Kihátrálok saját ötletem mögül. A fr. forradfalom történetét emigrációban írta, ezenkívül: amikor szépirodalmat írt, nyilván jobban ügyelt a magyar tudására, mint amikor történelmi-tudományos szöveget, francia-német forrásokból. (Már gyerekkorában megtanult magyarul).
Üdv. off: "Murder" pusztulása óta kisebb a veszély. on:
Érdekes irodalomtörténeti/nyelvi gyanúm támadt. Elébemkerült Eötvös J: A fr. forradaom története (Szépirodalmi, 1990). Bevallom, nem tudtam, hogy kéziratból akkor jelent meg eőször! De nem ez a gyanúm, hanem. A szöveg feltűnően gyenge, akadozó, nem-anyanyelvi magyarsággal van megírva. A szerző jól érehetően franciául is jobban tud (ír) mint magyarul, nemhogy németül (német volt az anyanyelve, magyarul később tanult meg.) - Ai furcsa: ismert regényei hibátlan magyarsággal vannak megírva, bár persze steril nyelven. Gyanúm: a nagy regényeit valaki végigstilizálta magyarul. Komoly teljesítmény. Ki lehetett?
Azt üzenem Pirandusnak, hogy a 'Cikkek a ...' topikban nem nagyon érdemes a trollokkal túlzottan elmélyülni, csak begerjednek és annak nagytakarítás lesz a vége. Hozzon P. is új cikkeket új üzenetként. Ha a cikk nem sérti a moderálási alapelveket, akkor ez nagytakarításkor békén marad, de a reagálást akár fel is áldozhatják.
Ez így üdvözlendő fejlemény, de nem lehet, hogy te egy későbbi kiadásban nézted? Nekem, ahogy meghivatkoztam, a legelső kiadása van meg az Osiris Helyesírásnak, és abban továbbra sem találom a steppe alakot.
> Mert ha nem a steppe, akkor furcsa, h. épp egy nyelvész tér el a rendelvényi szabályzattól
A helyesírási szabályzat a helyesírásról rendelkezik. Ez pedig szóhasználati, ill. nyelvi regisztert illető kérdés: a helyesírás szempontjából indifferens, hogy a spárga vagy az aszparágusz szót használjuk-e a termesztett növényre. Ez utóbbi is azonos etimológiailag, de eltérő közvetítőkön keresztül jutott hozzánk, és a helyesírási szabályzatnak a nyelv viszonylag szűk szegmensét feldolgozó szójegyzékében csak az egyik szerepel. Ennek ellenére a virágkertészeti kontextusban az aszparágusz helyénvaló és bevett forma. Ugyanakkor taxonómiai értelemben a harmadik alak, az Asparagus is megjelenik.
Az egyetemi stúdiumoknak az egyik összetevője a terminológia készségszintű bevésése. A turkológia esetén ide tartozik a szóban forgó szakszó is, amelynek az adott tudományterületen szokásos, hagyományos alakja a német közvetítésű steppe. Pl. a könyvtáramból: A Kárpát-medence és a steppe (Marton Alfréd szerk.) tanulmánykötetcím. Sándor Klára így csak olyan szókinccsel él, amelyben szocializálódott. Te másban szocializálódhattál, de az eltérő alakok nyugodtan élhetnek egymás mellett úgy, hogy mindketten használjátok a sajátotokat. És egyikőtöknek sem kell szerintem ezt meglábjegyzetelnie, mert a saját szempontotokból bevett formát használtok: ugyanakkor literátus emberek lévén nagyobb szókincs birtokában vagytok, mint amennyit aktívan használtok, így megértitek a másikat. A Wikipedia-cikkek pedig jó, hogy vannak, de azért csak a szerzőjük álláspontját tükrözik, amely nem feltétlenül egyezik meg teljesen a konszenzus várható értékével. Én pl. a steppe alakot nem minősíteném csak „régies”-nek, e mellett ez szerintem ugyanúgy megérdemli a „szaknyelvi” minősítést is.
> És mi a helyesírási szabályzat rendelése?
Vegyes a kép. Az akadémiai szabályzat 11. kiadásának 12. (szótári anyagában bővített) lenyomata [2003.] szerint: „sztyep v. sztyepp”. A 10. kiadás 10. lenyomatában [1970.] még: „sztyepp v. steppe”. Az Osiris-féle Helyesírás 1. kiadásában [2004.]: „sztyeppe ~ sztyepp”. A földrajzi nevek helyesírása [1998.] c. mű földrajziköznév-listájából kimaradt. A Bakos Ferenc-féle Igeden szavak és kifejezések szótára 2. kiadása [2002.] szerint „sztyepp or[osz], steppe or[osz]→ném[et]”.
