Mérnök vagyok, tehát a nyelvtudományokhoz lövésem sincs, viszont elég jól beszélek két idegen nyelven, és meg vagyok veszve a magyarért - nagyon szeretem, érdekel minden vele kapcsolatban, és szeretném minél szebben, precízebben, színesebben használni. Ezzel kapcsolatban régóta furdalja az oldalamat egy kérdés: Van-e olyan, hogy "nyelvromlás"? Hiszen a nyelv állandóan változik. Arany János sem úgy beszélt, mint Csokonai, Kosztolányi sem úgy, mint Arany, Örkény sem pont úgy mint az elődei, mégis mindnyájan a nyelv nagymesterei voltak.
Érdemes egyáltalán harcolni bármilyen nyelvi jelenség ellen, vagy mondjuk azt: a nyelv szervesen fejlődik, a magyar nyelv az, amit a magyarok használnak, felesleges és értelmetlen beavatkozni?
Érték az, amit a művelt elit értéknek tekint. Nem tudom, hányszor kell ezt még elismételni... (Persze ezt nem szabad elitizmusnak nevezni, mert az alaptalan sértés lenne.)
hogy objektíve nem értékesebb az egyik mint a másik, tudom. Pont ezért választottam a naiv felfogás szerinti _fordított_ szituációt (és nem a putrisor lakosát szólaltattam meg az pódiumon).
Azonban tény, hogy adott közegekben bizonyos formák értékeket képviselnek. Hogy ezek nem objektívek, pont a fenti példa mutatja: az értelmiségi körben az általuk beszélt vagy ideálisnak hitt nyelvezet az értékesebb, jobb, s az utcai, pórias stb. kevésbé, de fordítva, a nyóckeri kocsmában meg az "emelkedett" beszéd. — sőt, bár lehet, hogy nem "értékesebb/alja" párosban fogalmazódik meg utóbbi lokalitás látogatóiban ez a különbség, lehet, hogy ezen utóbbi szituációban mégis sokkal "fájdalmasabban" fogja az úriember megélni polgártársai "értékítéletét".
Mindenesetre — de ez _minden_ értékrendre per definitionem igaz — nincs objektív érték. Viszont értékek, adott kontextusokban vannak. Így nyelvi formákhoz is különböző értékek rendeződnek egy (többdimenziós) skálán — ám ezt az értékfüggvényt a társadalmi kontextus parametrizálja.
Az a baj, hogy nem ugyanazt értjük érték alatt. Te csak az objektív érték fogalmát ismered, de a különféle rendűrangú társadalmi rétegeknek megvan a maguk nézete az értékekről, és ezt mint realitást célszerű tudomásul venni.
Scasc utóbbi két hsz.-a egyébként az antinyelvművelők szempontjait tükrözi, a folyamatos hanyatlással kapcsolatos hsz.-a kimondottan ironikus volt (holott a hullámzásszerű hanyatlás konstatálása nem irreális, szemben a folyamatos hanyatlással, amelyet én sem tartok reálisnak), de antinyelvművelő attitűdként értékelem az értékek afféle elrelativizálását is, amely a hhh rétegek értékrendjének scasc általi felidézése kapcsán nyilvánult meg.
Szerintem nálad két dolog nagyon összekeveredik. Azt eszemben nem volt vitatni, épp ellenkezőleg, igyekeztem kidomborítani, hogy a kommunikatív kompetenciának része az adekvát nyelvi eszközök megválasztása, de ettől ezek még nem képviselnek értéket. Magyarán nem adekvát, ha pizsamában megyek operába, illetve frakkban megyek tollasbálba, de ettől se a pizsama nem lesz értékesebb a frakknál (önértékét tekintve, nem a bolti árát vagy az anyagköltségét), se fordítva.
"Nyelvi formákhoz értékeket rendelni merő egy fikció, babona, innentől kezdve az egész história kb. olyan komolyságú talajon áll, mint az asztrológia."
Nana! Az asztrológia babona, mert statisztikailag bebizonyítható, hogy nincs szignifikáns korreláció az életem heti eseményeinek (de még az évieknek sem, sőt, a sorsomnak sem) a születésem helyével és dátumával.
A nyelvi formák viszont valóban különböző értékeket képviselnek: ha tetszik, ha nem: ez a _társadalmi_ realitás. És hogy ez realitás, könnyen _bizonyítható_ (azaz demonstrálható, hogy nem babona). Próbálj csak meg pl. halmozottan hátrányos közegben úgy beszélni, mint egy egyetemi előadó a katedrán, s máris érezni fogod, mily negatív értéke van (földi valójában!) — itt is egyesek által magasztalt — használt nyelvi formádnak.
Az más kérdés, hogy egy elvi szinten, amennyiben a kommunikációs igényt kielégíti, minden nyelvi forma egyenértékű lehetne.
