Nagyjából az 1970-es évek óta széles körben közismert tény, hogy a világ fosszilis energiahordozó-készletei nem csak elméletileg végesek, hanem történelmi léptékkel mérve nyugtalanítóan hamar elfogynak, illetve kitermelésük aránytalanul megdrágul. A korábbi paradigma szerint a világ olajkészletei mindig negyven évre voltak elegendőek, mert a feltárási és kitermelési technológiák fejlődése lépést tudott tartani az igények növekedésével. Ebben az időben az árakat inkább olyan tényezők mozgatták, mint a nemzetközi biztonság, vagy az olajpiacokhoz való szabad hozzáférés egyéb körülményei.
A folyamatosan és kiszámíthatóan olcsó szénhidrogének szépen-lassan nyomasztó fölényre tettek szert a globális energiaellátásban és civilizációnk fejlődésének, fenntarthatóságának kulcstényezőjévé váltak. A hetvenes évek óta a helyzet kiszámíthatatlanabbá vált, társadalmunk „erőforrás korlátos” lett, az innováció a „gyorsabbat, nagyobbat,” helyett a „kisebbet, takarékosabbat” felé fordult. A kétezres évek a szénhidrogének piaci árának korábban elképzelhetőnél nagyobb ingadozását hozta, ami sokakban felvetette a kérdést, hogy társadalmunk lépést tud-e tartani ezzel a trenddel, vagy a tartós és nagymértékű áremelkedés olyan fundamentális változásokat hoz, amelyek feszegetik, vagy egyenesen lerombolják a társadalom hagyományos gazdasági és politikai kereteit.
A változások világszerte félelemmel töltik el az emberiség egy részét, a nem mindennapi körülmények életre hívták az ’armageddonista-vallást’, amely a világ pusztulásáról szóló ősi mítoszoknak a nagy monoteista világvallások megváltástanának modern keveréke. Az armageddonisták az antiglobalisták és más antikapitalisták nyomdokain járva megkérdőjelezhetetlenül hisznek az emberi civilizáció mai formájának pusztulásában. Dogmáik vitatását a vitapartner ostobaságával, elemzésre való képtelenségével, ellenérdekeltségével, vagy kulturális tradícióival, szélsőséges esetben származásával magyarázzák. Sokak értékelése szerint az ’armageddonista-hit’ megjelenése a válságról való párbeszédet vakvágányra viszi, az érvelést irracionális, emocionális síkra tereli, a konstruktív gondolkodni vagy tenni akarást destruktívizmusba fullasztja, vagy a legjobb esetben is arra ösztönöz, hogy lokális látszatmegoldásokkal is megnyugtathatjuk magunkat, ugyanis a hitelvek szerint a globális megoldások feleslegesek, mivel szerintük a globalizált világ amúgy is halott rövid időn belül.
A hajdan értelmes, konstruktív eszmecsere színteréül szolgáló Peak Oil topik mára az armageddonista vallás megvallásának és vitatásának helyévé redukálódott, így többen, akik a problémáról való racionális párbeszéd hívei, létrehozták ezen klubtopikot. Ebben a topikban az innovációról, mint a túlélés kulcsáról, illetve az ennek hatására szükségszerűen átalakuló gazdasági és társadalmi viszonyokról lesz szó, ahol a civilizáció estleges leépülése csak mint vitatható hipotézis szerepelhet, aminek elutasítása semmiképpen nem indukálhat kirekesztést, személyeskedést, illetve semmiképpen nem alakulhat ki olyan párbeszéd, ahol a megoldás irányába mutató műszaki, energetikai, gazdasági, stb. tárgyú javaslatokat ideológiai alapon feleslegesként próbálják lesöpörni.
Ebben a topikban nincs ranglista, de sokan jobbak bizonyos területeken, mint a másik, ezt kérem, tartsuk tiszteletben és ne álljon le a matematikus vitatkozni a modern közgazdaságtudományról az azt oktató egyetemi tanárral, legfeljebb kérdezzen, ahogy ez fordítva is elvárható. Ez a téma komplikált, energetikai, gazdaságtudományi, politikai, stb. megközelítéseket kíván, így próbáljuk egymás tudását kiegészíteni és nem megkérdőjelezni.
A témák közt természetesen hasonló prioritással rendelkezik a gazdasági világválság, mint az olajcsúcs, miután a kettő szorosan kapcsolódik egymáshoz. Amennyiben van rá igény, nyitunk külön gazdasági topikot.
