"Viszont mikor mindket res nyitva volt, az atomhullam mindket dobozon keresztul ment, mindket dobozban kibocsatott egy-egy fel-foton hullamot (ha szabad igy fogalmaznom), majd az ernyobe csapodva kiadta a szabalyos interferenciakepet."
Hogyan mérték meg a fél-foton hullámok kibocsátását? (Mert ha mindkét doboznál elnyelték a fotont, akkor az 2 db foton volt. Ha pedig csak az egyiknél nyelték el (észlelték), akkor ugyan elképzelhető, hogy csak ott ment át az atom, de a fénnyel való kölcsönhatása miatt akkor is érezheti a másik lyukat, ami interferenciára vezethet.)
"Ha a 'dobozokban' kibocsatott fotonot erzekelo meroberendezeseket ugy alakitottak ki, hogy a foton elnyelesevel NEM lehetett megallapitani (elvileg sem), hogy az atom MELYIK dobozon ( = melyik resen!) ment at, akkor szepen kijott az eloszlas."
Ez nem jelent mást, mint hogy ŐK MAGUK BIZTOSÍTOTTÁK, hogy a 2 dobozból potenciálisan származó fotonok interferálhassanak! (Akkor pedig nem csoda, hogy észleltek interferenciát.)
"DE ha a kibocsatott fotonok ugy nyelodtek el, hogy elvileg vissza lehetett volna kovetkeztetni belole arra, hogy melyik dobozbol szarmazik a foton (=melyik resen keresztul ment at az atom), akkor MAS eloszlasi kepet kaptak (mert ezzel megmertek az atom helyezetet -> hullamtulajdonsag megszunik -> redukcio)."
Ez pedig egyszerűen azt jelenti, hogy kizárták a a fotonok közötti interferencia lehetőségét. (Másszóval, ez is arra utal, hogy az észlelt interferencia a foton(ok) révén zajlik, amikor is nincs megakadályozva azok interferenciája.)
"Erdekes modon, ez akkor is mukodott, HA a fotonok elnyelodese az atom ernyobe csapodasa UTAN tortent meg, mintha az atom mar elore tudta volna, hogy milyen valoszinusegeloszlas szerint kell neki becsapodnia!"
Amikor az atom és a foton(ok) kölcsönhatásban vannak, ez nem csoda.
"az interferenciakep a helyzet megmerese altal tunil el, "
Pontosabban egy lokalizációra vezető kölcsönhatás miatt (amely nem feltétlenül jelent mérést).
"Az atomok igenis kepesek hullamszeruen viselkedni. ..."
De ez a kísérlet sem cáfolja, hogy nem a fotonokkal való kölcsönhatás miatt.
"Az alfa hullamokra tudtommal nagyon szepen mukodik a ketreses kiserlet, noha az alfa reszecske 4 nukelonbol all, sot minden nukleon 3 kvarkbol."
Olyan interferencia az alfa részecskére is nyilván mehet, amely összemérhető a méretével.
A He atom viszont már teljesen más eset, hiszen ott elektronok is vannak (a fotonokkal való kölcsönhatás szerepét pedig még mindig nem zártuk ki).
"Elnezesedet kerem, de en ugy erzem, hogy struccpoltikat kovetsz, akkor mikor a kiserleteink technikai tokeletlensegire hivatkozol! A technikai eszkozeink egyre fejlodnek, es egyre biztosabb kiserleteket tudunk elvegezni, amik mind azt tamasztjak ala, hogy akara egesz molekulak is kepesek hullamszeruen viselkedni."
Félreértesz! Én nem azt mondtam, hogy ne tudnának akár egész molekulák is hullámSZERŰEN viselkedni, hanem azt, hogy a végeredményben hullámszerű viselkedés (terjedés) még nem határozza meg, hogy ténylegesen mi és hogyan terjedt! Nem tudjuk kizárni azt a lehetőséget, hogy a lényegében végig pontszerű dolgok kommunikációja vezetett az interferenciára! (Ilyen kommunikációt persze csak valamilyen belső lényegét tekintve is hullámszerű közeg közvetíthet, de pl. az elektromágneses mezőt is ilyennek ismerjük.)
"Bar valoszinuleg teljesen feleslegesen gepelem le, mert tisztaba vagy vele; de azert leirom, hogy a klasszikus reszecske-eszleles az ezust-filmen alapul: A becsapodo elektron vagy atom vagy molekula az ezust-vegyuletet bontja -> ezust valik ki -> fekete pontot latunk a filmen. Itt egyaltalan nincsenek foton-elektron kolcsonhatasok csak bomlo kovalens kotesek. "
JAJ(:-)! (Csak nem képzeled, hogy pont itt nincsenek foton-elektron kölcsönhatások?!? Még ha legalább egy proton-foton kölcsönhatásra hivatkoztál volna...)
"A klasszikus elektronsokszorozban pedig a becsapodo elektron elektronokat lok ki a femlemezbol, es ez aram formajaban merheto. (Persze az elektronokat elektromos ter gyorsitja, de ez mellekes.) "
Természetesen, ha már van egy olyan részecskénk, amely képes elektromos jelet produkálni, az nekünk elég a detektáláshoz.