Egyébként a cikke, sőt az egész galamusi cikksorozata a "nyelvhelyesség" ügyében ettől teljesen függetlenül kiváló, bár a Kosztolányi-fejezethez volna mondandóm, (kár, h nincs a fórumon a szerző).
Én úgy gondolom a hagyományos német nyelvű szakirodalom közvetítette a steppe alakot. A sztyeppe kontamináció az eredeti orosz sztyep` és a német Steppe között.
Kösz, akkor karácsonyi ajándékként meg tudjátok mondani, hogy miért a "steppe" szót használják tudós történészek és/vagy nyelvészek a közismert és szokásos 'sztyeppe" helyett? (régóta ingerel a dolog)
Nem arról van szó, hogy a magyarok átröppentek volna az óhazából az újba, hanem arról, hogy a steppei divat koronként változott, nem föltétlenül népenként.
(Sándor Klára nemrégi dolgozata a Galamus.hu lapján)
Üdv mindenkinek. Értesítem a nagyon régi társakat, hogy hosszú törlések után KisPiramis, a fórum egyik öreg, viharvert nick-je visszatért. Fluctuat nec mergitur.
Már csak az indirekt megszólíttatás okán is… Nem tudom, a „Sándor nyelvésznő” megfogalmazásban van-e él, de én mindenesetre ilyet érzek benne. A rádióműsort nem hallottam, de a leírásod alapján szinte biztos, hogy Sándor Kláráról van szó. Én őt szakmailag tisztelem.
Emellett igaza is lehet neki is, és nekem is. Én betelepülő vagyok, meg szlovák is, így eleve a magyar köznyelven beszélek*, és azt is adtam tovább gyermekeimnek. Tehát az itteni iskolai ilyen praxisról nincsenek tapasztalataim. Ahol én anno tapasztaltam az ö-zést, az a kettővel korábbi munkahelyem lehetett, ahol szoros kapcsolatban voltam max. technikumot végzett munkatársakkal (akik sokan környékbeliek, és nem szegediek voltak). Jelenleg az egyetemen dolgozom, itt nem hallik. A piacra kell kimennem, hogy szembesüljek vele. Tehát tény, hogy van némi underclass kötöttsége. Nem tudom, mennyi az aktív depresszió, de ez egyetemváros, így eleve van egy jelentős réteg, amely nem a helyi nyelvjárást beszéli, és amely erős mintaként hat. Ebből a szempontból tehát eleve „rosszabb” helyzetben van, mint Hódmezővásárhely (ahol csak a kisebb vonzáskörzetű mezőgazdasági kar van).
Ami számomra meglepő, és némileg Sándor Klára igazát támasztja alá, hogy Bálint Sándor még a „legszögedibb szögedi” volt, most pedig még a szegediek is /szëged/-nek ejtik a város nevét, és a /szöged/ alakot már [szinte] gúnynévnek érzik.
* Személyes tanúságot arról tudok tenni, hogy a Sándor Klára jelezte hozzáállás másutt is létezik. Anyám pl. az én esetemben igyekezett elkerülni azt, hogy magyarul a palóc nyelvjárásban szocializálódjak.
Ui. A Kiss Jenő szerkesztette Magyar dialektológia Szabó József nyomán még úgy vélekedik, hogy „Hódmezővásárhely, Makó, Szeged, valamint e városokkal szomszédos községek regionális köznyelvi nyelvhasználatára erős fokú labiális ö-zés jellemző (például: embörök, gyerökök, lösztök, mömtök, szögényök, vöszitök…)”. Nem is ezért hoztam ezt, mert a fentiekkel egyezően ez nem cáfolja azt, hogy íszegeden ez erősebben kopik, mint másutt, hanem az alábbi bevezetéséül: „Előfordulhat azonban, hogy bizonyos szóalaktani különbségek háromosztatúak. Ilyen Szegeden és környékén a mék, mén (nyelvjárási), mögyök, mögy (regionális köznyelvi) és mëgyëk ~ megyek (köznyelvi) forma”. Vagyis egyrészt paradox módon még az is előfordulhat, hogy az ö-ző alak valójában nem is helyi szegedi nyelvjárási forma, hanem szinte ugyanolyan „külső” norma, mint az azt felváltó e-ző. Másrészt az is lehet, hogy Sándor Klára ennek a regionális köznyelvnek e sorsáról beszélt, és nem a piacon a szegediek által egymás közt használt nyelvváltozatról. Persze az is kopik…
Folyt. Sándor nyelvésznő új könyve kapcsán ez is szübakerült. Sándor nyelvésznő Szegeden tanít. Elmondta - nyilván könyvében is ír róla - hogy Szegeden az iskolákban rászólnak a tanárok az ő-zésre, az egyetemen már senki nem is beszél így. A városban is kevesen, miután több évig az iskolákban szoktatják le őket erről (a nyilvános helyeken restellik). MEgemlyti, hogy csak 20 km-rel odébb, egy közeli közepes városban - ahol az iskolákban ezt nem ellenzik - minden nyilvános helyen él és virágzik az ő-zés.
