Szeretném, ha ide mindenki szabadon leírhatná, mit gondol a Bibliában szereplő állításokról. Lehet ellenvélemény, beszélgetés, vita, bármi. Senkit nem szeretnék kitiltani, letiltani, dirigálni egyet nem értés esetén, durvább vélemények is beférnek. Egymás személyét viszont kérném tiszteletben tartani.
Megtisztelő, hogy a gondolataidat nekem címezve írtad le, noha mindez nem kapcsolódik azokhoz, amire válaszoltál, de azért köszönöm, hogy ezeket megosztottad velünk!
Látásom szerint (ami Isten Igéjén alapul, és abból táplálkozik, amit Szentlélek a magyar nyelvre fordított Bibliából a szívemre helyez és Atyám kegyelméből az Ő jó terve szerint enged megértenem), a bűn nem lelki rossz, hanem ettől sokkal több: elszakítottság az élettől, azaz a halál állapota, és ebből következően a teljes (testi, lelki, szellemi) romlottságunk, amiből egyedül a Jézus Krisztusban kapott megváltás tud szabadítást adni. A jó hír, hogy a Jézus Krisztusban elkészített szabadítás teljes, tökéletes és végleges: tehát elegendő, és hit által megragadható. Már most élhetünk a szabadítás örömében, nem csak távoli és bizonytalan ígéret az üdvösség, ami rajtunk múlna, hanem Krisztusban az Atya mindent elkészített, és ezt Istentől kapott hittel a megragadhatod!
A gonoszság sem pusztán a téves motiváció, hanem a minden embernél nagyobb hatalmú Sátán romboló munkája. De a Sátán legyőzött ellenségünk, aki bár nem lett ártalmatlanná téve, sőt, Isten nélkül nem is vehetjük fel vele a harcot a magunk erejéből, ám Jézus Krisztus legyőzte, minket pedig kiszabadított a hatalmából, ezért Isten tulajdona vagyunk, neki szolgálhatunk. A mi felelősségünk, hogy ellene mondunk-e a Sátán hazugságainak, egyúttal Isten szavára igent mondunk-e!
A testi rossz sem csak a betegség, sérülés, szegénység (hiszen mindez Isten céljából az Ő akarata szerint is érhet minket, ha éppen ezzel tartja jónak formálni az életünket), hanem mindaz, ami az élet forrásától való elszakítottság következménye és tünete: az Isten nélkül boldogulni vágyó ember életének hiábavalósága.
Ügyes vagy, ha héberül olvasod a Bibliát, még ügyesebb, ha a Zsidó levelet is héberül olvasod, bár sokra nem mész ezekkel, ha nem érted, vagy mást értesz az alatt, mint ami meg van írva! Ne feledd, szabadon az értelmezi a Bibliát, aki szabaddá lett igaznak mondani mindazt, amit Szentlélek megérttetett vele, és szabad lett örömmel és szeretettel engedni az Igének! Mindenki mást, aki önerejéből, Istentől függetlenedni vágyva közelít a Igéhez, megkötöznek elgondolásai, előítéletei, saját értelmének és képességének korlátjai. Kívánom neked a Biblia szabad megértését, akármilyen nyelven!
Több témát is felvetettél, melyek közül csak a legfontosabbakra válaszolok.
A héber nyelv az amen és a batah szavakat használja a hit leírására, amely szavaknak más a hittel összefüggő jelentésük is van. Az amen azt is jelenti, hogy úgy legyen; és a batah azt is jelenti, hogy bizalom. Ezeknek alapján akik hisznek Istenben, azok megbíznak Istenben és elfogadják az akaratát; vagyis akik Istenben hisznek azok Istent szolgálják.
A héber nyelvben a raa szó fejezi ki a rosszat, ami Isten szemszögéből értelmezve válik objektív jellegűvé. Szóösszetételben a raa szó a következőket jelenti:
testi rossz: betegség, sérülés, szegénység;
lelki rossz (irracionális érzelem): bűn;
szellemi rossz (téves motiváció): gonoszság.
Valamikor én is magyar nyelven olvastam a Szentírást, aztán azzal szembesültem, hogy nem szolgálhatok két úrnak, nem követhetem egyszerre a Szentírás eredeti nyelvű tanítását és a különféle szervezett vallások által készített Szentírás-fordítások (ferdítések) tanítását. A most felmerült konkrét példák is ilyen döntési helyzeteket mutatnak be. Az egyik döntési helyzet arról szól, hogy a hit alatt Isten szolgálatát értem, vagy valamely szervezett vallás tanításának az elfogadását. A másik döntési helyzet arról szól, hogy a bűn alatt valamilyen lelki rosszat (irracionális érzelmet) értek, vagy egy büntetést érdemlő cselekedetet.
Van egy latin mondás: Cui prodest? Ez magyarul annyit jelent: Kinek érdeke? Kinek fontos? Ennek a latin mondásnak a fényében tedd fel magadban azt a kérdést, hogy vajon érdekében áll-e a szervezett vallásoknak az, hogy a Szentírásnak olyan fordításait (ferdítéseit) terjesszék, amelyek szerint a hit szó a saját tanításuk elfogadását jelenti. Ugyanígy azt a kérdést is érdemes feltenni, hogy érdekében áll-e egy szervezett vallásnak az, hogy azt sulykolja, hogy minden ember büntetést érdemel, de ez jogos büntetés alól mentesülnek azok, akik nekik adományokat adnak vagy tizedet fizetnek. Ugyanígy érdekében áll-e egy (akár analfabéta) világi uralkodónak az, hogy magát Istentől kirendelt hívő uralkodónak tüntesse fel akkor, amikor a szervezett vallásoknak jelentős véleményformáló szerepe van.