In der Regeln haben Pumpspeicherkraftwerke eine Wirkungsgrad von rund 75%, d.h. um 1kWh Strom zu erzeugen, müssen vorher 1,3kWh aufgebracht werden. Pumpspeicherkraftwerke ereichen eine Leistung von bis zu 1100MW.
A 10% az borzasztóan kevésnek tűnik (s mellesleg ellentmond berci 70%-ának). (egyébként én az 50%-60%-on is szívom a fogam - a fedett medence meg gondolom nem keveset drágít)
Ha tényleg 10% az a 10 (és nem annyi százalékpontot csökkent), akkor az erőmű mellé települő szintetizálóüzem (benzin és alkoholgyár) versenyképesebb, mint hittem. Tán még a telepítési költségek is összemérhetők (legalábbis m3 földmunkában)
Feltéve, hogy van technológia (ezt nem tudom - mintha Oláh György is ezen dolgozna, csak nem tudom, hogy ez befejezett jövő-e). Lévén, nem elég, hogy laborban megy, kell a hatásfok is De még az sem elég, kell a nagyméretben működtethetőség, meg a szabályozhatóság is.
(Erre mondta a kémiatanárom, hogy az ipari kémia külön tudomány)
Nyilván a megtermelt lötty még 25-60% hatásfokkal ég el (vagyis a gyár hatásfokát osztjuk még 2-vel vagy 4-gyel), de annak már van két további értéke. A kisebb az, hogy már van rá bevett gyakorlat (benzinkút, olajkzaán, stb.) A nagyobb az, hogy mobil energia (ha úgy tetszik: akkumulátor egyben)
Jó cikk az OilDrum-on, érdemes elolvasni. Kár, hogy csak az olaj aspektusából szemléli a decline-t, és csak módjával veszi figyelembe az új forrásokat, főként a shale gas-t és társait (etanollal és oil sands-el foglalkozik csak).
Márpedig az alapteóriája szempontjából nem mindegy, hogy 2020-ig az EU, Oroszország, USA-Kanada vagy akár Kína milyen szinten fogja átállítani például földgázra a szállítást, erőművi kapacitást, stb. USA bizonyította, hogy hihetetlen mértékben fel tudnak gyorsulni és válnak rentábilissá ezek a unconventional projektek, így szerintem nem szerencsés kihagyni egy ilyen léptékű számításból ezeket, ha olajról beszélünk.
Például Kína 25 tcf shale gas-t talált nemrég egyik tartományában, most épül ki a vezetékrendszer a fogyasztókhoz (100 millió ember), a minap döntöttek egy 190 kútból álló CNG rendszer felállításáról, ami a buszjáratokat és a teljes kamionszállítást állítaná át gázra, kizárólag ebből a készletből. Kína alatt majdnem annyi shale gas van, mint Európában. Ebben mondjuk az oroszok a legjobbak, a változatosság kedvéért, mintha nem lenne elég konvencionális készletük. :)
ami kiválóan alkalmas arra, hogy vagy co2 mentesnek tüntessék fel a gáztüzelést, vagy arra hogy jó szocialista módon a nyereséges vállalkozás tartsa el a veszteségest
ettől még a veszteséses rész ugyanolyan veszteséges lesz, mint amilyen veszteséges lenne önállóan,csak ezt el lehet rejteni
Mar többször leirtam. Te is biztosan többször olvastad mar. Ennek ellenere semmi nem ragadt meg belöle. :-((
A virtualis erömü (virtualissa összefogott, de kivülre megbizhatoan müködö forrasok összessege, mint szel, PV, biogaz, viz, ...) egy forro tema. Sokat invesztaltak bele. Több ilyen müködik.
A lenyeg az ellenveteseddel szemben, hogy egy ilyen virtualis erömü teljesen megbizhato es pontosan annyit szallit, amennyit elöre megigert. A forrasok kombinaciojanak segitsegevel. Ami technikailag csak akkor müködik, ha a sok forras "taviranyithato". Valamint a halozati topoligia ismeretes, mert nyilvan területileg elosztva törtenik a betaplalas is.
