Nincs igazad. Mmormi elrendezésében a "mozgó" megfordul félúton, ezért nem szimmetrikus a kísérlet. Ha belegondolsz minden olyan elrendezés, ahol az egyik megfigyelő áll, a másik pedig elmegy és visszajön (azaz klasszikus iker paradoxon elrendezés) szükségképpen olyan, hogy legalább az egyik legalább egyszer megváltoztatja a sebességét. Ezért az ilyen elrendezések általában nem szimmetrikusak (lehet szimmetrikus is. Pl: hármas ikrek, kettő elutazik ellenkező irányban, menet közben ugyanazokat a manővereket hajtják végre, akkor a végén, mikor visszatérnek mindketten ugyanolyan idősek lesznek - és persze fiatalabbak az ittmaradt testvérnél)
mmormota kísérletére nem annyit válaszoltam, hogy "nem lehet".
Több hozzászólásban foglakoztam vele. Részben azt próbáltam bemutatni, hogy az elgondolt eredmény nem egyezik egy kísérleti eredménnyel, másrészt ha elfogadjuk az ő feltételeit, akkor se egyértelmű az eredménye, mert nem egyértelmű, hogy melyik rendszer a mozgó. Azért mert ő feltételezte, hogy az út mellett álló, áll, az autós mozog, az lehet fordítva is. Amit írt az csak beidegződés. Ezzel kapcsolatban hoztam a Föld-Holdas példát is, ami még inkább kidomborította a sebességek viszonylagos voltát.
Viccnek jó, de én 'mindent' m!ndtam, Nem figyelsz Bign! Mikroszinten válik ez egyre nyjlvánvalóbbá a Planck távolságok és időtartamok szintjén, míg kozmológiai méretekben folyamatossá 'símul' a téridő.
Ugye a Pythagoras tételt elfogadod, pedig a gyakorlatban nem lehet olyan pontosan megfabrikálni, nem is kell mert elméletileg igaz abban a geometriában. Az SR -t sem kell valós méterekkel és órákkal igazolnod, mert elméletileg a saját rendszerében igaz.
A Pyth. tétel gyakorlatban megállta a helyét, az SR-t is számtalan kisérlet igazolta, természetesen számodra még párezer évre szükség.
"Az órák fizikailag ugyanúgy járnak. Fizikailag nem változik semmi az órához rögzített IR-ben."
Nem? Biztosan nem? Akkor miért állítjátok hetek óta az ellenkezőjét, csak azért nehogy igazam legyen? Ha fizikailag nem változnak az órák, akkor hogyan "öregszik kevésbé"? Ezt nem én állítottam!
Ha a sebességnek nincs fizikai hatása a mozgó rendszerre akkor azt ki kell mondani! A sebességnek csak a megfigyelésre van hatása, az órák fizikai folyamatait nem befolyásolja. (és az űrhajósokét se.)
(46251)-ben minden ben egyet értünk, de ezek között nincs az az állítás amivel az órák üteme valóban csökken, az adott rendszerben kevésbé öregednek.
A megfigyelés eltérhet a tényleges állapottól, de ha "valóban" történik valami, akkor a megfigyelt rendszer órájának ténylegesen lassabban kell járnia, és ez utólag ellenőrizhető. A hatás meg marad a sebesség megszűnése után is.
Ez akkor is előfordulhatna, ha a sebesség abszolut lenne, de nem az. Nem az?
Még mindig nem érted. Az órák fizikailag ugyanúgy járnak. Fizikailag nem változik semmi az órához rögzített IR-ben. Csak a mozgó IR-ek mást tapasztalnak.
Mmormi kísérletét egyszerűen azzal vetetted el, hogy "nem lehet". Indoklás nélkül, ahelyett, hogy lerajzolnád és elgondolkoznál azon, hogy milyen következményei vannak annak, hogy a fény mindig c-vel terjed.
Minek erőltetsz olyasmit, ami nem megy? Elértél arra a pontra, ahol az új ismeretek befogadására való képességed elégtelennek bizonyult. Ettől még teljes életet élhetsz, nem kell kényelmetlenül érezned magadat – és még csak nem is vagy ezzel egyedül: ha visszaolvasol, láthatod, hogy tele van a topik olyanokkal, akik ugyanebben a helyzetben vannak.