A Zsidókhoz írt levél 11,1 verse az új fordítás szerint: ''A hit pedig a remélt dolgokban való bizalom, és a nem látható dolgok létéről való meggyőződés.'' (Pontosan így van a Károli fordításban is, csak más szóhasználattal.)
Ahogy fordítottad (görögből?) az is tetszik nekem, viszont én a Biblia alapján úgy látom, hogy nem a hit által válnak valóvá a remélt dolgok, és bizonyosodnak be a láthatatlan tények, hanem pont fordítva, hit által győzetünk meg a valóságos, ám szemmel nem látható, kézzel nem tapintható dolgok felől (Isten által győzetünk meg: Tőle kapunk meggyőződést - azért használtam a kissé magyartalan szenvedő, műveltető szerkezetet, mert így hangsúlyos, hogy ez nem tőlünk van, hanem kapjuk Istentől.)
Nem szőrszálhasogatásból vagy kötekedésből mondom, de ha úgy lenne, ahogyan értelmezed, akkor bármit hihetnénk, és az igaz lesz, feltéve, ha erősen hisszük! Tudom, ez a tetszetős elgondolás népszerű manapság mifelénk is (csak pozitívan gondolkozzunk, nehogy bevonzzunk valami rosszat az életünkbe, illetve, ha nem veszek valamiről tudomást, akkor az nincs is, vagy ha valamit nagyon akarok, akkor meg tudom csinálni elgondolások), de a Biblia mást mond! Az igazság egy részét megragadjuk érzékeinkkel, értelmünkkel, de nem tudunk mindent megérteni és felmérni csak a saját képességeinkre támaszkodva. Vannak dolgok, melyekről azért tudunk, mert kijelentést kaptunk azokról, és ezeket egyedül Isten Igéjéből tudhatjuk!
Például legtöbbekkel együtt én sem gondolnám önmagamtól, hogy bűn lenne kívánni azt, ami nem az enyém! Ugyan kinek ártok azzal, ha álmodozok, és olyasmire ácsingózok, ami nem az enyém? - gondolhatom. És igaz, milyen jó is belegondolni ebbe-abba olykor? Ám Isten azt mondja, ne kívánjam! Ezért elfogadom, hogy bűn kívánni azt, ami nem az enyém! Ez a hit: igaznak fogadom el, amit Isten mond, még akkor is, ha nem értem, vagy másként gondolom. Mivel Isten mondja, ezért hozzá igazítom az értékrendemet, nem én akarok az igazság forrása és abszolút mértéke lenni, aki megmondja, mi bűn, és mi nem az, hanem Istentől kapott bölcsességgel igyekszem a bűnt bűnnek mondani, és a bűnt bűnnek látni! Csakis azért fogom a bűnt bűnként kezelni, mert Isten azt bűnnek mondja. Ha én is bűnnek látom, akkor persze könnyebb dolgom van, de ha nem látom bűnnek, akkor engedve Isten szavának, meghajolok előtte, és elfogadom, hogy az bizony bűn, még akkor is, ha én nem látom annak! Ezt a hit által való meggyőződés a nem látható dolgok igazsága felől.
És persze a hit által való meggyőződés a nem látható dolgok valósága felől az a meggyőződés is, amit üdvbizonyosságnak mondunk, ami azt jelenti, elhiszem, hogy Jézus Krisztus értem, miattam és helyettem elszenvedett kereszthalála minden bűnömre elegendő váltság számomra, ezért Krisztusban minden bűnöm bocsánatát elkészítette Isten. Ha ezt nem hiszem, akkor magamat kell valahogy megváltanom (már aki úgy gondolja, szüksége van megváltásra), vagy nekem kell még valamit hozzátennem a megváltáshoz: pl. cselekedeteimet, kegyes életvitelemet, és kultikus hókuszpókuszokban való részvételemben reménykedve próbálok jó pontokat gyűjteni, mert nekem kell kiérdemelnem a kegyelmet! Kinek hiszel? Ez a kérdés!
Hit által lehetek biztos abban, hogy Krisztus feltámadása győzelem volt a halál felett, az én halálom felett is, ezért élhetek én, sőt, Isten áldásaiban gazdag, Őbenne kiteljesedő boldog életem lehet Krisztusért. Ezeket nem tudom olyan módon igazolni, ahogyan a tudomány és a legtöbb vallás igazol dolgokat (pl. mert valaki bűnös, ezért beteg lesz, vagy nem bűnös, ezért meggazdagodik, vagy éppen fordítva, a következmény egyenes kiváltó oka volt valaminek, amit addig nem láttunk, amire emiatt következtetünk vissza, és a betegség, vagy a gazdagság igazolja az embert, vagy bármi olyan elgondolás is ide sorolható, ami az ember cselekedetétől teszi függővé Isten válaszreakcióit, sőt, az ember cselekedetei által hozza Istent kényszerhelyzetbe, aki így az ember tetteitől függően kellene cselekedjen).
Szóval nem olyan módon győződünk meg bűn, igazság és ítélet tekintetében, ahogyan egy természettudományos állítás igazsága felől a bizonyítás meggyőz minket, hanem az Ige helyezi a szívünkre, hogy azt igaznak lássuk, és abban ne kételkedjünk. Isten kegyelme, hogy kérhetjük tőle a hitnek ezt a bizonyosságát, és ígéretünk van rá, hogy meg is kapjuk! Én hiszek ezeknek az ígéreteknek. Nem azért hiszek, mert jó néhány esetben megtapasztaltam, hogy igaznak bizonyult Isten szava, hanem azért hiszem a kijelentésben kapottakat, mert azokat Isten mondja, és ez nekem elég. Valami ilyesmi a hit, amiről a Zsidó levél (és a teljes Szentírás) beszél.
az Istenben hívők megbíznak Istenben és elfogadják Isten akaratát - írod
Bárcsak így lenne, és adja Isten, hogy egyre inkább így legyen ez az életünkben!