Az mar mellekes, a lenyeg hogy kozvetlen elektron-elektron hatas nincs.Sot,ha mar kozvetitett ,akkor onnan kezdve nem virtualis a foton.
Az elozoleg leirt kiserletben a fel-fotonokat nem ertem,tudtommal olyan nincs.
Annyit meg hozza tehetunk - hogy teljes es bonyolult legyen a kep - hogy termeszetesen az elektront is korulveszik a virtualis elektronok, virtualis fotonok, meg mindenfele virutalis reszecse. Egy szoval minden reszecske egy virutalis felhoben uszik, ami dugig van mindenfele virutalis reszecskevel.
Bar bizonyara tudsz rola, de hogy tenyleg teljes legyen a kep, meg azt is le kell irnom, hogy
peldaul egy elektron kepes arra, hogy ideglenesen egy virtualis fotont bocsasson ki, amit aztan kesobb elnyel; sot a foton is kepes arra, hogy idegelenesen atalakuljon egy elektron-pozitron parra, amnik aztan gyorsan visszaegyesulnek fotonna, stb. Meg a virtualis reszecskek is kepesek ilyeneket eljatszani, stb., stb. a vegtelensegig...
Igy aztan minden egyes reszecske nem mas, mint egy vegtelenul bonyolult reszecskefelho. Na ebben tessek rendet rakni! Feymann-nak nagyjabol sikerult megoldani ezt a problemat, a renormalizacioval (amirol sokat olvastam, de maig nem ertettem meg). Hat, gratula neki!
1. Persze amit multkor irtal az atommagokrol, azt most is elmondhatod. Tehat mondhatod azt, hogy most is csak az elektronok viselkedtek hullamszeruen es az atommag nem - elvegre a foton is az elektrontol szarmazik!
(Irtad, hogy az atommagokra talan nem is...) Ebben viszont nem ertek veled egyet.
Az alfa hullamokra tudtommal nagyon szepen mukodik a ketreses kiserlet, noha az alfa reszecske 4 nukelonbol all, sot minden nukleon 3 kvarkbol.
Elnezesedet kerem, de en ugy erzem, hogy struccpoltikat kovetsz, akkor mikor a kiserleteink technikai tokeletlensegire hivatkozol! A technikai eszkozeink egyre fejlodnek, es egyre biztosabb kiserleteket tudunk elvegezni, amik mind azt tamasztjak ala, hogy akara egesz molekulak is kepesek hullamszeruen viselkedni. Bar jogosak a ketelyeid, de szamomra ez legvarepitesnek tunik...
2. Ami az erzekelest illeti:
Gondolom tudod, hogy az eszlelesi technikak pedig eleg szelesek (nem csak elektron-foton alapuak vannak, ahogyan azt a valaszod sugallja). Bar valoszinuleg teljesen feleslegesen gepelem le, mert tisztaba vagy vele; de azert leirom, hogy a klasszikus reszecske-eszleles az ezust-filmen alapul: A becsapodo elektron vagy atom vagy molekula az ezust-vegyuletet bontja -> ezust valik ki -> fekete pontot latunk a filmen. Itt egyaltalan nincsenek foton-elektron kolcsonhatasok csak bomlo kovalens kotesek. (Tulajdonkeppen elektron-elektron meg atommag-elektron elektromos kolcsonhatasok vannak ebben a folyamatban). A klasszikus elektronsokszorozban pedig a becsapodo elektron elektronokat lok ki a femlemezbol, es ez aram formajaban merheto. (Persze az elektronokat elektromos ter gyorsitja, de ez mellekes.)
Egy ujsagban olvastam a kovetkezo kiserletet:
A ketreses kiserletet elvegeztek ugy is, hogy meg mielott a kilott atomok elertek volna a lyukakat, mezer segitsegevel gerjesztettek oket. A ketto lyuk moge ketto 'dobozt' tettek (ugy hogy a 'dobozon' at tudjon repulni az atom es a masik vegen ki tudjon lepni, hogy onnet aztan egy ernyobe csapodjon, ahol jelet hagy). A technikai reszleteket nem ertettem, de ha jol ertettem a kiserlet leirasat, akkor ez a 'doboz' ugy volt megcsinalva, hogy mikozben az atom atrepult rajta a gerjesztett alapotabol visszatert alapalapotba es kibocsatotta a fotont.
- Marmost mikor csak az egyik res volt nyitva, akkor az atom atment a neki megfelelo resen, a neki megfelelo 'dobozon', majd becsapodott az ernyobe, kozben pedig kibocsatotta a fotont. A fotont a 'dobozba' szerelt erzekelok is elnyeltek tanusitva, hogy az atom tenyleg keresztulment a dobozon. Interferencia ebbe az esetben nem volt.