Én az állításomat már annyi oldalról próbáltam magyarázni, szinte semmi eredménnyel. Ezért mivel ti ügyesebbek, okosabbak vagytok. Nektek kéne bizonyítani azt az állításotokat, hogy a sebesség tényleges hatása van az órárá, az öregedésre, vagy vissza vonni.
Ha nincs hatással, akkor az óráknak nincs okuk egymáshoz képest másképp járni. Az csak hab a tortán, hogy ennek ellenére a relatv mozgás során észlelhető az idődilatáció jelensége. De csak ott.
Vannak olyan modellek, amely szerint minden fénysebességgel halad, akkor ez a problémátok megoldódott, tehát minden fénysebességgel halad csak az átlagsebességek, amik tényleg látszólagosak különbözőek, amelyekre a LT vagy az SR alkalmazható..
Lehet, hogy soha nem érted meg, pedig már annyiszor mondtuk... Az idődilatáció és a hosszkontrakció is szimmetrikus, tehát (A) szerint lassabb és rövidebb (B) és (B) szerint lassabb és rövidebb (A). Ennyire egyszerű az egész: minden szimmetrikus.
Sebességem meghatározhatatlan -- amíg nem viszonyítom egy másik rendszerhez, de éppen ez a viszonylagosség zárja ki, hogy bármiféle fizikai hatása legyen a sebességnek. Hiszen az, hogy mihez viszonyítjuk, a mi döntésünkön múlik, vagy a külső megfigyelőkön, de egyik sincs hatással az öregedésre.
Ha mégis, akkor sürgősen keresni kell egy megfelelő sebességű megfigyelőt aztán meget a biznisz!
"Megfelelő anyagi ellenszolgáltatásért figyeltetem! Öregedését ha nem is tudom megállítani, de erősen lecsökkentem! Csak engem hívjon: 06 X X-XXX-XXX"
Ezt azért a közlekedési rendőrrel is tisztázni kéne, mert szerinte például egészen pontosan meghatározható, de ha közeledik feléd egy kilőtt puskalövedék annak a sebességéről is tudnak egyesek nyilatkozni. És mindíg megmondják, hogy mihez képest...
"Az nem zavar az eszmefuttatásodban, hogy egyszerre többféle sebességed is lehet?"
Engem nem. Én nem is állítom, hogy kis sebességgel haladok. Sebességem meghatározhatatlan. Ennek ellenére egy ütemben öregszem, amit relatíve gyorsnak tartok, de ez az egyéni véleményem. :O)
Te azt állitottad, hogy hézköznapi tapasztalataim nem mérvadóak, mert a sebességem alacsony.
Én csak megjegyeztem, hogy honnan tudod?
Keresünk egy tőlünk pl. 0,5c-vel távolodó objektumot. Onnan megfigyelve sebességed rögtön 0,5c lesz, anélkül hogy itt bármi is változott volna. Még se állíthatod azután, hogy a te sebességed nem 0,5c, ha megfigyelték.
Szerintem nem történik semmi valódi változás, de akik szerint igen azok rohanhatnak órákat állítgatni. :O)
Nem gondolkoztál el azon, hogy gőzöd sincs mekkora sebességgel haladsz? Honnan tudod, hogy kicsivel?
Az nem zavar az eszmefuttatásodban, hogy egyszerre többféle sebességed is lehet?
Például az úton haladó kerékpárosnak az úthoz, a gyalogosokhoz, az autókhoz, vagy a felette elszálló repülőgéphez viszonyított sebessége más és más értékű.
Akkor ezek most látszólagosak? Vagy a kerékpáros teljesen összezavarodik, hogy akkor most sokan nézik?
Sőt az ő hossza is más és más értéknek adódik a különböző rendszerekben és minden rendszerben az a valóságos érték, amit ott mérnek a sebességére, hosszára, vagy éppen az órájának kettyenési ütemére.
Nem baj, ha ezt nem akarod elfogadni, ez mindenkinek joga, csak ne akard meghatározni, hogy milyennek kell lennie a "valóságnak". (Még kialakulhat egy isten komplexus...)
A valóságról megfigyelések alapján modelleket alkotnak, és nem az a kérdés, hogy miért ilyen a világ, hanem az, hogy hogyan működik és a modellekkel mennyire pontosan tudjuk ezt leírni.