a virtuális gép, ami a java kódot végrehajtja, annak van értelme, mert az csak információval dolgozik, ennek semmi
az az erőmű, amelyik rosszkor szállítja az energiát, ha nem lenne kötelező átvétel, simán becsődölne, mert helyette mindenki azzal szerződne, amelyik jókor szállít
vagy nem lenne csőd, de akkor alkudoznia kéne a fogyasztóival, hogy mennyit hajlandóak adni érte, és akkor a piacon eldőlne hogy mekkore diszkont faktor mellett veszik meg
erről persze szó sincs, bürokrácia van, támogatás van helyette
szerintem nem megdrágítja a megújuló energiát, hanem diszkontfaktorként jelentik meg, tehát berci állításával ellentétben a szél, napenergia nem egyenértékű, hanem csökkentett értékű mert vagy a felhasználónak kell hozzá alkalmazkodnia, vagy el kell tárolnia, és akkor az kerül pénzbe
Vedd ugy, hogy van egy hatalmas virtualis erömü. Nem tudod, honnanszarmazik az energia. Lehet, hogy szelenergia No.-bol, vagy Daniabol, esetleg vizenergia Norvegiabol, ... Amennyiben eleri a grid-parity arat, akkor 100%-ig szalonkepes es egyenertekü (mint rev251 kollega emlitette, az ejszakai atomenergia is ertektelen, mert altalaban nem tudnak vele mit kezdeni.
szeirntem az alkalmazkodás olcsóbb, és inkább az a jövő útja hogy több alkalmazkodó fogyasztó lesz, semmint hogy gigantikus tárolókapacitások jönnek létre
Mindkettö szükseges. Nem veletlen, hogy Europaban miert szerelnek fel mindenütt intelligens orakat.
Ezek pedig olyan tényezők amelyek (legalábbis egyelőre) nagyon megdrágítják a megújuló energiákat.
Evvan. Indulj ki abbol, hogy 100 ev mulva nem lesz olcso fosszilis forras, tehat az abbol nyert aram ara igen magas lesz.
A megujulok termelesi költsege pedig csökken. Ilyen esetben a ket görbe valamikor metszi egymast. Szerintem (megujulo tipustol, aramtipustol függöen) ebben az evtizedben kell elerni, hogy a megujulo olcsobb legyen, mint a fosszilis. Nem kis mertekben hozza kell egyes adoeszközöket is passzintani.
a fosszilisekkel üzemelöket pedig le lehet kicsit tekerni
le is lehetne őket mindjárt bontani, és akkor talán van esélyünk megúszni a globális felmelegedés legdruvább hatásait (az enyhéket már biztos hogy nem fogjuk)
tényleg, érdekes hogy nemrég született törvény a 6 millió zsidó sorsáról szóló holokauszt tagadásról
mi a helyzet a 6 milliárd ember életét érintő globális felmelegedés tagadásával....?
nem mintha a szólásszabadság elvét bármilyen értelemben korlátozó törvénnyel egytértenék, tehát a fentivel sem, de azért pl egy ilyennek a felvetése nem lenne rossz
nem kéne bevezetni, csak legalább beszélgessünk el róla
szerintem nem megdrágítja a megújuló energiát, hanem diszkontfaktorként jelentik meg, tehát berci állításával ellentétben a szél, napenergia nem egyenértékű, hanem csökkentett értékű mert vagy a felhasználónak kell hozzá alkalmazkodnia, vagy el kell tárolnia, és akkor az kerül pénzbe
szeirntem az alkalmazkodás olcsóbb, és inkább az a jövő útja hogy több alkalmazkodó fogyasztó lesz, semmint hogy gigantikus tárolókapacitások jönnek létre
illetve az alkalmazkodás egy formája, amikor a fogyasztó gondoskodik a tárolásról, nem a termelő
az alkalmazkodó fogyasztó számára az lehet ebben vonzó, ha a korlátokkal, kényelmetlenségekkel járó megújuló használata cserébe lényegesen olcsóbb, neki meg olyan speciális folyamatba kell az energia, aminél a rapszódikusság nem akkora hátrány, tehát mindkét oldalról megvannak a relatív előnyök, ez magától kialakul, mihelyst lelövik a torzító támogatások rendszerét, és helyette inkább a fosszilist kezdik adókkal büntetni
Nem kell éves kiegyenlítés, elég pár napos, vagy hetes, és szerintem a párolgás és a csapadékkal belehulló többlet eredője lehet nulla... bár ez nyilván annak is a függvénye, hogy a tároló csak a saját felületét használja vízgyüjtőnek, vagy vannak befolyó ágak is...
bár nyilván a befolyó vizet akkor is le lehetne ereszteni, ha nem pumpáltunk volna fel semmit...