- Viszont mikor mindket res nyitva volt, az atomhullam mindket dobozon keresztul ment, mindket dobozban kibocsatott egy-egy fel-foton hullamot (ha szabad igy fogalmaznom), majd az ernyobe csapodva kiadta a szabalyos interferenciakepet.
Most jon a lenyeg:
- Ha a 'dobozokban' kibocsatott fotonot erzekelo meroberendezeseket ugy alakitottak ki, hogy a foton elnyelesevel NEM lehetett megallapitani (elvileg sem), hogy az atom MELYIK dobozon ( = melyik resen!) ment at, akkor szepen kijott az eloszlas. DE ha a kibocsatott fotonok ugy nyelodtek el, hogy elvileg vissza lehetett volna kovetkeztetni belole arra, hogy melyik dobozbol szarmazik a foton (=melyik resen keresztul ment at az atom), akkor MAS eloszlasi kepet kaptak (mert ezzel megmertek az atom helyezetet -> hullamtulajdonsag megszunik -> redukcio). Erdekes modon, ez akkor is mukodott, HA a fotonok elnyelodese az atom ernyobe csapodasa UTAN tortent meg, mintha az atom mar elore tudta volna, hogy milyen valoszinusegeloszlas szerint kell neki becsapodnia! Bar ez keptelensegnek tunik, de azt irtak, hogy ez nem paradoxon, mert a kvantummechanikaval ki lehet mutatni, hogy ez tenyleg igy van, es matematikailag korrekt a dolog. (Ezt kenytelen vagyok elhinni, mert ugyse lennek kepes megerteni a levezetest, meg akkor se ha latnam...)
A kiserlet ket tanulsaga is van:
- Jelen vitaban talan mellekes kovetkezmeny, de azert fontos tisztazni, hogy az interferenciakep a helyzet megmerese altal tunil el, nem pedig a hatarozatlansagi relacio kovetkezteben (sajonos olvastam olyat, hogy a ketreses kiserletet pusztan a hatarozatlansagi relacioval magyaraztak, ami egyszeruen felrevezetes).
- Ami a vitank szempontjabol fontosabb: Az atomok igenis kepesek hullamszeruen viselkedni. Lehet, hogy igazad van abban, hogy "még ott tartunk, hogy eredménynek számít, ha kimutatnak bármiféle interferenciát", de ez szinte mar strucc-poltika: idovel fejlodni fog a technikank is.
Ugye a közvetlen kérdés az volt, hogy "A fotont korulveszik virtualis reszecskek?", amire írtam, hogy igen.
Ami a fény interferenciáját illeti, ott nincs olyan probléma, mint az elektronnál, vagy az atommagnál, tekintve, hogy a fény leírásában nincs olyan pontszerűség, mint amit az előbbiek "ponttöltése" okoz. A fény, vagy ha így jobban tetszik a foton, "ideológiailag" könnyebben lehet kiterjedt.
Ami az elektronok, protonok és még nagyobb részecskék interferenciáját illeti, ott viszont nem egyértelmű, hogy milyen szerepet kapnak benne a fotonok. Azt mindenesetre sejtjük, hogy a nyugalmi tömegre is egy c sebességű belső mozgás vezet, lásd E=m*c^2.
A virtuális fotonok hatótávolsága nagyjából a hullámhosszuk néhányad része (ez kell ahhoz, hogy érvényesüljön a határozatlansági reláció).
Talaltam egy virtualis fotonra vonatkozo lifetime szamitast:
http://library.thinkquest.org/C007571/english/advance/core4.htm
f=4e14 Hz-es fotonra d~2.98e-8 m jott ki
Ez eleg kicsi tavolsag.
A fotonnal, virtualis reszecskek kozremukodesevel torteno interferencia nem igazan stimmel .A lasernel meteres koherenciahossz is elofordul.Letezhet hogy egy a fotont korulvevo virtualis foton ennyire messze legyen a 'gazdajatol'?
"Akkor akar azt is el lehet kepzelni ,hogy az elektront korulvevo virtualis reszecskek kozul megy nehany at a masik resen,es igy modosul az egesz rendszer /elektron/ iranya?"
Pontosan!
"A fotont korulveszik virtualis reszecskek?"
Igen! (Mindenféle virtuális részecskék, de a legnagyobb számban virtuális fotonok.)
Szerintem a kaosz es a kvantumfizika kozott szoros kapcsolat van,de ez csak egy megerzes,semmi tobb.Mind a kettonel nehezen megjosolhato a rendszer vegallapota .
De igazad van ,a kaosz messze kiszamithatatlanabb ,mint a qm.
Akkor akar azt is el lehet kepzelni ,hogy az elektront korulvevo virtualis reszecskek kozul megy nehany at a masik resen,es igy modosul az egesz rendszer /elektron/ iranya?
A fotont korulveszik virtualis reszecskek?
A "vezetőhullámos hipotézis"-nek mi az angol neve?
"De mi van, ha egyaltalan nincsen keletkezes es megsemmisules?"
Amíg nincs keletkezés és megsemmisülés, addig a gerjesztés hullámszerűen mozog, és interferál.