A Zsidókhoz írt levél 11,1 verse a saját fordításomban. "A hit pedig a remélt dolgok valósága, a nem látott tények bizonyítéka."
Azért idéztem a verset, mert szerintem a következőről szól: A hit által válnak valóvá a remélt dolgok és bizonyosodnak be a láthatatlan tények. Ugyanebből a versből az is következik, hogy a remény a hit által válik megalapozott várakozássá.
A héber szóhasználatból tudható, hogy az Istenben hívők megbíznak Istenben és elfogadják Isten akaratát. Ez utóbbi állításból az is következik, hogy az Istenben hívők Istent szolgálják.
Mindebből az következik, hogy Istent szolgáinak megalapozott a reménye.
"Miért nem fogadták el egyesek a Jelenések könyvét vagy a Zsidókhoz írt levelet?" - A Jelenéseket a ezeréves királyságot Kisázsiában eksztatikus próféciák közepette váró khiliaszta-montanista csoport keltette ellenérzés miatt nem vették be egy időben Keleten. A Zsidó levelet meg Rómában, mert egy híres helye úgy is magyarázható, hogy a megtérteknek más nincs több lehetőségük a bűnbánatra, ha súlyos bűnt (vagy hitehagyást) követtek el. Abban az időben erősen viaskodott egymással az a két egyházfegyelmi meggyőződés, hogy a megtérni akaró hitagadókat vissza kell fogadni, vagy Isten irgalmára kell hagyni, de visszafogadni tilos. És a hittagadás abban az üldöztetéses időben nem volt ritkaság. Rómában elég korán tért nyert az a nézet, hogy az egyház bűnbánati fegyelmének nem kell eleve kizárnia akármely bűnökből megtérő ember hivatalos, egyházfegyelmi jellegű visszafogadását.
"Ha nem ismerte minden egyházközség az általad említett három levelet, hogyan kerültek be mégis a kánonba?" - A kánon nem egyhangú, hanem többségi történeti tanúságok alapján született meg. De a kritikai álláspont éppen e tényből következtet arra, hogy e levelek nem apostoli, hanem későbbi, apostoltanítványi eredetűek, met olyan időszakban születtek, amikor az egyház már széltében elterjedt, és ilyenkor csak részleges ismertségre tehettek szert.
"kik támaszkodtak erre a történeti folytonosság tudatában és miért pont ők lettek a meghatározók a végeredmény szempontjából?" - Röviden: a nagyegyház, a (még nem római, de már) katolikus egyház, a püspöki egyház - szembeállítva pl. a (fél)gnosztikusokkal, a zsidóságba visszahajlókkal, az erkölcsi rigoristákkal vagy az eksztatikus tapasztalatot mércéül állítókkal. Mindegyik ilyen irányzatnak volt valamely (általában a Bibliából vett) kulcstana, amely mentén agitálni kezdett, de egyik sem volt történeti utódja az apostoloknak. Történetileg az apostoli egyházból a püspöki egyház nőtt ki, amin lehet sajnálkozni, de nem érdemes, hiszen már megtörtént, és az idő kerekét visszaforgatni nem lehet. Azért vergődött ez az irányzat győzelemre, mert szervezettsége és hatékonysága példás volt, és mert szervezeti rugalmassága folytán nem szorult rendkívüli jellemekre vagy karizmákra, hogy megbízhatóan működjön. Persze ez lett a gyengesége is.
Erről sokat lehetne beszélni, de inkább kérdezz te. Időd van, nemsokára behullok az ágyba.
"Egy Biblia-szerű, azaz részletekben megírt iratcsoport nem tartalmazhatja saját lezárását, mert egyik szerző sem volt tagja a lezárást végző testületnek vagy közösségnek."
Ez számomra is világos.
"Néhány helyen a Jelenéseket vagy a Zsidó levelet nem fogadták el, doktrinális okok miatt. Az antilegomenákat (ellentmondásnak kitett iratokat) nem minden egyházközség ismerte: ezek pedig a Jak, 2Pt, Júd levelek. A folyamatot Euszebiosz kánonlistája jól jelzi, aki tanúsítja, hogy az ő idejében (a IV. szd. első felében) az egyházak a maguk történeti folytonosságának tudatában ezen iratokra mint apostoli eredetűekre és hitelesekre támaszkodtak, de nem volt teljes az összhangjuk."
Miért nem fogadták el egyesek a Jelenések könyvét vagy a Zsidókhoz írt levelet?
Ha nem ismerte minden egyházközség az általad említett három levelet, hogyan kerültek be mégis a kánonba?
Mit jelent az, hogy "a maguk történeti folytonosságának tudatában ezen iratokra mint apostoli eredetűekre és hitelesekre támaszkodtak" - kik támaszkodtak erre a történeti folytonosság tudatában és miért pont ők lettek a meghatározók a végeredmény szempontjából? Melyik egyházi csoport vindikálta magának a jogot ahhoz, hogy magukat tekintsék az apostolok (és az igazi kereszténység) "történeti folytonosságának"?
Egy Biblia-szerű, azaz részletekben megírt iratcsoport nem tartalmazhatja saját lezárását, mert egyik szerző sem volt tagja a lezárást végző testületnek vagy közösségnek. Így hát csak későbbi tanúságok szólhatnak egy iratcsoport egészének kanonikusságáról (ihletettségéről). Az Ószövetség esetében ez az Újszövetség több helyén meg is található, pl. a "törvény, próféták, zsoltárok" hármas elnevezés sztereotip használata, ami arra utal, hogy ebben az időben a zsidóknál már lezártként szerepeltek ezek az iratcsoportok. A zsidók általi lezárás aktusának nem maradt fenn dokumentuma, a jamniai "zsinat" ilyet nem tett, de Josephus már huszonnégy könyvről beszél, ami alkalmas összevonásokkal ki is jön az általunk kánoninak tartott harminckilencből.