"A SZET hatásfokáról meg (nem definiált forrásban) olvastam 60%-t is"
Én úgy tudom, hogy az 50% körüli vagy afeletti hatásfok a fedett felsőmedencéd szeteknél van, a nyílt felső medencéseknél a párolgás 10% körülre visz le, legalábbis az éves kiegyenlítésre is használtaknál.
A kérdés akkor is jogos. Közhely, hogy az az áram, ami nem akkor jön, amikor épp kell, kevesebbet ér (Ez az atomra is igaz jelenleg, nem lehet "lecsavarni")
A fosszilisakat le lehet csavarni, csak (beleélem magam a gázerőmű tulaj lelkivilágába) minden lecsavarás csökkenti a hasznot (növeli a megtérülési időt, ha úgy tetszik)
Ez mindaddig igaz, amíg a tárolás ilyen irdatlan sokba kerül. Még a legolcsóbb a vízerőművet "lecsavarni". A SZET hatásfokáról meg (nem definiált forrásban) olvastam 60%-t is (mondván, hogy áramlási veszteségek le és fel, motorhatásfok, szivattyúkerék hatásfoka, PÁROLGÁS a tárolótóban és a csatornában) Ez igaz lehet?
(A tárolásnál meg előjön régi mániám: benzin- vagy alkoholszintetizáló üzem az erőmű mellé. Talán a hulladékhő is segíthet ebben)
"en is kb. azt szeretnem, ha az atomenergia aranya a villamosenergiatermelesben kb. a mai szinten maradna (szazalekosan)."
Én pedig azt, ha komolyan nőne.
"Tehat a szint tartasahoz, a potlashoz IS eleg sokat kell epiteni."
Kérdés az, hogy mi az "elég sok". Az elmúlt huszonöt évhez képest valóban sok. Az én szótáramban akkor lesz "elég sok", ha a szintentartás mellett a komoly növelés is belefér.
A peak oil dolgozik a háttérben, tehát az energiatortában bőven van hely a komolyan növelvő arányú atomnak és szélnek, napnak egyaránt.
"Az is igaz, hogy egy atomerömü epitese egy ~100 eves döntes (5 ev tervezes, 5-10 ev epites, 50-60 ev aktiv hasznalat, 20-30 ev "pihentetes").
Manapsag nem lehet 100 evre tervezni. Aki az ellenkezöjet allitja, az sajnos teved."
Ezen az alapon a szélerőműveket pedig több tízezer évre előre kell megtervezni, mert ennyi időnként változnak a nagy szélrendszerek.
"Szerintem, minden olyan iranyba halad, hogy a centralis valamik, a kolosszusok, hatalmas telepek, ... szepen atmutalnak egyre kisebb, egyre celszerübb, egyre felhasznaloközelibb, ... kis egysegekre."
Szerintem pont, hogy nem. És ez a szélenergiának a nagy szerencséje, ugyanis a szél esetlegességéből eredő problémákat csak nagy kiegyenlítő rendszereken keresztül lehet érdemben csökkenteni.
A Szelenergia altal leadott energia olyan, hogy amikor van, akkor hasznaljuk. Onshore esetben a nevleges kapacitasa ~20%-t adja, offshore eseten 30-40%-t is adhat.
Tehat a szel teljesertekü energiaforras. Mondjuk a felallitott nevleges energianak a ~30%-ara siman lehet szamitani.
Ha kell annyi aram, akkor az megy a halozatba, a fosszilisekkel üzemelöket pedig le lehet kicsit tekerni.
Ha nem kell eppen, akkor vagy el lesz tarolva (SZET), vagy manapsag mar sokkal magasabbszintü együttmüködesek is vannak. Pl. Nemetorszag es Norvegia, Svedorszag között mar van 3 tengeralatti villanyvezetek. Most epül a negyedik.
Amennyiben sok a szelaram, akkor kikölcsönözzük pl. Norvegianak. Ök szepen letekerik a vizerömüveiket, hiszen kapnak energiat (a vizerömüvek vizellatasat meg tartalekoljak).
Aztan, ha kell visszaadjak.
Nem latom, hogy hol latod a problemat? Problema ugyan van, de nem megoldhato problema nemigen.
Nezd, en is kb. azt szeretnem, ha az atomenergia aranya a villamosenergiatermelesben kb. a mai szinten maradna (szazalekosan).
