Az akciórádiusz elmélet is lerágott csont. Perjés csomó szempontot nem vett számításba. Nyilván létezik akciórádiusz, de millió dolog befolyásolhatja a politikai helyzettől az időjáráson át a személyekig, időben is alapvetően eltérő. Ráadásul legalább két értelemben használható, egyrészt egy adott évben (illetve rendszeresen), egyszeri alkalommal meddig tud eljutni a hadsereg és mennyi időt tud egy adott távolságú, földrajzilag behatárolt ponton tölteni, másrészt a katonai megtartóképesség is ide tartozik. Pl. 1683-ban hiába foglalták volna el Bécset, megtartani katonailag nem tudták volna, mert amint a török fősereg elvonul, lett volna 8 hónap, mire újból megjelenik, azalatt meg vissza tudták volna foglalni. Tovább bonyolítja a dolgot, hogy azt is vizsgálni kellene, hogy erről maguk a szereplők (pl török hadvezetés) mit gondoltak. Mert hát ugye felmerült az 1526-os kivonulás mögött, hogy a törökök úgy ítélték meg, hogy Budát még nem tudnák megtartani, nincsen hozzá elegendő hadműveleti alapjuk, így Buda esetleges elvesztése olyan presztízsveszteséget okozna nekik, amit nem akartak felvállalni. Ezért egy strómanra bízták a területet, aki katonailag eltörpül mellettük, lojalitásához így nem férhet kétség, nyugodtan lehet dróton rángat, akár félredobni, ha kell, de megtartani addig, amíg szükséges. A törökök számára z 1529-es kudarc azt jelentette, hogy Bécs elfoglalásához nem rendelkeznek elég hadműveleti alappal, azt csak Mo. területi megszállásával lehetett megteremteni. Ez két útvonalat jelentett, egyrészt a Duna, mint utánpótlási vonal, másrészt legalább egy rövidebb, biztonságos szárazföldi útvonal. 1532 után pontosan arról szólt a török katonai döntések sorozata, hogy megteremtsék ezt az alapot. Más irányú elfoglaltságaik miatt ez időben annyira elhúzódott, hogy Szulejmán életében nem kerülhetett sor újabb ostromra, őt pedig korlátozott tehetségű szultánok követték, így hosszú időre elmaradt, a 15 éves háború alatt komolyan már szóba sem jöhetett. 1683-ban megvolt a hadműveleti alap, akkor viszont a katonai fölény hiányzott. Erdély éppen ezért nem került bele a területileg meghódítandó körbe. Elég volt nekik először János Zsigmond, majd Temesvár, mint stróman, illetve katonai fenyegetés, mert a sápot megkapták, amikor meg lázadozni próbáltak ellenük a fejedelmek, akkor katonai erővel könnyedén rendet tudtak tenni.
Sokkal sokrétűbb és bonyolultabb összefüggések is mozgatták a szálakat, mint amiket emlegetsz.
"Egy mesterségesen kreált ellenségképet üldözöl, ami későbbi események visszavetítésén alapul, elképesztően igaztalan, de egyúttal ugyanannyira hamis is. Azt sem vagy képes felfogni - nyilván tudáshiányon alapuló prekoncepciód kiatt, hogy mi nem a Hb-okat védjük, hanem a te történelmi tévedéseidet javítjuk ki. Azokat az igaztalan, gyakran szándékosan téves félreértelmezésen alapuló ostobaságokat, amelyek olyannyira jellemzőek egy historiográfiailag jól körülírható csoport követ el évszázadok óta, akiket nem a történelem megismerése, hanem politikai céljaik alátámasztása vezet. Vagy azt gondolod, hogy te szartad a Hb-ellenes spanyolviaszt? Elárulom, nem. Még csak jól sem csinálod, vannak nálad ezerszer dörzsöltebb mélymagyarok. Thaly még eredeti kuruc verset is költött. Azt csináld utána!"
Lehet csűrni-csavarni a dolgokat, amit csinálsz, az nem a történelem megismerésének szándéka, hanem saját frusztrációdból, kisebbségi komplexusodból táplálkozó ellenségképed gyenge színvonalú alátámasztása. Amit tényeknek gondolsz, azok valójában gyenge lábakon álló feltételezéseken alapuló teóriák. A perjési szulejmáni ajánlatnak van komoly szakirodalma, mélyedj el benne, ha érdekel. De attól az még csak egy hipotézis, ami bizonyítást nem nyert. Attól, hogy te, egy rendkívül kevés tudással rendelkező egyén elfogadod, mert neked szimpatikus és beleillik a prekoncepciódba, nem válik történelmi ténnyé.
Magyarországnak nem volt érdeke a török ellen fordulni,a töröknek nem Magyarország volt az ellensége,hanem a habsburgok.
A török nem tűrhette,hogy a határai mentén habsburgok jelenjenek meg.
...történelmünknek ez a hatalmas katasztrófája csakis az 1520-tól 1541-ig terjedő idő eseményeinek láncolatában érthető meg. Önmagában nézve az eseményt, érthetetlen ugyanis. hogy bár Mohács mezején elesett a király, valamint a kormányzó rétegjelentős része és az ország kifosztva, elalélva, magatehetetlenül ott hevert Szulejmán lábainál, ő mégsem kebelezte be birodalmába. (...)