Ez úgy néz ki, (B) rendszerben figyelik a saját sebességüket. Egyenletes pontos. Egyszercsak -- a sebességük lelassul. A fene egye meg, már megint figyelnek bennünket! -- jegyzik meg a sebesség figyelők. Így vették észre, hogy egy távoli (A) megfigyelő éppen ránézett a rendszerükre. :O) Ez a "tényleges".
Most gondold el, mit művel az a sebességmérő, több megfigyelő esetén. :O)
Amit te kiszámolsz az a megfigyelő által észlelt. A sebességnek a "képe".
Miért kellene tudnom, hogy ki figyel meg? A sebesség alatt relatív sebességet értettem. És a hétköznapi tapasztalatainknál v<<c, ezért a Newtoni modell is tökéletesen működik.
Ha megkérnélek, akkor meg tudnád mondani, hogy milyen axiómák alapján tudod bebizonyítani az előző állításodat?
"Nem csak lassabbnak tűnik, hanem ténylegesen lassabb."
Ez úgy néz ki, (B) rendszerben figyelik a saját az órájukat. Egyenletesen pontosan jár. Egyszercsak -- az óra lelassul. A fene egye meg, már megint figyelnek bennünket! -- jegyzik meg az óra figyelők. Így vették észre, hogy egy távoli (A) megfigyelő éppen ránézett az órájukra. :O) Ez a "tényleges".
Most gondold el, mit művel az óra, több megfigyelő esetén. :O)
Amit te kiszámolsz az a megfigyelő által észlelt. Az órának a "képe".
és nem érted, mit jelent a fénysebesség állandósága vagy az órák lelassulása vagy mérőrudak megrövidülése
Pontosabban értenéd, ha nem ütne be a hibás logika: "az nem lehet úgy, ahogy mondják, mert kölcsönösen nem lehet, mert mert mert". Én meg mondom: lehet, a SR egy ilyen világ. A mozgó órák ténylegesen lelassulnak, a mozgó mérőrudak ténylegesen megrövidülnek. Ezt így kell érteni, ahogy le van írva. Nem kell hozzátenni, hogy annak tűnik, meg annak látszik, meg annak észleljük. A SR-ben így van és kész. Ha hajlandó lennél bíbelődni a Lorentz-trafóval, akkor a saját szemeddel látnád, hogy így van. Zsiráf az állatkertben. Meg kell nézni, hogy ilyen állat is van. Nem nagy nyúl, hanem zsiráf.
Nem csak lassabbnak tűnik, hanem ténylegesen lassabb. Ezt kéne már felfogni végre. Egy esemény időkoordinátája az esemény tényleges helyét jelenti az időben, a térkoordinátái pedig a tényleges helyét a térben. Ez a koordináta jelentése, definíciója. Ezekről a tényleges koordinátákról beszél a SR és ezeket transzformálja a Lorentz-trafó, és ezek alapján az idődilatáció egy tényleges jelenség. Amit mmormota meg pint meg én mondunk, az mind a Lorentz-trafó következménye. Neked az a bajod, hogy nem dolgoztál még sose a Lorentz-trafóval, de még szokásos 2-dimenziós síkbeli koordinátatrafóval sem. Ezért félreérted a SR állításait úgy, hogy azok valami módon a newtoni modellel összeférhetőek legyenek. De itt épp arról van szó, hogy a SR egy másik modell, nem lehet beilleszteni a newtoni modellbe, mert a két modell egymásnak ellentmond. Az egyik ezt mondja, a másik meg amazt, ugyanarról a dologról. Pl. a newtoni modellben a fénysebesség nem állandó, az órák nem lassulnak le, a mérőrudak nem rövidülnek meg, és a sebességek a hagyományos módon összeadódnak, "ahogy megszoktuk az életben". A SR-ben minden egészen másként van, de nem azért, mert rossz, hanem mert más. És te egyszerűen nem érted a SR állításait, pl. nem érted a koordináta fogalmát és nem érted, mit jelent a fénysebesség állandósága vagy az órák lelassulása vagy mérőrudak megrövidülése vagy sebességek furcsa összeadódása (ami mind-mind a koordináták nyelvén kifejezhető állítás).