"A kilott molekula hullamkent terjedt, stb., es becsapodaskor persze 'osszeomlott a hullamfuggveny'. Ha a hullamfuggveny osszeomlasa csak ilyen megsemmisules illetve keletkezes hatasara kovetkezik be, akkor hol van ilyen esetekben?"
Egyrészt, valóban észlelhetünk interferenciát molekuláknál és atomoknál is, de az eddigi mérések nem eléggé pontosak ahhoz, hogy megállapítsuk, hogy ez tényleg azért van-e, mert az atomok és a molekulák is szétkenődnek "menet közben", vagy egyszerűen arról van szó, hogy nem szereztünk elegendő információt a tényleges állapotról, és ezért kell használnunk a valószínűségi leírást (tehát ismétlődik a régi nóta). (Valójában még ott tartunk, hogy eredménynek számít, ha kimutatnak bármiféle interferenciát.)
A 2-réses és 1-részecskés interferencia kísérletek tanúsága szerint mindenesetre KELL LENNIE valaminek, amely mindkét résen áthalad (ha mondjuk az atommag nem is). De több dolog is szóba jöhet, pl. elektronok, vagy fotonok.
Az interferencia ábra kontraszt viszonyainak elemzéséből elvileg megállapítható lehet, hogy az interferencia során az atommag is "osztódott-e". (Ha ugyanis nem, akkor azokon a helyeken, ahol elvileg tökéletes kioltásnak kellene lennie azonos rések és szimmetrikus elrendezés mellett, mégsem lesz tökéletes a kioltás, hiszen a képre szuperponálódnak azok az esetek, amikor döntően vagy csak az egyik, vagy csak a másik résen át történt meg az áthaladás.)
Amúgy ezeknél a kísérleteknél is van megsemmisülés, hiszen tipikusan elektron-foton kölcsönhatások révén történik meg a becsapódás detektálása.
"Plussz egy molekulan belul is vannak kulonbozo fizikai mezok kozotti kolcsonhatasok, megis megmarad hullamszerunek, nem 'redukalodik ossze' (ha szabad igy fogalmaznom). "
Az egyenleteinkben általában pontosan fel kell tüntetnünk az atommagok (relatív) pozícióit, tehát azok "diszkrétek" maradnak. Az elektron annyiból határeset, hogy a töltését ponttöltésként vesszük figyelembe, miközben a pozíciója bizonytalan az elektronpályán belül. Lehet, hogy valóságosan is elkenődik, de ez nem biztos. Ahogyan a molekulák diffrakciójánál, úgy itt is elképzelhető, hogy valójában csak a kölcsönhatásai (elsősorban az elektromágneses) révén észleli, hogy több lehetséges úton is mehet. (Tehát az elektron csak az egyik résen megy át, de az elektromágneses hullámok a másikon is. Ez nagyjából megfelel a vezetőhullámos hipotézisnek.) Elektronok diffrakciójára is igaz, hogy a tökéletes kioltás hiánya utalhat arra, hogy maga az elektron csak az egyik lyukon ment át. (Természetesen olyan lehetőségek is vannak, hogy az egyik lyukon áthaladó elektron a 2 rést tartalmazó eszköz anyagában lévő elektronok közvetítésével észleli a másik rést.)
"Hiaba a sok preciz keplet,nem lehet elore megmondani melyik test fog elszokni a rendszerbol.Vagy a csapbol csopogo viz kaotikus atmenete."
Ezek szep peldak, de ezek CSAK a kaoszra peldak. A kaosz tudomanya teljesen determinisztikus rendszerekkel foglalkozik, igy gyokeresen elter a kvantumfizikatol (ami tenylegesen sztochasztikus egyenletekkel modellezi a vilagot).
"Azert ragaszkodunk a hagyomanyos fizikai szemlelethez ,mert egy alapjaban stabil allapotu vilagban elunk ,a legtobb jelenseg egyszeruen leirhato ,es ezekhez szoktunk hozza. Pedig a hagyomanyos fizikaban is sok olyan dolog van ,ami csak sacc/kb jelezheto elore."
Praktikusan ez tenyleg igy van. Jo meglatas!
Ez a téma ugyan nem ebbe a topikba tartozik (inkább az evolúciósba), de ha már itt járunk:
egyre inkább úgy néz ki, hogy az élet a Földön is a vulkanikus hőforrások környékén alakult ki (a tengerben), nem a felszínen, a napfény hatására. Hosszú fejlődési út vezetett addig, amíg az első élőlények képesek voltak _elviselni_ a napfényt, majd azt később hasznosítani is (a kemoszintézisről áttérni a fotoszintézisre). Az egész mintegy milliárd évet vett igénybe.
Ezért én azt gondolom, hogy olyan égitesteken, ahol a víz és a vulkanizmus együtt jelentkezik, kialakulhattak az élet nagyon primitív formái, nagyon érdekes és tanulságos eltérésekkel a földiekétől. Akár a Mars felszín alatti (aktív vulkánokhoz közeli) részei, akár a Jupiter némely holdjai, de más égitestek is szóba jöhetnek.