...Szulejmánnak eredetileg nem állt szándékában Magyarországot meghódítani.
...történeti adatok tömege bizonyítja, hogy fennállt és Szulejmán kezdetben az országot régi állapotában akarta hagyni, két feltételt szabván csupán:
1. az ország nem választhat a Habsburg-házból uralkodót;
2. külpolitikája törökbarát, azaz Habsburg-ellenes legyen.
A török több követet küldött a béke meghosszabbításáért Lajoshoz 1520-1526 között.
Artner Edgár, egy valószínűleg a vatikáni levéltárban talált forrás alapján arról ír, hogy 1525 januárjában Tomori Budára ment, hogy rávegye a kormányt: kössön békét még az átvonulás engedélyezése árán is! De a következő évben, a mohácsi csatát megelőző hónapban is felszólította a királyt, hogy kössön békét. Burgio ugyan azt írja, hogy a békét adó felajánlásával javasolta megszerezni, ez azonban nehezen hihető el, mert Tomori tudhatta, hogy Szulejmán Magyarországtól nem pénzt vár - mint ahogy János királlyal sem fizettet adót.
Brodaricsnak igen jó kapcsolatai voltak a lengyel királlyal és több levélben számolt be neki tapasztalataról. 1523 nyarán írja: "a kersztény fejedelmek béjébe vetett reményből alig valamicske maradt meg", a segély pedig, bár sokat tárgyaltak róla, sehol sincs. Az a hír jött Budáról, hogy békét akarnak kötni a törökkel, amitől Rómában igen megijedtek; "eget, földet ígérnek", de semmit sem adnak; kéri tehát Zsigmondot, hogy hasson Lajosra: keressen valami megoldást, "nehogy a (fejedelmek) békéjét és a segélyt várva, az országot elveszítse - amit Isten ne adjon".
Persze Lengyelország más feltételekkel köthetett - és kötött is - békét a törökkel, de igen valószínű, hogy Brodarics még a Magyarországgal szemben szabott sokkal szigorúbb feltételek mellett is a békében látta az ország megmaradásának egyetlen lehetőségét. Amikor ugyanis Mohács után ténylegesen e feltételek elfogadása árán jött létre a béke Szulejmán és János király között, mint a török orientáció egyik legtekintélyesebb képviselője így írt egyik levelében: a már elhunyt Lajos királynak is kifejtett akkori véleményét most is szilárdan fenntartva állítja, hogy "Magyarország menekvését csakis a törökkel való barátság biztosíthatja."
/Perjés Géza,Mohács/
Írtam már,Perjés Gézának csak azt az okfejtését nem fogadom el,hogy Magyarország kívül esett az oszmán had hatósugarán.Szerintem még Köln is beleesett volna,ha Magyarországon időveszteség nélkül átvonulhat.
A szeretet legalapvetőbb kritériuma a tisztelet. Az pedig azt jelenti, hogy tiszteli annyira nemzete történetét, hogy tudáshiányát nem random módon generált ellenségkép elleni fröcsögéssel kompenzálja. Lényegében te az evakult, minden realitást nélkülöző Hb-ellenességeddel saját nemzetedet köpöd szemközt negligálva a magyar politikailag aktív társadalom azon jelentős többsét, akik a Hb. uralkodók mellé álltak és nemzetük jövőjét nem a kontyosok uralma alatt képzelték el, akik - bár gyakran jogosan, néha alap nélkül zúgolódtak ugyan a Hb. uralkodók ellen (ami semmiképpen sem volt nagyobb mértékű, mint előtte évszázadokon keresztül bármelyik király ellen), de ezerszer inkább őket választották, mint a török fennhatóságot. Egy mesterségesen kreált ellenségképet üldözöl, ami későbbi események visszavetítésén alapul, elképesztően igaztalan, de egyúttal ugyanannyira hamis is. Azt sem vagy képes felfogni - nyilván tudáshiányon alapuló prekoncepciód kiatt, hogy mi nem a Hb-okat védjük, hanem a te történelmi tévedéseidet javítjuk ki. Azokat az igaztalan, gyakran szándékosan téves félreértelmezésen alapuló ostobaságokat, amelyek olyannyira jellemzőek egy historiográfiailag jól körülírható csoport követ el évszázadok óta, akiket nem a történelem megismerése, hanem politikai céljaik alátámasztása vezet. Vagy azt gondolod, hogy te szartad a Hb-ellenes spanyolviaszt? Elárulom, nem. Még csak jól sem csinálod, vannak nálad ezerszer dörzsöltebb mélymagyarok. Thaly még eredeti kuruc verset is költött. Azt csináld utána! És ha lenne itt egy mai legitimista Hb-párti, azzal szemben ugyanúgy fellépnénk, mert bennünket pusztán a történelem megismerése motivál, nem pedig politikai, vagy más frusztráció.