"Például értenéd, mit jelent az idődilatáció, miként lehetséges pusztán logikailag, hogy bármely IR-ben az ott mozdulatlan órák járnak a leggyorsabban, magyarán az ott mozdulatlan megfigyelők öregszenek a leggyorsabban."
Ez nem probléma. Ezt az állításodat már sokszor leírtam. (A) rendszeréből (B) órája lassabnak tűnik. (B) rendszeréből (A) órája lassabnak tűnik.
De amikor azt állítjátok, hogy valós idődilatáció történik és az órákat egymásmellé helyezve (azonos rendszerben) látható a különbség, akkor azt állítjátok, hogy (A) rendszerből (A) órája, vagy (B) rendszerből (B) órája kevesebbet jár.
Nézhetjük úgy is, hogy (A) rendszerben figyelik a saját órájukat ami nagyon pontos, (B) rendszerben figyelik a saját órájukat ami nagyon pontos,
Egymás óráit nem figyelik, a két rendszer miután v sebességel haladt, majd a sebességet megszüntették. Ekkor összehasonlítva óráikat (szerintetek), bár végig pontosan jártak eltérő időt mutatnak. Ez azt bizonyítaná, hogy valamikor nem egyenletesen jártak, tehát nem feleltek meg a pontosság kritériumának.
Szépen kérlek hagyjuk a gyorsulást, vagy ha ez nem lehetséges, akkor ismerjuk el külön tárgyalás nélkül, hogy az SR-ben nincs valódi idődilatáció. Az idődilatációt csak a másik rendszerben lévő megfigyelő észleli, de ennek nincs tényleges hatása a megfigyelt órájára.
Ekkor a valódi idődilatáció átkerül az AR-be és majd az ottani feltételekkel vizsgáljuk.
Tehát szerinted a sime gyorsulás nélküli sebesség befolyásolja-e az adott rendszerben lévő öregedését?
Szerintem nem, ezt állítom hetek óta.
Ha viszont igen, akkor ennek igaznak kell lennie visszafordulás és gyorsulás nélkül is. Vegyük például a Holdat, tegyük fel 300000km távolságra. A földi órához szinkronizálnak egy holdi órát, tehát a két óra szinkronba jár. A kísérlet idejére a Hold nem változtatja a távolságát és a kísérletkedvéért kicsit közelebb jött a Földhöz. A Hold is és a Föld is, a (Föld) Nap körüli pálya vonalán helyezkedjen el. A Hold 1. esetben a Föld mögött, 2. esetben a Föld elött helyezkedjen el. A Föld pályamenti sebességét vegyük 8,3m/s, a gravitácitól tekintsunk el.
Egy űrhajó induljon a Holdra 8,3 m/s sebességgel. 1. A Napról figyelve az űrhajó áll, amit megközelít a Hold. 2. A Napról figyelve az űrhajó 16,3 m/s sebességel utoléri a Holdat. 3. A Földről figyelve az űrhajó mindkét esetben 8,3 m/s távolodott. 4. A Holdról figyelve mind két esetben 8,3 m/s közeledett. Mennyivel kevesebbet éregedett az ürhajós amikor elérte a Holdi órát és miért pont annyival?
Ez nem teljesen igaz, de nem kívánok olyan mélységekbe bele menni amire te képes vagy.
Nem olyan mélyégekről beszélek, hanem általános iskolai szintről. Síkbeli derékszögű koordináták transzformációjáról szólt a feladatom, a Lorentz-trafó is elmondható pusztán 2 koordinátával (egy tér és egy időkoordinátával dolgozva).
Arra kérnélek mielőtt tovább folytatod a gyözködésemet, írd le, miről akarsz meggyőzni!
Nem győzködésről van szó, hanem jó lenne, ha értenéd, mit mond a SR, mielőtt vitatkoznál vele. Például értenéd, mit jelent az idődilatáció, miként lehetséges pusztán logikailag, hogy bármely IR-ben az ott mozdulatlan órák járnak a leggyorsabban, magyarán az ott mozdulatlan megfigyelők öregszenek a leggyorsabban. Ehhez a Lorentz-trafót kellene megértened: mit állít és többek között mit jelentenek a benne szereplő mennyiségek. Ez általános iskolai szint, nem több.