Koszonom a valaszod! Amit a vegen irtal, nagyon logikus, nem is tudom miert nem jottem ra magamtol...
Viszont lehet, hogy nekem nehez a felfogasom, de egyaltalan nem latom, hogy amit a kulonbozo mezok kolcsonhatasarol irtal, mikepp illik ossze a teljes kvantummechanikaval. Azt vazoltad, hogy "a fizikai mezők gerjesztései hullámszerűen terjednek, de a keletkezésük és a megsemmisülésük az kvantált, részecskeszerű. (Rövidebben: a terjedés mindig hullámszerű, a keletkezés és a megsemmisülés viszont kvantált" Ez idaig teljesen rendben is lenne. De mi van, ha egyaltalan nincsen keletkezes es megsemmisules? Gondolj pl. arra, hogy a ketreses kiserletet atomokkal vegezzuk el. Sot elvegeztek mar nagymeretu molekulakkal is, es mukodott! A kilott molekula hullamkent terjedt, stb., es becsapodaskor persze 'osszeomlott a hullamfuggveny'. Ha a hullamfuggveny osszeomlasa csak ilyen megsemmisules illetve keletkezes hatasara kovetkezik be, akkor hol van ilyen esetekben? Plussz egy molekulan belul is vannak kulonbozo fizikai mezok kozotti kolcsonhatasok, megis megmarad hullamszerunek, nem 'redukalodik ossze' (ha szabad igy fogalmaznom).
Hát igen ... amúgy kár hogy nem tudunk még elutazni más bolygókra mert akkor valószínűleg több infónk lenne arra vonatkozóan hogy mekkora valószínűsége van most az elet kialakulásának a galaxisunk bolygóin.
Szerintem ezért olyan fontos pl hogy megtudjuk van e valamilyen szintű élet a Marson. (mégha csak mikroorganikus is)
Igen, a valószínűséggel kapcsolatban pont ez a lényeg. A valószínűség egy adott kiinduló helyzetből a jövőre vonatkoztatható, és ezért ahogy változik a jelen (a kiinduló helyzet), úgy változhatnak a valószínűségek.
Tipikus hiba, hogy ismert végállapot valószínűségét szeretnék meghatározni, ismeretlen kezdőállapotra vonatkozóan. Holott ha a végállapot múltbeli, akkor a kérdés már eldőlt, és ilyenformán nem valószínűségi, ha pedig jövőbeli, akkor ugyan valószínűségi, de nem ismerve a kezdőállapotot, megválaszolhatatlan.
"A lényeg az, hogy az egyes események valószínűsége menet közben folyton változik, ahogyan haladunk az időben. "
Tetszik ez az érvelés. Tényleg változnakak a valószínűségek.
Pl. az élet kialakulásának valószínűleg kisebb volt az esélye a Big Bang után 10 másodpercel mint 10 milliárd évvel ...
"Már a termodinamika alapjáról kiindulva is az élet, vagy összetett rendszerek kialakulásáról is csak az mondható el, hogy lehetségesek de nem valószínűek."
A fizika a legegyetemesebb természeti törvényekkel foglalkozik, és mert az élet kialakulása korábban inkább egyedi (és bonyolult) esetnek tűnt, nem nagyon foglalkozott vele. Manapság már változik a helyzet (az evolúcióelmélet megjelenése óta), de a termodinamika mindenesetre csak egy nagyon általános keretként szolgál ebből a szempontból.
"...Ehhez képest a kvantum mech csak rontott a helyzeten a sok világ elméletekkel."
A kvantummechanikában ilyen nincs, legfeljebb egyesek kiegészítéseiben.
"Persze egy végtelen univerzumban a végtelenül kicsi valószínűségű dolgok is megvalósulnak. "
NEM ez a lényeg. Ez a naív elképzelés elégtelen csomó (egyébként valószínűtlen) dolog bekövetkezésének a magyarázatához (mert az univerzum méreténél is lehet a dolgok valószínűtlensége kisebb). A lényeg az, hogy az egyes események valószínűsége menet közben folyton változik, ahogyan haladunk az időben.
"Szerintem a kondenzált anyag nem szinoním az összetett rendszerrel."
Csakhogy a fizika a kondenzált anyagoknál pont azt vizsgálja, hogy a rendszer jelleg hogyan befolyásolja az észlelhető tulajdonságokat.
(Természetesen a rendszerek bonyolultsága igen széles skálát ölelhet fel.)
Kérdezed:
"lehet, hogy rosszul írtam valamit de én is kvantum állapot teleportációról beszéltem. Nem tudom mire értetted az áltudományos jelzőt? "
Az igazi teleportálás azt jelentené, hogy a közbeeső helyek közvetítése nélkül mozgatunk valamit (akár információt) egy A.) és egy B.) hely között. A szóbanforgó kísérleteknél ilyesmiről szó sincs, közvetítő út nagyon is van, sőt, nagyon szigorú követelményekkel.