Arra utaltam, hogy mindkét király egyenlő törvényes legitimitással rendelkezett, ilyen tekintetben eyiknek sem lehetett több jogalapja a koronára, szigorúan jogi szempontokat figyelembe véve. Ugyanis a"régi hagyomnányoknak megfelelő királyválasztás" kritériumainak végülis megfelet mindkét választás, ugyanakkor néhány feltétel csak közvetetten teljesült mindkét esetben (pl. Szalkay halála miatt a helyettesítő rangidős nyitrai püspök koronázott, illetve a másik oldalon a pápai megerősítéssel nem rendelkező Várday helyett szintén a rangidős nyitrai püspök). A többi propaganda kérdése, nem jogtörténet.
Az újraválasztás valójában a korábbi döntés megerősítése volt, egyfajta erődemonstráció a győztes harc után, ráadásul a fővárosban, Budán. Közjogi ereje nem volt, szintén inkább a propaganda kategóriájába tartozik. Úgy látom, hogy Ferdinánd eldöntöttnek vélte a harcot, végső győzelmet ült. Lényegében igaza is volt, mert Szapolyai csak a török kontyon ülve tudott visszajönni, onnantól kezdve már nem titkoltan török báb volt.
Teljesen igazad van. Nekem már alig tűnnek fel az ilyen elképesztő túlzások, annyival találkoztam. A "birodalom végét jelenti", "megsemmisül a hadsereg", "mindenki elveszett" és ehhez hasonló blődlik hihetetlenül gyakoriak. A valóságban ha egy hadsereg elvesztette élőereje harmadát, az már példátlanul magas veszteséget jelent. A valós számok mindig jelentősen alacsonyabbak, mint a korabeli híradásokban szereplők, ez közvetlen tapasztalatom. Vonatkozik ez a résztvevők, de különösen a veszteség részére is. A konkrét 17 ezres veszteség esetében ha ez 1000 fő lehetett a valóságban, akkor már az is hihetetlenül magas. Mekkora robbanási energia kell egyáltalán ezer ember megöléséhez még akkor is, ha az omlásokat belevesszük? Egyáltalán mekkora hely kell ehhez? 3-2 km-es alagúl a kor technikai színvonala mellett? 17k ember, cak 80x80 cm-es helyet számolva is, ami egy fegyveres katonának egyáltalán nem sok, talán nem is elég, 10.880 m2-t jelent, ami 3 m szélesség mellett 3626 2/3 m hosszú alagutat jelent és 2m-es belmagasság mellett (ami szintén kellett a fegyveres katonának 21.760 m3 föld megmozgatását jelentette. Mindezt úgy, hogy az alagút teljes hosszában zsúfolásig töltve, csordultig áll emberrel a 3m széles alagút egyetlen támpillér nélkül. Nevetséges. A realitás ezzel szemben azt mondatja velem, hogy az áldozatok száma néhány száz lehetett.
Hogy ne csak laikusokat piszkáljunk, hanem hivatásosakat is :)
Szabónak már az előtanulmányait is olvastam a témában, ott még nem ment ilyen "színvonalra" a létszámbecslések terén mint a 213. oldalon, tényleg nem értem a forráskritika ilyen mértékű hiányát, amit az író, témavezetője és talán az oppenensek is rendben lévőnek tartottak.
Ami tény: "Sajnos a szembenálló hadseregek létszámát forrásaink nem említik." Ennyi, minden más csak feltételezés, legújabb forrás "kb. 64 000 fő"-t becsül a kor teljes oszmán haderejére, ebből kb. 30 ezer könnyűlovas. Ebből feltételezi Szabó, hogy mindenki részt is vett az ostromban (???), feltételezi, hogy a teljes lovaság folyamatosan távol portyázott (???), tehát 34 ezren ostromoltak, pontosan...
Már ez is erősen döcög, de ami utána jön: Bonfini és Thúróczy is 17 ezer halottat említ az aknarobbantáskor, tehát Szabó szerint a sereg fele itt meghalt, sőt mivel Bonfini még 8k ostromhalottat is említ, a 34k-ból megmaradt 9k ostromló már a várvédők - szintén csak becsült és max. az ostrom kezdetén meglévő... - 5-6k létszámánk a kétszeresét sem adják, ami ugye szerinte minimum kell egy ostromhoz...
És akkor elgondolkodok, hogy ilyen felkészültséggel ír valaki egy ostromról phd-t, ami át is megy... 17k halott az aknarobbantáskor? Most komolyan normális? Forráskritika? Modelezés? Az alagút hossza a szerző szerint max. 2-3 kilométer. Azaz méterenként 6-9 török sorakozott a betörésre várva az alagútban... Nem vagyok bányamérnök, de egyáltalán be lehet 17k embert zsúfolni fulladásveszély nélkül egy hevenyészett alagútba? Mekkorát, milyet kell robbantani ahhoz, hogy 3 kilométer hosszan rájuk omoljon az egész? Egyaltalán felmérte Szabó, hogy mennyi idő bejuttatni, majd a várban nyitott kijáraton kijuttatni 17k embert, és egyáltalán hova-minek? Egy ilyen akció célja egy kapu, rés, esetleg bástya megszerzése, miközben kívűlről az ostromlók lekötik a védőket, akik ha észre is veszik a bejutást nem tudnak időben-elegendő erővel reagálni. Erre még a tizede, 1700 ember is sok lett volna, nem hogy 17k, mi van ha valami zárt területre lyukad ki az akna, vagy a védők megneszelik és feltartják az elsőket, tömeges agyontaposás? Egyébként fel sem tűnt volna nekik a török sereg felének eltűnése? Szedhetnénk szét a továbbiakat is, de minek, ez a rész maga a rettenet...