"Mi támasztja tehát alá az újszövetségi iratok hitelességét a Bibliában?" - Ott csak ők maguk tanúskodnak (maguk mellett, tartalmuk folytán), vagyis mint lezárt iratgyűjteményt nem említik az Újszövetséget. Maga ez az elnevezés is csak a II-III. századból származik, Tertullianustól. Szerintem az Újszövetség mint gyűjtemény hitelességét elsősorban történeti alapon bizonyítja az egyház(községek) lassan kikristályosodó, összhangba jövő tanúságtétele, ami azonban nem ment ingadozások nélkül. Néhány helyen a Jelenéseket vagy a Zsidó levelet nem fogadták el, doktrinális okok miatt. Az antilegomenákat (ellentmondásnak kitett iratokat) nem minden egyházközség ismerte: ezek pedig a Jak, 2Pt, Júd levelek. A folyamatot Euszebiosz kánonlistája jól jelzi, aki tanúsítja, hogy az ő idejében (a IV. szd. első felében) az egyházak a maguk történeti folytonosságának tudatában ezen iratokra mint apostoli eredetűekre és hitelesekre támaszkodtak, de nem volt teljes az összhangjuk.
Igen, értem, csak nagyon érdekesnek és egyben furcsának is találom, hogy míg az Ószövetségre vonatkozóan vannak bibliai igék (vfo által is idézve), melyek egyértelműen a Tanach-ra vonatkoznak, míg ugyanilyen ige az Újszövetségben nem szerepel. Mert ha például a Jelenések könyvében szereplő "aki ehhez hozzátesz, vagy elvesz..." stb. témájú figyelmeztetést nézzük, ott is felmerülhet ugyanez a kérdés, hogy akkor még nem volt kanonizálva az Újszövetség.
Mi támasztja tehát alá az újszövetségi iratok hitelességét a Bibliában?
Értem, köszönöm. Kíváncsi vagyok Nemo véleményére is. De akkor ez vajon nem azt jelenti, hogy ezzel az Igével nem lehetne alátámasztani a teljes Újszövetség Istentől való ihletettségét?
Amit egyébként ettől függetlenül ihletettnek tartok, egészen egyszerűen azért, mert hiszem azt, hogy az Úr így gondoskodott arról, hogy megismerjük szavait, tetteit és akaratát, de mégis, akkor ezzel az igerésszel magát az Újszövetség ihletettségét nem lehetne elvileg alátámasztani.
Ebben az időben még csak az Ószövetség volt formálisan kanonizálva. Az újszövetségi kánont lezáró óegyházi dokumentumok a IV. századból valók, azelőttről csak többé-kevésbé hiányos és ingadozó listák állnak rendelkezésünkre.
Ha a Timótheus-leveleket Pál írta, vagyis ezek nem álnevű iratok valamely tanítványa szerkesztésében (amint a modern történetkritikai álláspont véli), akkor abban az időben még az evangéliumok sem voltak leírva, és a levelek közül is csak Páléi forogtak közkézen valamiféle kezdetleges gyűjtemény formájában. Ha a Timótheus-levelek későbbiek (a századfordulóról valók), akkor abban az időben szinte mindegyik újszövetségi irat megvolt már, kivéve (a kritikai irányzat szerint) a 2Pt, Júd, Jak, 2-3Jn leveleket.
A kritikai irányzatot azért említettem, mert ilyen is van, és jó tudni róla. Sőt ezt a vélekedést lehet a Biblia hitbeli és erkölcsi tévedhetetlenségével összhangban is vallani, ahogy meg is teszik sokan. De én nemigen tartom mérvadónak, hacsak egy-két érdekes meglátását nem. Pl. hogy a különféle újszövetségi iratok mögött milyen külső problémák vagy belső feszültségek húzódhattak meg. Itt elsősorban a Jakab-párt és a Pál-párt huzakodására gondolok, ami az Apcselből sokkal diplomatikusabban tűnik elő, mint Pál leveleiből.
Szóval az lenne a kérdésem, hogy ahol az Ige mondja, hogy a "teljes írás Istentől ihletett", ott abban az időben melyik újszövetségi iratokat foglalhatta magában ez a kijelentés? Hiszen valószínűleg még nem volt készen a teljes Újszövetség, kanonizálva meg pláne nem volt. Tehát mely iratok lehettek készen az írás pillanatában, melyeket belefoglalt a szerző (talán Péter?) a "teljes írás" fogalmába? Köszönöm a választ előre is!
Ha lesz bennem harag, azt észre fogod venni. - írod
Először is köszönöm mértéktartó és higgadt hozzászólásodat! Az indulatos, fölényeskedő hozzászólások olvastán gyakran azt próbálom megérteni, miért ezt a szerepet játssza a nick tulajdonosa, mit szeretne kompenzálni ezzel, miben segít neki ez a módja az önkifejezésnek, és sajnos sokszor nem is jön le számomra, ha volt benne építő gondolat. Így aztán, ha különben sikeres a fórumtárs ezzel a stílussal a környezetében, nálam valószínűleg nem fog eredményt elérni. És a legrosszabb, aki büszke erre a megmondó és odamondó stílusra, miközben nem látja ennek visszásságát. Ez sajnos Rád illik olykor! De mert már eddig is hasznosnak bizonyult beszélgetni veled, ezért örömmel írok ismét, még ha (előre lelövöm a poént) nem is fogom megválaszolni a kérdéseidet!
Nemótól viszont úgy értesültem, hogy a Tan szerint Isten a teremtés előtt elrendelte Ádám bűnbeesését, és vele az egész emberiségét. Eszerint Isten mindenkit kárhozatba küldött, de rögtön elkezdte kiválogatni azokat, akiket mégsem.