"Hát igen így is hozzál ehet állni, ami mondjuk szerintem nem biztos, hogy reális. De ha így állunk hozzá a dolgokhoz, akkor a vákumfluktuáció, meg a Dirac-tenger valóban csak egy matematikai trükk, de akkor viszont mit kezdjünk a pozitronokkal, meg a sok virtuális részecskével, melyek ugye néha valóssá válnak. "
NEM ugyanaz a helyzet. Ez utóbbiakkal a tapasztalataink egybevágnak, a teleportációval kapcsolatba viszont egyáltalán nem. Pl.:
1.) Nem mértek c-nél nagyobb sebességet. (Sőt, jóval kisebbet mértek.)
2.) Nem észlelték, hogy nem kell közvetítő út/közeg/eszköz. (Sőt, azt észlelték, hogy nagyon is kell. Pont erről szól a kísérlet!)
3.) Információt juttattak el A.) helyről B.) helyre, de ha ez teleportáció, akkor a rádió és a TV adás is teleportáció.
4.) Az információt titkosítva juttatták el, de erre is volt már példa a világtörténelemben - holmi teleportációra való hivatkozás nélkül.
"A megjegyzéseidből nekem az tűnik ki, hogy te szigorúan behatárolod a kvantum mechanika érvényességét a mikro világra."
Tévedsz.
"Felhívom figyelmedet arra -bár ezzel bizonyára tisztában vagy-, hogy az általánosan elfogadott álláspont szerint a kvantumfizika az a nagyobb halmaz melynek részhalmazainak tekínthetők a régebbi fizikák, Maxwell, Newton, Galilei. Így nem kérdés, hogy a cicus kvantummechanikai rendszer-e vagy sem."
Én meg (fizikusként) felhívom a figyelmedet arra, hogy nem az a kérdés, hogy a Cicus kvantumfizikai rendszer-e, hanem hogy egséges, kvantuminterferencia-képes állapotban-van-e. (Nincs.)
"vajon lehetséges-e, hogy minden összetett kvantumechanikai rendszer is valahogy jellemezhető egy bizonyos "kvantumszámmal"?"
1 bizonyos kvantumszám ahhoz kevés lenne. (Nagyon sok kvantumszám, és további független paraméterek megadása kellene.)
Azért van szükség kiválasztásra, mert a tudatom időben folytonos (ezt nem tudom bizonyítani, de ahogy már írtam, ez egy igen erős tapasztalat).Ezért a tudatom állapotának mostani pillanatát, egy folytonos "huzal" köti össze az összes korábbi pillanatával, azaz a tudatom egy időben folytonos szálon létezik. Tehát a múltba visszatekintve, úgy tűnik, hogy a tudatom minden pillanatban olyan jövőbeli valóság mellett "döntött", amely megőrizte ezt a folytonosságot, ez pedig csak úgy lehet, ha az összes lehetséges alternatíva közül mindig csak egy következik be a számomra.
Azt írod, "az összes többi is éli a saját életét". Az lehet, de én csak egy folytonos tudatról tudok, arról, amelyik most éppen ezt a mondatot írja. Ha egyszerre az összes tudat birtokában lennék, akkor lehet, hogy igazad lenne. De sem váltogatni nem tudom a tudataimat, sem tudni nem tudok a többiről. Van tehát egy kitüntetett tudat az összes többi között, és ez éppen az, amelyikkel én rendelkezem, amelyik most éppen fogalmaz. És ennek a kitüntetett szerepéről nem tud számot adni a sokvilág elmélet, mint ahogy a tudat lényegéről sem tud számot adni egyetlen tudomány sem, beleértve a fizikát (de erről már a 'Tudat mint testtől független entitás" című topikban elmondtam a véleményemet.
Köszönöm kimerítő válaszodat mellyel, mitagadás elég pongyolára sikeredett szösszenetemet próbáltad alakítgatni. Ámbátor nagy igyekezetedben úgy tűnik felvetted a "kákán is csomót találok" hozzáállást. Ezért most 2 perces viszont válasz következik.
"Ha arra célzol, hogy mi volt annak a valószínűsége, hogy pont ebben a végállapotban kötünk ki, akkor az elméletileg nyilván roppant kicsiny volt. Ugyanakkor ez csak egyike az egykor lehetséges roppant sok végállapotnak, amelyek közül történt a választás (számtalan közbeeső lépésben)."
Arra célzok, hogy a mai fizikai elméletek elég pazarlóan bánnak az "erőforrásokkal". Már a termodinamika alapjáról kiindulva is az élet, vagy összetett rendszerek kialakulásáról is csak az mondható el, hogy lehetségesek de nem valószínűek. Ehhez képest a kvantum mech csak rontott a helyzeten a sok világ elméletekkel. Persze egy végtelen univerzumban a végtelenül kicsi valószínűségű dolgok is megvalósulnak. De én nem gondolom, hogy a mi kis bolygónk olyan különleges lenne, ezt az elképzelést meghagyom az egyháznak. Az összetett rendszereket leíró elméletek -melyek mitagadás meglehetősen gyermek cipőben járnak- szükségtelenné teszik, hogy sok száz évvel Bruno után a hívatalos álláspont újra a kivételességre alapozott beképzeltség hibájába essen.