És hol találsz ebben pontos adatokat az ostromról? Mondjuk itt: "Thuróczy nem említi a török sereg létszámát, amely nagy lehetett és rémületet keltett a keresztényekben. Éppen ezért is nehéz a számukat megbecsülni, hiszen könnyen túlzó lehet, kiemelve a helytállás nagyságát. A szerb történész, Kalić például 20 000 főre becsülte." (149. o.)
Ez roppantul atátámasztja a mondanivalódat... Megint képzelegsz, saját magadat cáfoló dolgot hozol.
"Voltak szabályok" bekezdésben írtam megint csak a képzeletedben létező dolgok, a valóságtól messze állnak. Olvasnod kellene még erről. Pálffy sokszor emlegetett nagymonográfiájában részletesen elemzi a dolgot. megint képzelegsz, megint bebizonyítod, mennyire rettentően kevés tudással próbálsz boldogulni.
Megszállta, de senki sem kényszerítette elhagyáára, saját döntése volt. Illetve átadta a strómanjának, mert elégnek ítélte a valódi ellenfelét azáltal gyöngíteni, hogy egy látszólag nemzeti királyt strómannak használt, hogy megossza és gyengítse az ellenséget. Régi politikai fogás...
"Erdély pedig úgy tartotta"
Komolyan? Erdély akarta? Mi Erdély, egy személy? Vagy netán népszavazást tartottak? Felvilágosítalak, Erdélyt NEM kérdezték meg. A főnök kijelölte vazallusának az új állomáshelyét. Ennyi történt midössze. Megint képzelegsz. Megint bizonyítod, hogy mennyire keveset tudsz, a tudáshiányodat fantáziával próbálod pótolni tudásszerzés helyett.
Az a mondás meg olyan, mint a Marie Antoinette-nek tulajdonított kalácsos dolog. Ismét csak a kevés tudásodról adsz számot.
Európa nem volt olyan "szerencsés"helyzetben-így Magyarország sem-,mint a szultán a hadjáratok indításakor.A szultán mikor meghozta a döntését merre indul a had,minden tisztviselő ennek a döntésnek szellemében ténykedett.
"Amit 1440-ről képzelsz, az is butaság, Turosz kolléga elég egyértelművé tette"
" Csak törvényeknek nem megfelelő, tehát jogilag érvénytelen királyválasztás és koronázás volt lehetséges. Ez tény. "
Voltak szabályok a királyválasztásnál és koronázásnál.Minden szabály mellőzhető volt,csak az nem,hogy a Szent Koronával legyen koronázva.Hoztam Károly Róbert koronázásait példának,pedig ott a pápa még a koronánk szentségének "elvételével"is próbálkozott.Szapolyait a nemzet választotta meg,kivéve tucatnyi előkelőt.
Szapolyai törökellenes vonalat képviselt,ebből csak a Rómát kifosztó hasburgi zsoldossereg támadása zökkentette ki.
Francia szövetséget keresett.
Budát,valóban megszállta a török Mohács után.De nem tartotta megszállva,sőt1529-ben is elfoglalta,de 1541-ig nem szállta meg.Ez tény.
" Nem Szapolyai, nem Ferdinánd, de még csak nem is Pilismarót érdeme, hogy nem tartotta meg Budát 1526-ban, hanem a török hódítási metódusból következik"
Nos a szakaszos hódítás elve megbukott,mert sehol nem így jártak el.Mikor visszaszorultak,azért volt,mert visszaszorították őket pld Hunyadi,Kasztrióta stb.
1541-re világos lett a szultán előtt,hogy Magyarország nem lesz az a békés átvonulási terület a töröknek nyugat felé,mint a Balkán.Nem utolsó sorban azért,mert Ferdinánd elárulta neki a Szapolyaival kötött egyezményt.Ezért szállta meg sorban a felvonulási területe mentén a várakat.Ezért hódoltatott Erdély felé.
Erdély pedig úgy tartotta,hogy a török a kisebb rossz,mert a török pénzt akart,de sem a vallásában sem a nyelvében nem háborgatta az adófizetőit.Hogy is volt a mondás?Magyarországot,koldussá,katolikussá,németté teszem?
Igen pusztított a török,de a "magyar király"katonája Básta sem termelt értéket.
"Trónhacok meg gyakorlatilag folyamatosan voltak, még a hihetetlenül színmagyar Árpád-ház alatt is"
Csak érdekességképpen: azon Árpád-házi királyok száma, akiknek nem kellett trónkövetelőként vagy trónkövetelővel megküzdeniük a trónért: 0, nem volt egy nyugis dinasztia, vagy Szent István teremtett szép hagyományt :)
Sőt összesen 2 olyan magyar király volt 1526-ig, aki ezt megúszta, a két Lajos.