Én sem gondolom, hogy a bűneset Isten akaratával szemben, és terve ellenére következett volna be, ami Istent a tervének módosítására kényszerítette volna! Nem tudom, miért van így, hogy a jónak teremtett világba bejött a bűn, és emiatt az Istentől elszakítottság állapotába születünk örökölve ezt a bukott állapotot, de örvendek, hogy van szabadulás, mert van szabadító! Másoknak is a Krisztusban való szabadulás egyetlen útjáról beszélek, aminek nem feltételei, hanem következményei a jó cselekedeteink.
miért mondta Isten azt, hogy ki-ki csak a maga vétkéért bűnhődjön?
Szerintem itt nem az üdvösség-kárhozat kérdéséről volt szó, hanem arról, ne álljanak bosszút az egész családon, hiszen a gyermek nem tehet az apja bűnéről, ezért nem is lenne igazságos bosszúból rajta számon kérni az apja tettét. Ebben az emberek egymás iránti szeretetének és megbocsátásának Isten előtti kedvessége, az élet szentsége, és az Úr igazságossága lett kijelentve. De valóban úgy van, Isten előtt ki-ki csak a saját maga vétkeiért bűnhődik, hacsak Krisztusban nincs rendezve minden dolga és igaznak nem lett nyilvánítva Isten előtt Krisztusért! De azt se feledjük, hogy mekkora felelősségünk van a gyermekeink iránt, hiszen bűneink következményeit sokszor ők isszák meg akár több generáció múlva is (pl. alkoholista szülő gyermeke nem látva egészséges család-modellt, talán maga sem tudja majd szeretetteli légkörben nevelni a saját gyerekeit, vagy pl. dohányos anyuka újszülöttje légzőszervi megbetegedéssel születik, stb., nagyon is visszaütnek a szülők vétkei a gyerekekre, de számukra is van szabadítás Krisztusban, mert a családi hátterük és az öröklött betegségeik nem lesznek akadályok, sőt, akár eszközök is lehetnek ezek Isten jó tervében)!
És ha a kegyelem, a megbocsátás örömhíre nem az örökletes bűntől való szabadulás lehetőségét adta meg az embernek, akkor mit?
Minden bűn következménye alóli szabadulást jelent a kegyelem! Ezért jelent tökéletes szabadulást Isten Krisztusban kijelentett kegyelme! Krisztusban már nem a bűnben, azaz az Istentől elszakított állapotban vagy, hanem Krisztus készített utat számodra az Atyához, ahol helyed van, és szabadságot kaptál szeretetből engedelmeskedni, mert hálád erre késztet, és Isten kegyelme erre késszé és képessé tett! Csodálatos kegyelem ez!
Ki-ki a maga maszek vétkei miatt nyert egyoldalú megbocsátást?
Igen, ilyen személyesen a tiéd hit által Isten kegyelme!
Gipsz Jakab részegességét felvitte Jézus a keresztre, Fűkaszáló Péterét meg nem?
A siloámi torony alatt meghaltak talán bűnösebbek voltak a többieknél?
Ezek az én kérdéseim (a teljesség igénye nélkül), és ezekre nem válasz az, hogy Isten kezében tudjuk az életet és halált, meg hogy az emberi akarat nem írhatja felül Isten akaratát, meg a többi klisé.
Ezeket a "kliséket" adja válaszul a kijelentés, és nem tudok mást mondani neked!
Merthogy én nem ezeket vitatom. Hanem a kálvini kettős predestináció logikáját, istenképét.
Számomra (ez hangsúlyos, én így gondolom, nem Kálvin, nem bújok a neve mögé, hanem arról beszélek, amit a Bibliából megértettem) nem elfogadható, hogy akik kárhozatban maradnak, azokat bár Isten üdvözíteni szeretné, de mégsem üdvözülnek a saját nem-akarásuk miatt! Úgy gondolom az Ige alapján, hogy az üdvözülők Isten kegyelméből, Isten akaratából eleve eldöntött terve szerint Krisztus váltságáért üdvözülnek, akik pedig kárhozatban maradnak, azok a saját bűneik miatt maradnak kárhozatban. Igen, ilyen féloldalas logikám van, hogy aki üdvözül, Isten terve szerint Krisztus váltságáért Szentlélek munkája nyomán üdvözül, aki pedig kárhozatban marad, az a saját bűnös állapotának következményét szenvedi el. Ez utóbbi is Isten akarata szerint történik, tehát Isten tervében ez van benne kezdettől. Én így gondolom.
Te szálltál be a vitába, ami odaát zajlott, akkor légy kedves nem engem újra és újra evangelizálni, hanem választ adni a kérdéseimre a témában.
Azáltal szálltam be a vitába, hogy elmondtam, én mit és miért hiszek, aztán ellenvetéseidre újra összefoglaltam ezeket, végül rád hagytam, Te egyvalamit hiszel, én mást, nekem meg nem tisztem, hogy győzködjelek. Örvendek, ha elolvasásra méltónak találtad, amit írtam, még jobban örvendek, ha át is gondoltad. Részemről ennyi, most hiába próbálod azt éreztetni, hogy mert a vitában alul maradtam, hát elkullogok. De tudod mit: elismerem, a vitában alulmaradtam! Csak az evangéliummal tudok jönni újra és újra, ha ez nem válasz a kérdéseidre, akkor valóban nincs más mondanivalóm. És megértelek, rosszul esik neked, hogy a hit alapjait írom újra és újra, amin Te már régen túl vagy, és szeretnél magasabb filozófiákról vitatkozgatni, de én erre alkalmatlan vagyok.