"Ez nem igaz. A fizikusok átlag 80-90 százaléka a kondenzált anyagok fizikájával foglalkozik. (Csak általában nem ők szerepelnek a TV-ben.)" Szerintem a kondenzált anyag nem szinoním az összetett rendszerrel. Pl vegyük csak elő a BEC-et, itt éppen az a csodálatos, hogy az anyag bizonyos paramétereiben gyakorlatilag eltűnik a jelentősége annak, hogy ebben az anyagcsomóban kevés vagy számtalan atom van. Ez inkább a kvantummechanikai egyszerű rendszerek makro világban történő megjelenésekeént fogható fel, nem pedig egy igazán összetett rendszernek, mint amilyen Cirmi.
"Igazi teleportálás nincs (csak annak nevezik), ezért ez lényegében áltudományos megközelítés."
lehet, hogy rosszul írtam valamit de én is kvantum állapot teleportációról beszéltem. Nem tudom mire értetted az áltudományos jelzőt?
A rejtett paraméterek kérdését köszönöm hogy bővebben kifejtetted, én kissé slendriánul fogalmaztam meg.
"A teleportációs kísérletekben sem észleltek fénynél nagyobb sebességet, csak megpróbáltak következtetni rá. (Kb. a következő stílusban: én futok mondjuk 40 km/h sebességgel. De mi van akkor, ha a mozgásom úgy ment végbe, hogy közben visszafelé is jöttem 10 km/h sebességgel? Ekkor az átlag sebességem csak úgy lehet 40 km/h, ha közben előre felé több mint 40 km/h-val mentem! Ilyen logikával persze bármekkora sebességeket ki lehet spekulálni...)"
Szóval fénysebesség vs fénynél nagyobb sebesség:
Hát igen így is hozzál ehet állni, ami mondjuk szerintem nem biztos, hogy reális. De ha így állunk hozzá a dolgokhoz, akkor a vákumfluktuáció, meg a Dirac-tenger valóban csak egy matematikai trükk, de akkor viszont mit kezdjünk a pozitronokkal, meg a sok virtuális részecskével, melyek ugye néha valóssá válnak.
A Macskáról:
A megjegyzéseidből nekem az tűnik ki, hogy te szigorúan behatárolod a kvantum mechanika érvényességét a mikro világra. Felhívom figyelmedet arra -bár ezzel bizonyára tisztában vagy-, hogy az általánosan elfogadott álláspont szerint a kvantumfizika az a nagyobb halmaz melynek részhalmazainak tekínthetők a régebbi fizikák, Maxwell, Newton, Galilei. Így nem kérdés, hogy a cicus kvantummechanikai rendszer-e vagy sem.
Ahogy írtad: "A macskával is az a helyzet, hogy nem egyetlen kvantummechanikai rendszerként viselkedik (szokásosan (:-) ), hanem nagyon sok kvantummechanikai rendszer nem-koherens együtteseként." ami pontosan azt jelenti, amit én is írtam, hogy a macska egy összetett (kvantummechanikai) rendszer, és amire vonatkozólag én feltettem a kérdésemet -amire végül is konkrétan nem válaszoltál- hogy vajon lehetséges-e, hogy minden összetett kvantumechanikai rendszer is valahogy jellemezhető egy bizonyos "kvantumszámmal"?
Igen, a hagyományos (klasszikus) fizikában is annyi helyen eresztenek a mechanikus determinizmus eresztékei, hogy az már minimum gyanús. De azért megpróbálták valamiféle kivételeknek felfogni őket.
A termeszetben leginkabb olyan dolgok mennek vegbe ,amik kimenetele nehezen megjosolhato.Vegyuk pl a harom test problemat .Hiaba a sok preciz keplet,nem lehet elore megmondani melyik test fog elszokni a rendszerbol.Vagy a csapbol csopogo viz kaotikus atmenete. Mintha maga a termeszet se szeretne az ilyen kiszamithatatlan ,instabil allapotokat,igyekszik megszabadulni toluk.Persze azert mert instabilak :)
Azert ragaszkodunk a hagyomanyos fizikai szemlelethez ,mert egy alapjaban stabil allapotu vilagban elunk ,a legtobb jelenseg egyszeruen leirhato ,es ezekhez szoktunk hozza.
Pedig a hagyomanyos fizikaban is sok olyan dolog van ,ami csak sacc/kb jelezheto elore.
Az élőlények viselkedésének a leírására a kvantumfizika nyilván nem a legalkalmasabb. De azért szolgál tanulságokkal, pl. arról, hogy végbemehetnek a természetben (akár élőlények agyában is) olyan döntések, amelyeknek kimenetele előzőleg nem volt biztos, és ezért nem lehetett ismert.