Sok igazság van abban, amit írsz, de én nem látom ilyen gyászosnak a helyzetet.
Amit itt az "antinyelvművelők" bemutatnak (tisztelet a kivételnek), az egy színvonaltalan, politikai elvektől vezérelt propaganda, önigazolás. (Szegény Kis Ádám szánalmas égései a legjobb példák erre.)
Márpedig nekem az a véleményem, hogy a kultúrában győzni végül mindig a színvonal szokott. Lehet, hogy az erkölcsi értelemben rossz - de általában nem az üres hablaty.
Hiába volt a "szocialista realizmusnak" óriási hátszele - mi lett belőle? Még a szocializmusban sem győzött.
A silányság, igénytelenség, frázisok katatón ismételgetése rövid távon lehet sikeres, biztosíthat egy-egy zsíros állást, de hosszabb távon nem nyer.
Nézz végig az irodalom, művészetek történetén, ezt fogod látni.
Nem volt kedvem bekapcsolódni a meddő vitába, de mégsem tudok ellenállni a kísértésnek. Az antinyelvművelők megátalkodottságig abszurd, mindenesetre irreleváns érveivel nem vitatkozom. Néhány eddig kevésbé figyelembe vett szempontra viszont -- meglehet nem első ízben -- felhívom a figyelmet (persze nem az antinyelvművelőkét, ők reménytelen esetek).
A XIX. század közepéig a gőzgépek nagyon díszesek voltak, pl. korinthoszi oszlopot mintázó szerkezeti elemeken nyugodtak. Aztán felgyorsult a tempó minden területen. Ma már nincs idő szép cirkalmas betűkkel írni olyan pazar körmondatokat, amelyeknek már a kigondolása is sok időt vesz igénybe. A régiek a díszes formákat éppen olyan fontosnak tartották, mint a tartalmat. A korunkat jellemző rohanás mellett ez szóba sem jöhet. Talán még egy antinyelvművelő is képes belátni (mégha elismerni ezt nem is fogja, legfeljebb tortúra hatására), hogy a nyelvhasználat igényességére nézve mindez nem maradt hatás nélkül.
E problémán nem is lehet könnyen segíteni. A XX. században információs robbanás következett be. Egyszerűen túl sok a tudományos ismeret. A tudósok kénytelenek specializálódni, és még ekként is bajban vannak, így a régi kritériumok szerinti nyelvi igényesség káros luxussá válik. Az iskola reménytelenül küszködik azzal, hogy bepréselje a tananyagba a gigantikus ismeretanyagból azt, amit valakik szerint a nebulóknak el kell sajátítaniuk.
Ez annál is nehezebb, mert alig-alig létezik már elitoktatás. A felsőoktatás is tömegoktatássá vált (demokrácia!), a Bologna-folyamat erre rátett egy jó nagy lapátal. Az értelmiségi hivatások középes, netán szerény képességű emberek által is megtanulható foglalkozásokká váltak. Ettől még lehetnek ma is kiváló géniuszok, vannak is, de hangjuk alig hallatszik a nagy zajban. Az a kevés nívós könyv, amely egy-egy szakterületen megjelenik, még a legjobb szakemberek sem veszik feltétlenül észre, mert elvesznek az ócska könyvek tömegében, mert ma már csak a kiskutya nem ír könyvet.
A hozzánk hasonlóan kevésbé szerencsés országokban a fentieken kívül a pedagógusszakma degradálódása is csak rontja a helyzetet (alacsony fizetés és presztízs, kontraszelekció).
Az átlagembert a fenti okoknál fogva gyengébben képzett tanárok tanítják, és a könyvek átlagos színvonalának jelentős csökkenése miatt lelkes önképzés útján is nehezen ill. csk szerencse révén juthat el a szellemi elit szintjére.
E folyamatoknak az anyanyelvhasználat nívócsökkenése tulajdonképpen csak az egyik, gyakorlati szempontból talán kevésbé fontos, viszont legkönnyebben észrevehető jele, és mindenesetre szükségszerű kísérőjelensége.
Nem hoztam fel neveket, általában beszéltem a nyelvművelőkről, mégpedig azt mondtam, hogy ők azok, akik meggyőzik az átlag magyar gyalogokat arról, hogy ők nem autentikusak a saját anyanyelvűk használatában (hanem az elithez kell forduljanak mintákért...)
Erre a hangzatos kijelentésre valamilyen bizonyíték?
Egyébként meg ismét gratulálok a vitakultúrádhoz
Köszönöm! Lehet még fejleszteni rajta, de biztos, hogy nem rosszabb sokakénál.
> Lehet, hogy te arról győzködted az embereket, hogy idióta fordulatokat használjanak, de Lőrincze, Grétsy és sokan mások biztos nem.