Nem tudok mit kezdeni a kárhozatra rendeléssel? Abban az értelem nem tudok mit kezdeni ezzel, hogy nem tudok meggyőző érvekkel megnyugtató logikai párhuzamot húzni a kijelentés, és a mindenkit előbb-utóbb valamiként üdvözítő istenkép között. Nem is szeretném ezt tenni, szerintem nem is lehetséges ez, valamelyiket szükségképpen el kell vetni. Abban az értelem tudok mit kezdeni Isten kegyelmi kiválasztásával, hogy elismerem azt igaznak, még ha nem is értem, hogy miért van így, és ha nehéz is bevenni, hogy vannak, akiket Isten nem üdvözít. De az Ige ezt mondja.
A Káinról és Ábelről szóló gondolataid fején találták a szöget, én is így gondolom, leszámítva, hogy nem azt a végső tanulságot vonom le, hogy az üdvösségre kiválasztással szemben az üdvösség esélyének elszalasztása állna. Talán annyi kiegészítést tennék, hogy szerintem a történet lényege ez: Ábel tudatában bűnös állapota miatti Istenre szorultságának, bűnért való áldozatot mutatott be, míg Káin háláját kifejezve hálaáldozattal járult Isten elé. Nem volt helytelen, amit tett, nagyon is helye van a hálánk megvallásának, de amíg nem vagyunk tudatában Istentől elszakadt állapotunk nyomorúságának, amíg nem ismerjük el egészen Istenre utaltságunkat, addig nincs helyén az életünk! Mennyi gyengéd szeretet van abban, ahogyan az Úr Káint megkeresi, és a lelkére beszél, lám, nem Ábellel beszél, hanem Káinnal. Káinnak volt szüksége az evangéliumra, amint nekünk is.
Azt gondolom, bátorítani kell embertársainkat, hogy higgyenek az Igének, hívogatni kell mindenkit Krisztushoz, és nem gondolnám, hogy a predestinációról való filozofálás alkalmas eszköz lenne erre. Ezért kissé vonakodva, de engedve unszolásodnak írtam neked erről, beismerve, hogy ismét nem mondtam újat és nem adtam választ neked.
Ha megígérjük, hogy nem gurulunk be, akkor macerálhatjuk egymást bővölködésügyileg:) Mer én azért azt látom, hogy bizonyos esetekben igenis lehet átok és bünti a szegénység, pl. az 5 Móz 28. átkai alapján, de nem csak a hitetlenség, hanem egyéb konkretice bűnök miatt is, ősök bűnei miatt is. Csak nem annyira fehér és fekete a dolog, hanem nagyon árnyalt és személyre szabott, meg nemzetekre szabott.
Egyébként meg egyetértek:) A próbákat, meg a büntiket is el kell fogadni, a javunkra válik, Isten pontosan tudja, mikor mire van szükségünk. És nem döglünk bele, ha Őrá hallgatunk:) Bár néha úgy tűnik:)
Nekem a bővölködéstannal ugyanez a bajom: az inverze. Hogy akkor a szűkölködés Isten büntetése a hitetlenség miatt.
Mindkét tan Isten fenséges szuverenitásából akar emberek számára is belátható szabályt csinálni!
Isten szerintem mindenkinek azt adja, amire szüksége van, és nem azt, amit kér. Mert a kettő nem feltétlenül esik egybe. Ezért kell a rosszat is elfogadni (ahogy Jób mondja), mert lehet, hogy arra van szükségünk éppen. Kérni meg azt nyilván nem fogjuk.:))
Kegyelemre mindenkinek szüksége van, és azt adja is mindenkinek. Csak ha nem fogadjuk el, akkor így jártunk. Szerintem.
1. Azt mondtad, nem akarsz velem beszélgetni. Látom, tartod is magad ehhez, inkább lenyomtál egy komplett igehirdetést nekem, semmint a feltett kérdésekre válaszolj világosan és egyértelműen.
2. Ha lesz bennem harag, azt észre fogod venni. Nem úgy néz ki az, mint ahogyan most írok. Füge tud neked erről szépeket mesélni, ha már benne bízol.
3. Nem lenyomni akarlak, csak rávenni, hogy arra válaszolj, amit kérdezek. Szép dolog Isten kegyelmi kiválasztásáról zengeni, de tessék annak az inverzét is megnézni, és vállalni! Ha a predestinációról kérdez valaki, akkor nem az evangéliumot kell neki újra és újra elmondani, mert nem azzal van problémája.
4. Te újfent elmondtad, hogy a kiválasztás a teljesen bűnbe süppedt emberiség egyedei közül történik, tehát aki megy az örök kárhozatra, az a maga bűnössége miatt megy.
Nemótól viszont úgy értesültem, hogy a Tan szerint Isten a teremtés előtt elrendelte Ádám bűnbeesését, és vele az egész emberiségét. Eszerint Isten mindenkit kárhozatba küldött, de rögtön elkezdte kiválogatni azokat, akiket mégsem.
Ez szerinted is így van?
Ha igen, miért mondta Isten azt, hogy ki-ki csak a maga vétkéért bűnhődjön?
És ha a kegyelem, a megbocsátás örömhíre nem az örökletes bűntől való szabadulás lehetőségét adta meg az embernek, akkor mit?
Ki-ki a maga maszek vétkei miatt nyert egyoldalú megbocsátást?
Gipsz Jakab részegességét felvitte Jézus a keresztre, Fűkaszáló Péterét meg nem?
Ezek az én kérdéseim (a teljesség igénye nélkül), és ezekre nem válasz az, hogy Isten kezében tudjuk az életet és halált, meg hogy az emberi akarat nem írhatja felül Isten akaratát, meg a többi klisé. Merthogy én nem ezeket vitatom. Hanem a kálvini kettős predestináció logikáját, istenképét. Te szálltál be a vitába, ami odaát zajlott, akkor légy kedves nem engem újra és újra evangelizálni, hanem választ adni a kérdéseimre a témában.