Úgy tűnik, hogy az emberi agy is mintha azt csinálná, hogy a döntések előtt, a mérlegelési periódusban "interferáltatná" a fontosnak tűnő szempontokat, és csak ha már mindent feltett, amit fontosnak lát, akkor engedi meg a döntést megszületni. Ehhez az elménknek 2 plusz funkcióra van még szüksége (az egyszerű döntéshozatali képességen túl):
1.) Amíg nem tett fel minden szerinte fontosat, addig nem engedi megszületni a döntést (vagyis a sajátállapotba jutást). Az elménk tehát képes elodázni a döntését.
2.) Fontosnak látszó újabb momentumokat is be tud vonni a döntés hozatalba, illetve másokat ki is tud onnan kapcsolni. Vagyis be és ki tudja kapcsolni a különféle alátámasztásokat.
A tervezett kvantumszámítógépek is lényegében hasonló módon működnének. Fix logikai struktúrájú regiszterek és végrehajtó művek helyett konfigurálni lehetne, hogy hány és mely elemeket vonjuk be a (kvantuminterferencia révén lezajló) döntéshozatalba, ami bizonyos mértékig véletlenszerű (valószínűségi jellegű) lesz.
Az utolso bekezdes oke,kiveve a vege :
"Cirmit magát mint kvantum mechanikai rendszert"
Szerintem minden,csak nem az.A macsra nem jellemzo se az energia kvantalt felvetele se a leadasa.
"Ez az egész probléma megfogalmazható úgy is, mint ahogy sokszor meg is fogalmazzák, hogy annak a valószínűsége, hogy a világ/és föleg a nem kvantum világ/ az ősrobbanásból a jelenlegi formájába jusson kb azzal egyenlő, hogy egy hegyére állított ceruza jó pár millió évig nem billen egyik oldalra sem."
Ha arra célzol, hogy mi volt annak a valószínűsége, hogy pont ebben a végállapotban kötünk ki, akkor az elméletileg nyilván roppant kicsiny volt. Ugyanakkor ez csak egyike az egykor lehetséges roppant sok végállapotnak, amelyek közül történt a választás (számtalan közbeeső lépésben).
"Szóval valami hiányzik az elméletekből. Miközben a fizikusok többsége az anyag egyre kisebb részekre bontásával van elfoglalva csak kevesen foglalkoznak az összetett rendszerek problémájával."
Ez nem igaz. A fizikusok átlag 80-90 százaléka a kondenzált anyagok fizikájával foglalkozik. (Csak általában nem ők szerepelnek a TV-ben.)
"Pl ott van az EPR kísérlet, a kvantum/állapot teleportácíó."
Igazi teleportálás nincs (csak annak nevezik), ezért ez lényegében áltudományos megközelítés.
"Még a kísérlet végrehajtása elött, elméletileg levezették a rejtett paraméterek szükségtelenségét. Maga a kísérlet csak hab volt a tortán, főleg hogy a teleportáció 4X fénysebességgel lett végre hajtva."
1.) A rejtett paraméterekkel kapcsolatban csak annyit bizonyítottak (Neumann), hogy ha azokkal ki lehetne iktatni a kvantumfizika valószínűségi jellegét, akkor az ellentmondana a kvantumfizikának. De ettől még lehetnek rejtett paraméterek, akár olyanok is, amelyek ellentmondanak a kvantumfizikának (és bizonyítják, hogy az nem teljesen igaz).
2.) A teleportációs kísérletekben sem észleltek fénynél nagyobb sebességet, csak megpróbáltak következtetni rá. (Kb. a következő stílusban: én futok mondjuk 40 km/h sebességgel. De mi van akkor, ha a mozgásom úgy ment végbe, hogy közben visszafelé is jöttem 10 km/h sebességgel? Ekkor az átlag sebességem csak úgy lehet 40 km/h, ha közben előre felé több mint 40 km/h-val mentem! Ilyen logikával persze bármekkora sebességeket ki lehet spekulálni...)
Kérdezed:
"Az én problémám az, hogy a fizika végül is az atomoknál leáll azzal, hogy kvantumszámokat ragasztgasson a különböző rendszerekhez. Miért ne lehetne annak a bizonyos macskának saját kvantumszáma, valami saját-macska-állapota."
Az, hogy egy anyagi rendszer interferencia-képes állapotban van-e, nem a mi szemléletünkön múlik. A hőmozgás (és egyáltalán a kvantumvákuum fluktuációi) akadályozzák, hogy egy nagyobb anyagi rendszer interferálni tudjon. (Azért lehet valamit csinálni, lásd ferromágnesség, szupravezetés, szuperfolyékonyság, stb.)
A macskával is az a helyzet, hogy nem egyetlen kvantummechanikai rendszerként viselkedik (szokásosan (:-) ), hanem nagyon sok kvantummechanikai rendszer nem-koherens együtteseként. És ha még az abszolút nulla fokra hűtve el is érnéd egy valamennyire koherens állapotát, ezek után biztosítani kellene, hogy egy másik _ugyanilyen_ macskával interferálni (kölcsönhatni) tudjon (:-).