Próbálhatsz te magad válaszolni a kérdésekre, de NEM ÉRTESZ hozzá. Mi az, hogy "Európai gyakorlat szerint"? Nevetséges. NEM volt európai gyakorlat, országonként, gyakran országrészenként eltérő jogrend és jogszokások voltak. Nem agyalogni kellene butaságokon, hanem tudást szerezni. Olvasni. Mert kláthatóan a tudáshiányodat nem tudásszerzéssel, hanem butaságaid kombinálásával akarod pótolni.
Amit 1440-ről képzelsz, az is butaság, Turosz kolléga elég egyértelművé tette.
"Nem semmisült meg,királyt választottak"
Látod, ez is butaság. Megint a tudáshiány. Égbekiáltó tudáshiány, amit megint a saját butaságod fokozásával próbálsz pótolni. Mohácsnál lehetetlenné vált az állam vezetőinek kontinuus pótlása. Csak törvényeknek nem megfelelő, tehát jogilag érvénytelen királyválasztás és koronázás volt lehetséges. Ez tény. Megint tényekkel vitatkozol. Az meg nem érv, hogy "Szapolyai konszolidálni tudta volna a helyzetet". A történelemben nincs feltételes mód. Megint butaságot írsz.
"Nem Mohács volt az igazi vész,hanem Buda eleste."
Eltekintve attól, hogy ez megint égbekiáltó butaság, Szapolyai meg tudta akadályozni, hogy Mohács után a kontyosok megszállják Budát? Budán úgy járt keresztül-kasul a török, ahogyan akart. Mint ahogyan totális butaság az is, hogy Mo.- 1541-ben szakadt három részre. Mert a Szerémség nem volt Mo. része 1521 előtt? 1526-ban "csak" azt tartotta uralma alatt a kontyos, mert csak annyit akart megtartani. Nem Szapolyai, nem Ferdinánd, de még csak nem is Pilismarót érdeme, hogy nem tartotta meg Budát 1526-ban, hanem a török hódítási metódusból következik. Mint ahogyan az is, hogy megpróbáltak strómanokat szerezni szép szóval, ígérgetésekkel. Aztán amikor a strómanra nem volt szükségük, mert megszületett a döntés, hogy a stróman területét beolvasztják, akkor a stróman repült. Ezt történt 1541-ben János Zsigmonddal. És ezen egyetlen mélymagyar agyfosás sem változtat.
Trónhacok meg gyakorlatilag folyamatosan voltak, még a hihetetlenül színmagyar Árpád-ház alatt is (megjegyzem, pl. Hb. Rudolf ereiben több vár folyt Taksonyéból, mint III. Andráséban). Alig akadt olyan király, akinek ne kellett volna megharcolnia a trónért - függetlenül bármilyen külső veszélytől. Ez nem 1526-ban, de még csak nem is Mo-on keletkezett "kuriózum", hanem azon kornak természetes velejárója, komvinálhatsz te mélymagyarul bármit, egyik fél sem volt jobb a másiknál. Azon agyalni, hogy a másik jobb választás lett volna, totálisan fölösleges. Ellenben a tény az, hogy Szapolyai a törökök által kiválasztott és általa is elfogadott török stróman volt. Ha neked az jó lett volna, hogy Mo. balkanizálódik, akkor rendben van, legyél vele voldog. A tény ellenben az, hogy Ferdinánd legyőzte Jánost, ellenállt a töröknek, a magyarság kontinuus hagyománya, vallása, nemzeti karaktere stb. megmaradt, nem utolsó sorban egyéként a magyarság többségének akarata szerint, egy része pedig török vazallusként az ország egy félreeső szegletében, a két országrész pedig szimbiózisban maradt. Hogy ez érdem-e, az engem nem érdekel, én nem minősítek, hanem a történelmet megtörténtnek tekintem és azt vizsgálom, nem ködös tévképzeteim igazolására használom. Úgy látom, hogy te jobban gyűlölöd a Hb-okat, mint szereted magyarságodat. rendben van, ha neked így jó, semmi gondom nincsen vele. Csak akkor ezt ne történelemnek nevezd. Én a magam részéről sokkal jobban szeretem nemzetemet annál, minthogy megtagadjam történelmének bármily' kis epizódját is. Ennek alapján teljesen jogos és legitim útnak tekintem János útját is, csak éppen a történelem nem igazolta, mert a magyarság többsége összességében nem támogatta. Ugyanis Ferdinánd nem puszta katonai erővel győzte le Jánost, hanem az ország többségének támogatásával. Ez sem véletlen, mert a kát világos út Ferdinánd-ellenállás - János-török fennhatóság, az ország többsége az előbbit választotta. Erdély is, félreértés ne essék, mert folyamatosan azon dolgoztak, hogyan lehetne a török vazallusságot lerázni a vállukról. Ez egészen 1687-1688-ig nem sikerült tartósan, de sokszor próbálták meg. Még az egyik legmélyebben törökpárti (mondhatni török kollaboráns) Bethlen Gábor végcélja is ez volt.
"És a velencei jelentés mit bizonyít? Azért, mert a velenceiek ezt képzelték, ez az egyetlen adat semmi. Nem tudjuk, hogy:"
A velenceiek nem szoktak képzelegni,általában körültekintően mérték fel az államok erejét,mert tudni akarták,hogy milyen erős az az állam,amelyikkel szövetségre vagy háborúba lépnek.A törököket lebecsülték.