Vagy beismerni, hogy a kárhozatra rendeléssel te sem tudsz mit kezdeni, nem tudsz vele azonosulni, ezért csak az üdvösségre kiválasztást fogadod el.
Mert ugyanis akkor egy platformon vagyunk. Gyorsan leírom azt is, hogy miért.
A predestináció mibenlétéről én a Káin-Ábel sztoriban leltem meg a magyarázatot.
Isten Ábelt választotta, elfogadta az ajándékát. Káinét meg nem. Ez az Ő szuverén joga volt. Ámde Isten nem taszította el, nem utasította el Káint sem, szólt hozzá, tanította, figyelmeztette a veszélyre, és arra is, hogy ha jámbor (hsz és engedelmeskedik), akkor Ő elfogadja őt. Káin rossz döntést hozott, nem a maga teendőjével foglalkozott, hanem a konkurrenciával akart leszámolni. Azaz: önmagában, a saját megoldásában bízott, nem Isten ígéretében, tanításában. Ez lett a veszte.
Szerintem ez a valódi történet. Van eleve üdvösségre választás (Ábel), és van esély (Káin), amivel élni kell. Nem Isten vonta meg a kegyelmét Káintól, hanem Káin utasította el a nehezebb utat.
Most rohanok, hétfő estig nem is leszek. Remélem, ezekre válaszolsz érdemben.
A predestináció akkor most eleve elrendelés üdvösségre és kárhozatra, kinek mi, vagy sem? Mert mi Manóval azt nem fogadjuk el, hogy Isten eleve kárhozatra rendelt volna bárki embert is. Az tökéletesen világos, hogy Ádám óta minden ember bűnben születik, bűnös, bukott állapotából csak Jézus tudja kiragadni. Addig van ilyen állapotban valaki, míg Isten meg nem bocsát neki és igaznak nem tekinti. Voltak, vannak, lesznek, akik elkárhoznak a bűneikhez való ragaszkodás miatt, amiatt, hogy tudatosan a sátán oldalát választják. Node ez nem jelenti azt, hogy Isten egyeseknek esélyt sem ad, azt pedig végképp nem, hogy egyeseknek azért adott életet, hogy a végén minden erőfeszítés ellenére elkárhozzanak. Pl. az, hogy Isten kegyelméből tudunk jól dönteni, Ő nyitja meg a szívünket, stb., szerintem egyáltalán nem egyenlő azzal, hogy egyeseknek ezt nem adja meg. Megadja, és megadja azt a szabadságot is, hogy akár Ellene dönthessünk. Megtehetné, hogy nem adja meg, hiszen Isten, azt tesz, amiket csak akar. De az egész Biblia alapján én abban hiszek, hogy ezt semmiképpen nem tette meg. Azt sem hiszem, hogyha nem is kárhozatra teremtett (de akkor ugye hol a kettős predestináció), bárkit is otthagyna, tutira elkárhozó állapotában. Otthagyhatna, de nem teszi, kizártnak tartom. Ha a "könyörülök, akin könyörülök" azt jelentené, hogy egyeseken könyörül, másokon meg egyáltalán nem, az kizárná isten igazságos mivoltát. Én úgy látom, hogy mi ugyan nem ismerjük mások szívének állapotát, és nem tudunk ilyen okból helyesen ítélni senki felett, de Isten tud. És igazságosan méri fel bárki állapotát, ennek megfelelően igazságosan dönt mindenki felől. Nem eleve, mielőtt még esélyt sem kapott volna, hanem igazságosan, cselekedeteket, bűnöket, hitet, mindent egybevetve. Hogy kinek milyen hosszú földi létet ad az Úr, az meg egy más kérdés, de mi emberek azt sem látjuk át, hogy egyesek miért tűnik úgy, hogy igazságtalanul sokat szenvednek, meghalnak idő előtt, mások meg nem. Sejteni lehet több mindent, olykor kijelent ilyen dolgokban ezt-azt az Úr, de nem tudhatjuk sablonszerűen.
Érted, Magyarpityu, amiket írsz, az jórészt megáll, de nem jelent eleve elrendeltséget kárhozatra. Legalábbis én most így látom:)
Amit vitatsz, az nem a predestináció, hanem a determinizmus! A determinizmus egyfajta automatizmus, ami az embert biorobottá alacsonyítja, és ezzel én sem értek egyet. A predestináció pedig ezzel szemben Isten kegyelmi kiválasztása, hogy némelyeket Krisztusban üdvözít, és másokat bizony nem üdvözít. Bár ez sem az embert dicsőíti, viszont Krisztust annál inkább felmagasztalja. Akiket üdvözít, Krisztus váltságáért üdvözíti. Ez azt jelenti, hogy annyira komoly dolog a bűnösségem, hogy meg kellett haljon miattam valaki, és nem is akárki, hanem Isten egyszülött bűntelen Fia (ezeket a kifejezéseket nem lehet kikerülni) kellett meghaljon, hogy a bűneimben bukott állapotom rendezve legyen. Nem gondolatm korábban, hogy ilyen súlyos állapot a bűn, ezt is az Igéből tudom! És Krisztus feltámadása biztosította, hogy nekem is kapcsolatom lehet az Atyával. Ezt az Ige úgy fejezi ki, hogy beolttattunk az élő tőbe. Szép hasonlat, és nagyon kifejező, hiszen a bűnesetben kiszakadtunk az életből, azonnal a halál állapotába kerültünk, bár még vegetált a biológiai lét, de az élet, ami több a fiziológiai folyamatoknál, az nincs meg. És ez az élet az, ami újjászülve minőségi változást okoz. Ezt, amit életnek mondunk, az Ige az Atyával való személyes kapcsolatnak mondja, ami Jézus Krisztusban valósul meg Szentlélek által Isten kegyelméből. A predestináció ezt jelenti, hogy döntenünk kell, de egyedül Isten kegyelméből tudunk az üdvösség mellett dönteni, a magunk erejéből nem. Ezt pedig így mondja az Ige, hogy Isten munkálja az akarást és a cselekvést is bennünk a saját akarata szerint.
