nyi hőszigetelő anyag?"
En a bekerulo (esetleges) parara gondoltam es nem esore .A ketto kozott jokora mennyisegbeli kulombseg van . Eso ellen vizszigetelest tennek, amit leprobalnek . Ha nem folyik egy het alatt nem fog 20 ev mulva sem (gondos kivitelezes eseten)
"aminél olcsóbb ha inkább vízálló XPS alkalmazunk. "
Meg olcsobb ha EPS-t alkalmazunk es csinalunk egy rendes vizszigetelest .
Amit a kepen latunk , az az idealis eset, amikor a hoszigetelest egy betonreteg fedi . Ez tobbe kerul , de biztosabb megoldast ad . En is ezt valasztanam . (kiveve , hogy en nem tennek XPS-t , legfeljebb a legfelso 5 cm -re ))
Forditott teto itt: http://building.dow.com/europe/sk/resource/faq/obratena.htm miutan kinyitottatok, kattintsatok ide:Sanácia plochých striech pomocou pridania obrátenej strechy ako strechy plusovej. Google forditoval elolvashatjatok , vagy van Mo-i kepviselet is.
Persze az én "kifordított passzívház" rendszeremnél (ahol minden hőszigetelés a tartószerkezeten belül van) itt is megfelelne az olcsó EPS, vagy gyapot is is :))))
Járható lapostetős passzív/alacsonyenergiás ház fa járófelülettel (füvesítés helyett) és fa odalátáskorlátozó korláttal valahogy így szerintem: Kék: tető vízzáró réteg Lejtés a szélek felé: szerintem méterenként minimum 2-3 cm. Az esőcsatornát nem ábrázótam.
Nem értjük egymást. A beton födém felett ott a hőszigetelés (alacsonyenergiás ház + lapos tető ésszerű sorrend esetén). A hőszigetelés felett ott a vízszigetelö réteg. A vízszigetelő réteg felett olykor ott csordogál az esővíz, hólé satöbbi. Ha a hőszigetelő réteg bármiféle nedvszívó anyagból készül és ugyanakkor a vízszigetelésen egy pici lyuk/szivárgás jelenik meg (ragasztási hiba vagy pl mechanikai sérülés), azon keresztül (ha nem zártcellás xps) a hőszigetelő anyag szép lassan megszívhatja magát vízzel, így apránként elveszti hősigetelő képességét.
"lehet olyan vizszigetelest is tenni a hoszigetelesre, ami kis reseken kiszellozteti a hoszigeteles es vizszigeteles kozotti rest ( korbe-korbe a felhajtott szeleken )"
A vízszigetelés és a hőszigetelés közé milyen vastagságú vízszintes szellőzőrést tervezel és milyen távtartók fogják azt résként nyitva tartani pl a hóterhelés súlya mellett is? Hogyan oldod meg a rés szellőző nyílásainak vízmentesítését? És kb mennyi idő alatt fog szárazra átszellőzni így a mondjuk 100 m2-nyi hőszigetelő anyag? Én mindezt más végigszámoltam és vagy hónapok/évek alatt tud kiszáradni az egy órás zápor alatt alatt bejutó nedvesség, vagy pedig több százezer ft-nyi (megfelelő légáteresztésű) szellőztető alagutat és idomot kell beépítened, aminél olcsóbb ha inkább vízálló XPS alkalmazunk. Mutass kívülről hőszigetelt lapostető rétegrajzot EPS-sel vagy gyapottal, és rájössz, hogy hol a tervezési hiba (illetve túlzó magabiztosság).
(elnézést ha olykor esetleg érthetetlen vagyok, a lengyel wódka az oka mindennek)
Szerintem a para a nedvesebbtol a szarazabb fele halad. Ha szaraz a mennyezet, folotte nem lehet lucsogo vizes a hoszigeteles. A masik meg, hogy lehet olyan vizszigetelest is tenni a hoszigetelesre, ami kis reseken kiszellozteti a hoszigeteles es vizszigeteles kozotti rest ( korbe-korbe a felhajtott szeleken ) . Sot, ha ez sem nyeri el a bizalmat az embernek, akkor tehet egy vizszigetelest a betonfodemre ( vagy vizzaro betont ont ) es arra teszi a hoszigetelest .