Namármost: mintha Szegedet illetően ez én megfigyelésem lett volna a helytálló.
Miután szombati szünetet észlelek, a kiejtési témához térek vissza. Volt vagy 4-5 éve is, hogy (más nicken) megjegyeztem, Szegeden alig hallani ö-ző nyelvjárást. LvT szólt hozzá, mondván, ő Szegeden él, és debizony hallani, elég széles körben.
4-5 évet kellett várnom ehhez, hogy folytathassam. Tegnap a KlubRádióban Sándor
A bennfoglalás most a maradékos osztást jelenti? A mi időnkben nem így volt. Az a*b = c-nek – logikai alapon – két inverz művelete van, csak ezek a kommutativitás miatt értékileg egybeesnek. Nálunk a c/b = a volt az osztás, a c/a = b pedig a bennfoglalás. Tehát hogy hányszor van meg c-ben a.
A kijelentő és közlő mondat közti különbség (alsóban ilyet tanultunk) azonban máig rejtély számomra.
Nekem az osztás és a bennfoglalás közti magasröptű különbséget nem sikerült soha felfognom (mármint azt, hogy miért kell egy külön kifejezés a maradékos osztásra, és ettől hogyan megy a matemetika elébb).
Nyilván nem azt vártam a cikktől, hogy a névelőt hozza ki. Inkább a szerintem nem szerencsés szakkifejezésről mondtam el egyrészről a véleményemet. Azon emberöltő alatt, míg utánam a gyermekeim jártak alapfokú és középiskolába, több miáltalunk is használt fogalom megnevezése megváltozott úgy általában. Először csak néztem, s utána kapcsoltam, hogy ez anno ez+az volt. Nos ilyen alapon a nehezményeztem kifejezésen is lehetne változtatni azon az alapon, hogy tudat alatt a szó jelentésének a tárgyi dologra éppen nem aktuális jelentésköre 'áthallással' alkalmanként befolyásolhatja a tárgyi dolog értelmezését. S ezen nyelvpszichológiai jelenség épp akkor valósulhat meg nagyobb valószínűséggel, ha az értelmezőjének nincs meg az ez irányú tudása. S ez a laikusokra teljes mértékben áll.
Másrészről, ha te azt mondod, hogy túlpolitizált a nyelvhasználatunk, akkor azt elfogadom, megértem.
Több mint tíz éve igen sokat használtam a Magyar nemzeti szövegtárat, és határozottan állítom, hogy igen jól ki lett balanszírozva a korpusz. (Azt nem mondanám, hogy reprezentatív, mert ahhoz, hogy reprezentatív legyen, tudnunk kellene, mire nézve az. Ugyanakkor az alapsokaság is eléggé nehezen megragadható.)
A probléma, amit leírsz, másból ered, és a nyelvstatisztikában régóta ismeretes. Arról van szó, hogy ha különféle mintákat összesít az ember, akkor az egyes minták leggyakoribb szavai túlzottan fel fogják húzni az egészben mért gyakoriságot. Erre találták ki az ún. úzust mint mérőszámot, amelyben ez a túlugrás már le van simítva. A magyar nyelv szépprózai gyakorisági szótárában például használták, de sajnos abban a kötetben nem írták le a számítási módot. Megjelent azonban egy tanulmány az egyik szerzőtől egy konferenciakötetben, amelyben ezt ismerteti részletesen – de sajnos sajtóhibával. Épp ezért, az alábbi cikkem 36. lapján található lábjegyzetben közlöm a helyes képletet:
Ennek a használata vsz. hátrébb tolná a csak némely alkorpuszban kiugró értékeket.
Van, amikor az ellenkezőjére van szükség. Így például amikor újonnan szótározandó szavakat próbál gyűjteni az ember korpusz alapján, rendkívül hasznos, ha épp ezek lokálisan gyakori szavak ugranak ki még inkább. Arra más számítási módot érdemes használni (ezt sajnos nem sikerült most felidéznem, pedig az Osiris Helyesírás készítése során magam dolgoztam ki egy ilyet).
Hadd fejtsem kicsit ki, mert ez így flegmának tűnhet.
Nos, a sajtó és a hivatalos kategóriában nyilván gyakori a "kormány".
De a maradék három kategóriának, úgy gondolom, ezt ellensúlyoznia kéne.
Amúgy ugyancsak a hivatalos szövegeknek (és a politika szócsőjeként működő sajtónak) tudom be a "magyar" gyakoriságát is. Beszédben, de pl. személyes írott kommunikációban is keveset használom, biztos nincs az első 10 mellékév között, nemhogy az első helyen.