"az adott ország (birodalom) teljes katonai potenciálját jelenti-e
- egy adot belső/külső ponton bevethető katonák számát jelenti-e"
Írták,határai védelmére 80000 külső háborúra 40000.
"mennyi idő alatt mozgósítható ez a haderő"
Európai gyakorlat szerint.
"milyen pénzen fenntartott"
Magyarország saját bevételeiből.
"mennyi ideig együtt tartható"
Szokásos gondolom,a "hosszú hadjárat"az az időtartama miatt volt hosszú nem a megtett távolság miatt.
"- külföldön milyen feltételekkel bevethető"
A magyar nemesnek nem volt kötelessége külső háborúba menni.Itt zsoldosokról beszélünk,mint pld Toldi Miklós alakulata volt.
"A középkori magyar állam lényegében megsemmisült Mohácsnál, mi köze van ennek a jelentőségéhez Pilismarótnak?"
Nem semmisült meg,királyt választottak és Szapolyai konszolidálni tudta volna a helyzetet ha nincs kitéve a Habsburg fivérek rablótámadásainak.Nem Mohács volt az igazi vész,hanem Buda eleste.
"Szépen próbálsz terelni az 1440-es dologgal. De semmiféle köze nincsen a kérdéshez."
1440-ben egy hátországára nem számítható,de szükséges létszámmal és harceszközökkel felszerelt őrség védte az ostromtüzérséggel felszerelt,szultán által vezetett török sereg fél éves ostromát.Oláh Balázsnak ez nem adatott meg,pár száz vitézével mégis hónapokig kitartott.Mi lett volna ha....
Értem, hogy Zsigmond kiemelkedését a német főrendek közül jórészt Zsigmond magyar királyi háttere alapozta, alapozhatta meg. Viszont meg is kellett dolgoznia azért - alkuk, szövetségek, szerencsék(!) -, amikhez kellett a német származás és a cseh királyi leszármazás, rokonság, utódlási esély is. Önmagában a magyar királyi cím és háttér még kevés.
De - s itt némileg mindegy az odavezető út - amit német királyként tehetett meg, majd magyar_német_cseh királyként tehetett meg, majd NRCS-ként tehetett meg, az más, minőségileg több, mint amit egy csak_magyar király tehetett vagy álmodhatott. S felesleges tovább rágódni ezen, sem Cortez, sem Atahualpa, sem Robert E. Lee tábornok, sem Ülő Bika nem szittya-hun fejedelmi vér. De még Kolumbusz sem.
Már többen fejtegették itt: Miért nem hiszel sem a tényeknek, sem a valós, lényegi érveknek?
Hány hispániai, francia, itáliai egyetemet alapítottak kalandozó magyar vezérek, vagy árpádházi magyar királyok? Hány pápát neveztek ki? Nos? Miért nem jó neked a valós történelmünk?
Én azért hiszek az olvasás erejében. De ahhoz nem a bíbíszí magyar kiadásának nyúlfarknyi interjúit kellene olvasni, hanem a tudásszintnek lehetőleg megfelelő munkákat. Szerintem ha a Rubicon, vagy hasonlók cikkeivel elkezddené, akkor az jó alap lehetne a komolyabb szintézisek, esetleg jobb szakmunkák befogadására is. Persze, ki tudja?
Hiába van logika, ha a háttérismeret hiányzik. Jó a példa a hadipotenciállal kapcsolatban. "Olvastam" valahol, hogy a Hb. Mon. az első koalíciós háborúban hadereje 60%-át hadszíntérre tudta vonultatni, akár határain túl is bevetni. Ez azonban egy teljesen centralizált katonai szervezetben, lényegében abszolútista államberendezkedésben, a 18. század végén. De a valós számok láttán én is megdöbbentem, hogy még ekkor is csak ilyen kiccsi az arány. Laikus nem csodálom, hogy nem érti ezt. Ehhez kellene olvasni, mert ez nem a mélymagyar megmagyarázom kategória, ezek tények.
Az olvasottság az egy dolog, mert azt bárki pótolhatja, amin én újra meg újra lehidalok, az a logikus gondolkodás, az ok-okozati összefüggések felismerésének teljes hiánya ill. az a "képesség" hogy még a tényekkel való szembesítés-szembesülés után is, azokon gond nélkül átlépve hirdetik tovább az "igét". Innentől meg már olvasathatsz bármit, ha a felfogás-feldolgozás nem megy...
Itt van pl. a hadi potenciál kérdése, Magyar Királyság 60-80k, ebből csatamezőre kiállítható első vonalbeli 20-30k határon belül, 10-15k határon kívül, ez viszont nem egyenlő a Magyar király potenciáljával, ami anyagi lehetőségeitől függően növekedhet zsoldosokkal, uralt egyéb területeiről érkező csapatokkal, szövetségesekkel, de lehet kevesebb is, ha kellő tekintély híján még a hadkötelezetteket sem tudja rábírni a bevonulásra, ráadásul most csak az országon belüli ill. országvédelmi potenciálról beszélünk, északi-nyugati irányban már megint mások a számok, de változhatnak akár évről-évre is, de ezt az infót láthatóan egyesek képtelenek feldolgozni :)
A szociológiai érdeklődés hajt, tulajdonképpen a Bud-Spencer-féle alapkérdés: Születésétől fogva hülye, vagy a körülmények tették azzá.