Nem hoztam fel neveket, általában beszéltem a nyelvművelőkről, mégpedig azt mondtam, hogy ők azok, akik meggyőzik az átlag magyar gyalogokat arról, hogy ők nem autentikusak a saját anyanyelvűk használatában (hanem az elithez kell forduljanak mintákért...)
Egyébként meg ismét gratulálok a vitakultúrádhoz :(
Lehet, hogy te arról győzködted az embereket, hogy idióta fordulatokat használjanak, de Lőrincze, Grétsy és sokan mások biztos nem.
Amúgy egészen nyilvánvaló, hogy a különböző sznob, hivataloskodó fordulatokat nem nyelvművelők terjesztik el, hanem azok az emberek sznobizmusának, fontoskodásának, félműveltségének az eredményei.
Amit példának felhoztál, az éppen a nyelvművelés gyümölcse: szerencsésen meggyőztük a derék nyelvhasználókat, hogy ne bízzanak a saját nyelvérzékükben, helyette azt próbálják utánozni, amit a hivatalban, rádióban, tévében hallanak -- olyanoktól, akik ugyanilyen okból szintén nem spontánul beszélnek az anyanyelvükön, ezért hallunk mindennap olyanokat, hogy például 'Hogyan jelentkezik számodra a probléma?' amikor azt akarja kérdezni, hogy 'Mi a bajod?'
A hasonlatod annyira azért nem áll - annak, hogy valakinek melyik csillagkép tetszik jobban, nincs sok befolyása a mindennapi életre, továbbá, akármelyik csillagkép tetszik is nekem jobban, nem lehetek hatással rájuk, attól, hogy nekem jobban tetszik a Nagy Medve, nem tudom azt fényesebbé tenni.
Nagyon nem értem ezt az ízlésterror dolgot!
Miért kellene nekem terrorizálva érezni magam attól, ha valaki, akinek ez a szakterülete, elmondja róla a véleményét?
Egyáltalán én ezt a véleményt "minden nyelvhasználat tökéletes, minden magyar ember eleve jól beszél magyarul" egy teljesen megalapozatlan dogmának érzem.
Miért lenne így?
Mindent tanulunk, a tánctól a protokollon át az autóvezetésig.
Az tehát, hogy minden nyelvhasználat egyenrangú, szerény véleményem szerint egy áldemokratikus, "poltikailag korrekt" álláspont - nem nagyon találkoztam még meggyőző érvekkel, amelyek alátámasztanák.
Nem azt, hogy megpróbáljunk úgy beszélni, ahogy száz évvel ezelőtt beszéltek az emberek.
Nem is azt, hogy mindenki Kosztolányivá vagy Lőrincze Lajossá váljon vagy váljék (kinek hogy tetszik).
De az szerintem jogos elvárás, hogy az emberek ismerjék a nyelvet, a stíluselemeket, a különböző szinonímák közti különbséget vagy azt, hogy milyen szórend mit jelent, mit hangsúlyoz. Ezzel ugyanis színesebb lesz a beszéd, egyértelműbb és pontosabb az információátadás. Továbbá, aki ismeri a nyelvet, a stíluselemek közti különbségeket, jobban is élvezi az irodalmat - ahogy jobban élvez egy kiállítást az, aki ismeri a stílusokat és van valami lövése a művészettörténetről.
Más: az igénytelenség, a bikkfanyelv eluralkodása az értelmes szórendet kerékbe töri. A magyar szórend ugyan sokkal szabadabb, mint a német vagy pláne az angol, de ez nem jelenti azt, hogy minden szórend egyenértékű.
A házunk kapujára pár napja ezt a kiírést ragasztották ki:
Kérjük, hogy a kertkaput mindig becsukni szíveskedjenek!
De ez azt jelenti, hogy a BECSUKÁSON van a hangsúly, azaz becsukni szíveskedjenek, ne kinyitni vagy átfesteni.
Ezt akarták volna mondani:
Kérjük, hogy a kertkaput mindig szíveskedjenek becsukni!
Ha belegondolsz, az iskolázottság nő. Az általános igényszintnek emiatt nőnie kell. Valószínűleg a sokszinűség is nő, mert nehezebb kordában tartani több embert. 100 éve volt mondjuk 2 millió alig iskolázott, és maroknyi elit, aki egyetemet végzett, ma meg az adott korosztály 18 éves koráig iskolába jár és tömeges az egyetem. Lehet-e azt mondani, hogy a mai főiskolák szintje megfelel az 50 évvel ezelőtti gimnáziumnak? Mert más szegmensben nem látom igazán a nagy csökkenést. A 6 osztályt vagy azt sem végzettek tömegei nyilván kevésbé igényesek, mint a mai 18 évesek; és az akadémiai doktorok sem sokkal lehetnek igénytelenebbek a régieknél, bár közvetlen tapasztalatom erről nincs.