Emberi okoskodás szerint úgy tűnhet, hogy egyeseket Isten a pokolba pöcköl, de a kijelentés arra világít rá, hogy mind bukott állapotba születünk bele, egyformán csakis a kárhozatra méltók vagyunk mindannyian, de némelyeken könyörül. Akiken könyörül, azokon sem azért, mert bennük lenne bármi Isten szempontjából hasznos, vagy esetleg később válhatnak Isten hasznos eszközeivé, nem, hanem egyedül Krisztus érdeméért könyörül az üdvözülőkön. És igen, Isten alkalmassá teszi az övéit arra, amire rendelte őket! Tehát a predestinációt azért mondjuk kegyelmi kiválasztásnak, mert nem egyenlő súlyú döntésről szól, hogy vagyunk a nullán, aztán vagy le, vagy fel! Nem, mind a kárhozatból indulunk, aztán valakiket élő közösségre hív az Atya önmagával, és őket mindvégig megtartja, míg mások maradnak elveszett állapotukban. Az Ige róluk azt mondja, hogy ők itt veszik el jutalmukat, ebben a mulandó és romlandó testi létben. Ez ugyan sovány vigasz, de nem gondolnám, hogy lenne olyan, aki üdvözülni szeretne, és mégsem jön össze neki, inkább olyan van, hogy üdvözül, és utóbb ismeri fel, micsoda ajándékot kapott, és honnan menekült meg! Én így voltam, lehet, ezért látom így.
Kedves erdeimanofej!
Az üdvösség az Atyával való személyes kapcsolatról szól. Az Atya pedig Krisztus által ismerhető meg, mert Jézus Krisztus jelentette ki (nem emberi meggyőzés ez, ha tudod, miről beszélek, akkor nincs mit túlragozni ezt). Például ismered a gyerekeidet, ha elkeveredik a strandon valamelyik, akkor felismered a hangját még a nagy zsivajban is. Talán senki más nem hallaná ki a hangzavarból, de Te megismered. Így van ez az Ige hallásával is. Erről sem lehet emberi fogalmakkal találó hasonlatot kiagyalni, aki megéli ezt, az tudja, miről beszélek. Hiszem, tudod miről beszélek, csak tele vagy haraggal és nem is tudom, megfelelési kényszerrel, valamiért le akarsz nyomni, pedig mit ártottam én neked...
Igen, mindenki gondolhat magáról, amit akar. Van erről egy vicc. Megy haza a rendőr (bocsánat a rendvédelmisektől, de ahogyan tudom, ők ismerik a legdurvább rendőrvicceket), ám a kulcsát otthon hagyta, hát becsönget a lakásukba. A felesége nyit ajtót, mire a rendőr felszólítja, hogy azonosítsa magát (a szokás hatalma ugyebár, no meg a precízség). A feleség meghökken, hiszen a feleséged vagyok! Azt mindenki mondhatja - jön a válasz-, kérem a személyigazolványt ellenőrzésre átadni! Hát így valahogy, ha ismered Krisztust, akkor felismered, ha meg nem, akkor hiába az Uram-Uram-ozás. Szerintem ebben is egyetértünk.
Mi mást tehetnék embertársaimért, mint hogy hirdessem az evangéliumot, a nekem adott kegyelem szerint azzal a rész szerinti bölcsességgel, és mustármagnál kisebb hitemmel, amim van. Imádkozni is csak konkrét emberekért szoktam, úgy általában csak legyeskedés az egész (légy ezzel, légy azzal...) Én mindenkit arra bátorítok, keressen és zörgessen, legyen kitartó, sőt szemtelen, de senkit sem lomboznék le azzal, hogy érted tuti nem halt meg Jézus! Ha akarod, érted, amit mondok, még ha nem is tetszik a stílusom :))
Tképpen az ustó bekezdésig egyetértünk, sőt még abban is néhány dologban. Sztem a predesztináció nem üdvösségi kérdés, akinek halvány gőze sincs róla, hogy ilyesmi egyáltalán létezik, az is üdvözülhet (ha Jézusé, ha hisz).
Szerintem Isten minden embert üdvösségre szánt, és Ő dönt, kinek hány évet ad itt a földön, ki születhet meg. És Ő dönti el, ki hova kerül a halála után, kinek lesz üdvössége, vagy örök kárhozata. De egy embert sem szánt kárhozatra eleve, még a születése előtt. Az ember szabad akarata szerint folyamatosan dönthet, hogy merre megy az életben, milyen utat választ ebben a földi létben. A döntéshez pedig sokféle információt kap mindenki, sátáni, emberi és isteni oldalról egyaránt. De Isten senkit nem hagy ostobán a pokolba szánkózni, megadja a döntéshez szükséges infókat a maga idejében mindenkinek. Bizony, van aki rosszul dönt és a kárhozatba kerül, de ezt nem Isten rendelte számára, ezt kizárnak tartom. A kérdéseidből és a megállapításaidból ez nem is következik.
Elbeszélünk egymás mellett, ezért nem tartod válasznak, amiket írok neked! Sok jó dolgot írsz, ezekért köszönet, és talán alapvetően abban van különbség a véleményünkben, hogy olyasmit kérsz számon rajtam, amit nem mondtam, sőt, amit már sokszor magyaráztam is, hogy miként látom! De erre is csak ismételni tudom magam, próbáld feldolgozni előfeltételezések nélkül, amit eddig írtam, ha érdekel a véleményem (bár szerintem ez nagyon a lista alján van nálad, és nincs is baj ezzel). Egyelőre nem szeretnék veled beszélgetni, ne haragudj rám!