A viccet félre téve, egyfajta kultúrantrolplógiai jelenséget próbálok vizsgálni, mert most szórakoztat. Az ő butaságai valamilyen szinten a magyar történésztársadalom, közoktatás, kultúra-könyvkiadás kritikája, tágabban értelmezve társadalmi szimptóma. Adott egy történelem iránt érdeklődő, szimpatikus emberke. Miért megy ennyire tévútra? Nem jár könyvtárba? Miért nem? Nem vesz könyveket? Miért nem? Csak netről tájékozódik? Miért mélymagyar tartalmakat talál csak meg? Ha nem csak azt, akkor miért csak azt hajlandó elfogadni? Időről időre foglalkoztatnak ezek a kérdések.
Én csak a kedvenc idézetemet emelném ki: "1440-ben sem ostromolta kisebb török sereg Nándort, mint 1521-ben"
Egészen apró probléma, hogy az 1440-es ostromsereg létszámáról még becsült adatunk sincs, de nem is kell, mert teljesen egyértelmű, hogy az 1521-hez képest töredéknyi területű, népességű és bevételű oszmán birodalom nem állíthatott ki kisebb sereget 1440-ben... Azzal sem kell foglalkozni, hogy 1440-ben még aknákkal és kőhajítókkal, 1521-ben meg a világ talán legjobb ostromtüzérségével vívták a várat, mert teljesen egyértelmű, hogy azért esett el, mert az egyetlen "lényeges különbség,hogy 1440-ben nem sikkasztották el a várra fordítandó összeget,mint 1521-ben", igen 1440-ben, amikor a Magyar Királyságban éppen polgárháború dúlt, ezek zavartalanul áramlottak...
Mindig lenyűgöz az a félelmetes tárgyi tudás és logikai készség, ami ezek az elméletek mögött áll :)
És a velencei jelentés mit bizonyít? Azért, mert a velenceiek ezt képzelték, ez az egyetlen adat semmi. Nem tudjuk, hogy:
- az adott ország (birodalom) teljes katonai potenciálját jelenti-e
- egy adot belső/külső ponton bevethető katonák számát jelenti-e
- mennyi idő alatt mozgósítható ez a haderő
- milyen pénzen fenntartott
- mennyi ideig együtt tartható
- külföldön milyen feltételekkel bevethető
(és még tucanyi hasonló kérdés, végül)
- milyen forrásból táplálkozik a jelentés.
Tehát ez a hatalmas bizonyíték lényegében semmit sem jelent. Tudod, Hérodotosz mindenféle szörnyekről ír, akik a görögöktől északra laktak. Akkor most tényleg azok laktak ott, mert azt írta? A történelmi források értékelése olyan dolog, amihez láthatóan semmi foglamad sincs.
Mit bizonyít, hogy hány napos egy csata? A középkori magyar állam lényegében megsemmisült Mohácsnál, mi köze van ennek a jelentőségéhez Pilismarótnak? Nem is értem, mi a fenét erőlködsz.
Szépen próbálsz terelni az 1440-es dologgal. De semmiféle köze nincsen a kérdéshez.
Ha csak ilyen idézeteket tudsz hozni, akkor meg is értem a katyvaszt a fejedben. Talán olvasni kellene knormális könyveket, tanulmányokat, nem pedig ilyen nyúlfarknyi habos-babos semmitmondó interjúkat.
"Ezt mostad össze, mert látszólag nem is tudsz különbséget tenni a kettő között, mert a szemellenződ miatt csak a Lajtáig látsz el (bár nem ritkán"
Nem mostam én semmit,azt állítottam,hogy velencei jelentés szerint 1423-ban a Magyar Királyság Európa katonailag legerősebb állama.Erre jöttetek Zsigmond különböző címeivel,holott világosan ott van a számadat,hogy MK-80000,NRCS-60000,Fk.50000,Havasalföld-20000 katonát volt képes kiállítani,többek között.Márpedig a velenceiek olyan nagyot nem szoktak hibázni,jó kalmárok voltak.
"Mindjárt bebizonyítod, hogy a törökök csak véletlenül verték meg azt a vezér nélküli szedett-vedett társaságot. Sőt, tulajdonképpen nem is verték meg. Sőt, a magyar történelem igazi tragédiája nem is Mohács, hanem Pusztamarót, ahol a török seregnek csak kisebb része harcolt... Mi értelme van ennek?"
Nem kell bizonyítanom semmit,Mohácsnál a csata pár óra alatt lezajlott,míg Marótnál három napig küzdöttek a szekérvárban a magyarok,egész addig kitartottak,míg a törökök ágyukat nem vetettek be ellenük.Ez tény.
A magyar történelem igazi tragédiája nem Mohács(Trianon),hanem a kettős királyválasztás és 1541-Buda megszállása ha maradunk,márpedig maradjunk ennél a kornál.A belháborukban több katonánk esett el mint Mohácsnál,és a lakosság is jelentős pusztulást szenvedett el.