Nádasdy hasonlata nagyon megragadt a kis agyamban: a nyelvtudóstól megkérdezni, hogy mely nyelvi jelenségeket helytelenít, olyan, mint megkérdezni egy csillagásztól, hogy mely égitestek létezését helyteleníti...
Mi meg itt azt akarjuk megmondani, hogy hanyatlik-e a Naprendszer... bizony, egyre fogynak az üstökösök...
Tetszik – nem tetszik vetülete nyilván lehet. Ahogy valakinek a Kis Medve tetszik jobban, másnak meg a Kassziopeia. És biztos ki is lehet statisztikázni, hogy van, ami többeknek tetszik, van, ami kevesebbeknek. De szabad-e ennek jelentőséget tulajdonítani? Nem mezei ízlésterrorról beszélünk ilyenkor?
Nyelvészetilag megállapítottad, hogy nem , de lehet-e más vetülete (társadalmi, szociális)? Vagy mit is akarnak számonkérni ezzel a nyelvromlással, akik szerint létezik? Ezt akartam volt végigvezetni. Hogyan mérik, miből állapítják meg. Lássuk a medvét!
De a vizsgálathoz szükséges, hogy létezzen, amit vizsgálunk. Számomra nem értelmes az, hogy megvizsgáljuk a Mikulás szakállának hosszát, mert nincs Mikulás ennélfogva nincs szakálla, pláne annak hossza.
„Létezik igényes és igénytelen nyelvhasználat?” Ha ezekhez a jelzős szerkezetekhez valami jelentést tudnék társítani, az az lenne, hogy a nyelvet (amiben önértékről beszélni nem lehet) milyen pontossággal alkalmazom a gondolataimnak, a világ megfelelő darabjainak stb. a kifejezésére. Tehát az igényes nyelvhasználat a nyelv igényes használata, nem az igényes nyelvnek a használata. De ebből rögtön látszik, hogy az innák egy pohár vizet semmivel nem igénytelenebb az innék egy pohár vizetnél, ellenben a fazék lábosként való megnevezése (vagy fordítva) igénytelen nyelvhasználat (én állandóan keverem őket, szóval most elsősorban magamat próbáltam minősíteni). Amúgy ez az igényes szó engem például szörnyen idegesít, mert számomra az igényes a pénzes, illetve a drága szinonimája (igényes vásárló, igényes árucikk). Persze, van poliszémia a nyelvben, de a konnotációban leképeződnek az egyéb jelentések.
„Teljesen parttalan a vita a nyelvromlásról, de megvizsgálni lehetne. PL keresünk szélsőrtékeket.” Skála sincs, hogy lehetne akkor vizsgálni meg szélsőértékeket keresni? Nyelvi formákhoz értékeket rendelni merő egy fikció, babona, innentől kezdve az egész história kb. olyan komolyságú talajon áll, mint az asztrológia.
Létezik igényes és igénytelen nyelvhasználat? (Ez biztos.)
És az igényes nyelvhasználat jelenbeli csökkenése a kérdés eredetileg, nem?
Minden bizonnyal jelentős adatbázisok vannak, amelyeket lehetne elemezni - bár a módszert még nem tudnám - igényességre. Esetleg történeti adatbázist időbeni változásra. Azt nyilván nem lehet megmondani, hogy Kazinczy vagy Jókai, netán egy ma élő költő igényesebb-e, de valameny tömeg, pl újságírók esetleg összevethetőek lennének. De beleszámítana-e egy blog? Vagy a komment? Vagy a doktori disszertációk , parlamenti felszólalások elemezhetőek idősorosan.
Ez inkább eltúlzott példa volt az igényes nyelvhasználatra a mindennapokban. A másik véglet lehetne sms nyelv vagy szleng vagy akármi, amihez viszonyítanánk. Teljesen parttalan a vita a nyelvromlásról, de megvizsgálni lehetne. PL keresünk szélsőrtékeket. Vagy bármi módszert, amivel ősszevethető lenne valamely időskálán. malaczky javasolta, hogy csak az elitet nézzük. Nos legyen. Először definiáljuk az elitet. Az Akadémia? Valószínűleg igen. Megállapítható, hogy az akadémiai tagok igényessége csökken? Számos írott dokumentumuknak kell lenniük, vizsgáljuk meg azokat. Tágítsuk a kört. Ki lehet még az elit? Mindenki, aki egyetemet végzett? Ezen már nagyobb vitát lehet nyitni.
> Ha igen, akkor lehet-e kell-e művelni a nyelvet és tudatosan kerülni a terjedő magyartalanságokat?
Mint műszaki ember, nyilván te is fontosnak tartod a precíz definíciókat — esetünkben azt kellene megmondani, hogy mi a 'magyartalanság' definíciója...