Tudjuk, hogy van ~420 atomerömü a vilaghon. Azt is, hogy ezek ~80-90%-a nem fog 30 ev mulva üzemelni. Tehat a szint tartasahoz, a potlashoz IS eleg sokat kell epiteni.
Azt is tudjuk, hogy a most tervezendö atomerömüvek ara sokkal magasabb lesz, mint a 30 evvel ezelött epülteke. Kar ezt vitatni.
Az is igaz, hogy egy atomerömü epitese egy ~100 eves döntes (5 ev tervezes, 5-10 ev epites, 50-60 ev aktiv hasznalat, 20-30 ev "pihentetes").
Manapsag nem lehet 100 evre tervezni. Aki az ellenkezöjet allitja, az sajnos teved.
A fö gebac, hogy mar 20 evre elöre sem ad senki szivesen hitelt. Marpedig az elsö kwh akkor keszül el, ha az utolso csavar is a helyen van, az utolso engedely ellenörzes megtörtent.
A szelenergiaban van potencial (a napenergiaban meginkabb). Es az inveszticiot el lehet aprozni kicsi lepesekre.
Ha egy megrendelt szelerömüvet megvasarolsz, annak az epitese 2-3 honapot vesz igenybe, a felallitasa pedig nehany hetet. Es rögtön kezd termelni, amortuizalodni.
Szerintem, minden olyan iranyba halad, hogy a centralis valamik, a kolosszusok, hatalmas telepek, ... szepen atmutalnak egyre kisebb, egyre celszerübb, egyre felhasznaloközelibb, ... kis egysegekre.
Ez egy erdekes abra. Jol szemlelteti az egyes forrasok potencialjat:
Az ok,amiért senki sem siet a megoldásokkal,hogy ha a egyszer a világ összes kiégett fütőeleme elfér paks egyik csarnokában,akkor minek is rohanni a reproceszálásal/eltemetéssel?
Minnél többet vársz,annál kevésbé rádióaktiv,és annál könyebb kezelni. Továbbá,minnél többet vársz,annál nagyobb az esélyed hogy reporceszálhatod,és akkor a probléma megoldodik magátol.
Gondot az jelentene,ha a világ teljesen felhagyna a világ az atomtechnikával,de ahhoz fel kellene hagyni az atomfegyverekkel is:-) ami nem túl valoszínű.
Ráadásul most mintha ellentétes trend folytatódna.
Nos,azt hiszem nem fejeztem ki magam világosan: az atomerőművek KARBANTARTÁSI,ÜZEMELTETÉSI ÉS ÜZEMANYAG költsége alacsonyabb,mint a szélerőművek KARBANTARTÁSI ÜZEMELTETÉSI költsége.
Mivel egy 30-40 éves ,400 MW-s reaktoron értelemszerüen több minden hibásodik meg,mint egy új építésün,ráadásul a 400 MW-s régi több karbantartást igényel,mint az 1600-as új egységnyi energiára visszaszámolva,így ez a költség csökken,mig a szélerőmáveknél a karbantartási optimumot már elértük(nem valószínű,hogy a maiaknál nagyobb méretű erőművek épülnének,illetve azoknál se csökkene nagyon a karbantartási költség.)
Véleményem szerint a szélerőművek karbantartási költsége inkább emelkedni fog. Kell egy baleset,ahol az egyik lapát lenyakaz egy busznyi turistát,és kötelező lesz évente végig ultrahangozni a lapátokat :-)
No,mindenesetre itt van a kutya eltemetve:
HA az össz üzemeltetési költség a szélerőműveknél magasabb,mint az atomerőműveknél,ÉS a kwh bekerülési költség ugyanakkora(most a szaudiak koreátol 3600$/kw áron rendeltek erőművet,ami nagyjábol annyi mint amennyibe ugyanennyi VALÓS szélerőmá kapacitás kerül) AKKOR piaci körülmények között a szélerőművek esélytelenek,mivel az eladási ára az áramuknak kwh-ra számolva alacsonyabb kell legyen,mint az atomáram piaci körülmények között.
Az atomerőművek létét akkor kérdőjelezi meg bármi,ha lesz egy brutális áttörés az energiatárolásban.Egyébként a napcellák által elöállított áram alapvetően felét-harmadát éri csak annak,amit az atomerőművek elöállítanak,ettöl kezdve nagyjábol 360$/(vakós)kw ár alatt nem inagyon van keresnivalója nem ütemezhető energiatermelési modozatnak.