"Bármit erőlködsz, a magyar-cseh perszonálunió magyar déli határon bevethető hadereje jelentős pápai pénzügyi támogatás mellett sem igazán késztette a török sereget ereje megfeszítésére 1526-ban. Ez nem csoda, mert a két birodalom erőforrásait nem lehetett összehasonlítani, a török fölény hatalmas volt."
1440-ben sem ostromolta kisebb török sereg Nándort,mint 1521-ben.
1440-ben sem indult felmentő sereg a várhoz,mint ahogyan 1521-ben.(bár akkor kb 15000 fős sereg Báthory vezérletével összejött,csak nem mozdult).A lényeges különbség,hogy 1440-ben nem sikkasztották el a várra fordítandó összeget,mint 1521-ben.
"(Hozol egy magyar nyelvű, nyúlfarknyi interjúból kivágott pár mondatot egy 11. századi skóciai történetről, amivel bizonyítottnak látod, hogy a 15. században Mo. a világ legbefolyásosabb országa volt? Nem semmi. Tényleg át kéne menned az alteros topikba, bár ezt talán még ott is kiröhögnék...)"
Hoztam egy idézetet,mert kétségbe volt vonva,hogy Magyarország hatással volt,lehetett Angliára.Hozhattam volna ugyanilyet Spanyolországból,Németországból..stb.Igen,Magyarország hatással volt Európára.
Német király1410,cseh király1419,császár 1433-tól.
Neglagálhatod de a magyar bevételeket és a magyarországi szilárd uralma volt az alap,hogy Európában vezető politikai hatalma lett.Az más tészta,hogy az urak jogosan morogtak érte,hogy a huszita háborúra fecsérli Magyarország erejét a török helyett.
"Valamint a nem csak magyar Zsigmondon kívül tudsz magyar királyt mondani, akitől pápaválasztás függött? :)"
Fejedelmet?A pápaság történelmében olvastam,valamikor régésrég,hogy a pápát a magyar "kalandozók"segítették vissza a trónra.
Én terelek? Te hadoválsz össze-vissza mindet. Összekeversz és összemosol dolgokat, láthatóan fogalmad sincs az egszről.
Úgy látom, nem olvastad a 2807-es hsz-t, de megismétlem:
Zsigmond (és Ferdinánd) NEM azért lett NRCS, mert magyar király volt, hanem mert választófejedelem és többszörös birodalmi rend. Nem tudsz mondani olyan magyar királyt, aki csak magyar királyként NRCS lett volna. Amit NRCS-ként csinált, azt már nem csak, mint magyar király tett, hanem a világ előtt elsősorban, mint NRCS. Ezt mostad össze, mert látszólag nem is tudsz különbséget tenni a kettő között, mert a szemellenződ miatt csak a Lajtáig látsz el (bár nem ritkán addig sem).
"úgy éreztetitek,hogy ennyi volt az ellenállás a törökkel"
Ez nem igaz. Senki nem éreztetett ilyet, te prekoncepcionálod az egészet. Mo. teljes elméleti katonai kapacitása kb. 60 ezer katona, amiből legfeljebb kb. 35-40 ezret lehetett bevetni egy helyen, a többi nem volt mozgósítható (pl. várőrségek), illetve a legsúlyosabb veszély esetén volt mozgósítható, de csak második lépcsőben (l. felkelési articulusok). Persze, ki lehetett terelni még a teljes lakosságot is, de annak katonai értéke nem volt.
"Pusztamarótnál keményebb csatákat vívtak a törökök,mint Mohácsnál"
Mindjárt bebizonyítod, hogy a törökök csak véletlenül verték meg azt a vezér nélküli szedett-vedett társaságot. Sőt, tulajdonképpen nem is verték meg. Sőt, a magyar történelem igazi tragédiája nem is Mohács, hanem Pusztamarót, ahol a török seregnek csak kisebb része harcolt... Mi értelme van ennek?
Bármit erőlködsz, a magyar-cseh perszonálunió magyar déli határon bevethető hadereje jelentős pápai pénzügyi támogatás mellett sem igazán késztette a török sereget ereje megfeszítésére 1526-ban. Ez nem csoda, mert a két birodalom erőforrásait nem lehetett összehasonlítani, a török fölény hatalmas volt.
A katyvasz, amit a magyar hatásról összehordtál, semmit sem bizonyít, legfeljebb annyit, hogy mennyire nem érted a történelmet és neked semmi másra nem jó a történelem, mint a saját hagymázas elmételeid alátámasztására.
(Hozol egy magyar nyelvű, nyúlfarknyi interjúból kivágott pár mondatot egy 11. századi skóciai történetről, amivel bizonyítottnak látod, hogy a 15. században Mo. a világ legbefolyásosabb országa volt? Nem semmi. Tényleg át kéne menned az alteros topikba, bár ezt talán még ott is kiröhögnék...)
No, akkor talán 80.000 kiképzett, fegyelmezett, harcedzett, jól felfegyverzett katonával kellet volna elmenni Mohácsra ... De akár már Nándorfehérvár felmentésére (1521), vagy visszafoglalására is ...
