Minden ami ehhez kapcsolódik.
Nem az Osztrák-Magyar Monarchia politikusainak tevékenysége. És ne szűküljön le a békeszerződésekre. Van ezekről topic elég, pörögnek is rendessen.
Viszont láttam itt érdekes vitákat a Monarchia haditengerészetének harcairól és esélyeiről, ott meg a rohamcsapatok kialakításáról. Szóval mindez legyen egy helyen.
Nyugati front hadseregei, felszereltségük, harceljárások, csaták, minden. Keleti front, balkáni front, olasz front, afrikai, ázsiai, tengeri front.
"Anno Olaszország hadüzenetekor a K. und K. flotta az olasz Adria-part több kikötőjére, partmenti vasútvonalára tűzcsapást mért, komoly károkat okozott, minimális veszteség mellett. Saját kézen lévő hídvő fölött ( ismerik az aknákat pl.) "
Hát igen, akkor már előre elkészített tervek voltak az olasz hadbalépés esetére.
Gyakorlatilag majdnem a teljes osztrák-magyar flotta felvonult és az általad említett támadásnak köszönhetően egy hónappal tudták késleltetni az olasz erők felvonulását a frontra. Így volt ideje a Monarchiának, hogy stabilizálja azt a frontot.
A veszteségek tényleg minimálisak voltak, hajóegységet nem vesztettek a támadásnál - holott végig ellenséges partok mentén tevékenykedtek - és az élőerő veszteség is minimális volt. megdöbbentő, hogy az olaszok mennyire nem számoltak egy ilyen támadás lehetőségével. Aknazárak szinte alig voltak, a kikötőket nem védték hálók, zárak, a partmenti városok, laktanyák, ipari létesítmények fényárban úsztak...stb.
(egyszer már leírtam valamelyik topicban, de most is idekívánkozik: G. B. Shaw mondta egyszer azt, hogy 3 teljesen felesleges dolog van a világon, és ezek egyike az olasz hadsereg. teljesen igaza volt.
Egyébként ezt a támadást a mai napig is tanítják a nyugati haditengerészeti akadémiákon, csak nálunk teljesen mostoha téma a volt K. U. K. flotta.
Nézz a térképre, Amiens nagyságrendekkel a hajóágyúk lőtávolán túl volt...
Anno Olaszország hadüzenetekor a K. und K. flotta az olasz Adria-part több kikötőjére, partmenti vasútvonalára tűzcsapást mért, komoly károkat okozott, minimális veszteség mellett. Saját kézen lévő hídvő fölött ( ismerik az aknákat pl.) sokkal könyebb tűzcsapást mérni. Gallipolinál szűk helyen manőverező, egyébként ellentevékenységre nem számító hajókat támadott meg a német U-boat. Itt elég lett volna, mint sajtoskenyér is felvetette a kikötőöbölt hálóval lezárni, néhány keresőreflektor, akna, vizirepülő. Egyébként mint a WWII. nagy európai, észak-afrikai partraszállásai is igazolták a partmenti erődítésekre tűzcsapást mérő flotta gyakorlatilag veszteség nélkül biztosítható.
A paschendaleüi támadás a tengeralattjáró bázisok ellen irányult. Nyugodtan bevethették volna a flottát és előremasírozhattak volna a tengerparton. A tengeralattjárók nappal nem sokat érnek éjszaka meg visszavonják a hadihajókat biztonságos vizekre.
Amiens hány km-re van a Csatorna partjától? Márhogy egyáltalán el tudtak-e volna lőni odáig a brit hajók, akik egyébként nem szívesen mászkáltak az aknákkal és német tengeralattjárókkal teli Csatornán.
Mondjuk megoldható lett volna tengeralattjáró(és torpedó)elhárító hálózárat vonni a Szaloniki kikötő köré, így a szárazföldet bombázó antant csatahajók biztonságban lettek volna.
Ha olyan hatékony volt a csatahajó a szárazföldi csapatok ellen kérdés, hogy hol volt a brit flotta Amiensnél, nem kellett volna szétaprítania a németeket többször is? Szvsz egyszerüen a bolgárok nem voltak ellenfelek az angolok franciáknak, de a németek megtanították volna azt a kis hadsereget kesztyübe dudálni. Ha meg még küldenek egy két tengeralattjárót is oda, mint Gallipolinál tették, akkor kész a baj. Micsoda vadászat lett volna ott a part mentén éjszakánként.
Görögország vezetői tudták, hogy a britek nem igazán toleráltak volna egy németbarát kormányt. A szaloniki erőket partra rakják Athén közelében és egyszerűen megdöntik a kormányt. Egyébként a nagy németbarátságnak nem igazán lett volna semmi haszna, hiszen Görögország alapvetően Bulgária és Törökország irányában kívánt terjeszkedni (a bolgár mediterrán partot meg is szerezte Versailles-ban, de a törökök fegyveres harcban visszaverték a görögöket 1920 után). A nép alapvetően törökellenes volt, a németek pedig Törökország szövetségesei.
Nem tudhatjuk, hogy a bolgároknak lett volna-e kedvük Albániában táborozgatni a Monarchia helyett.
Ha neki is indulnak Szalonikinek egy apróság még ott uszikált az Égei-tengeren, az angol-francia flotta, amely szükség esetén bármikor tűzcsapást tudott volna nyitni a támadó csapatokra, s már a város előtt szétlőtte volna. Ha kell erősítés Máltáról 2-3 napon belül odaért volna...e
A bolgárok egyszer próbálkoztak Szaloniki ellen, az 5 hadosztályuk felaprítását eredményezte. Egyébként meg a bolgár cár eléggé önálló politikát folytatott, tehát semmi garancia arra, hogy hajlandó lett volna Albániába, vagy a Balkás más, az érdekszféráján túli területre csapatokat küldeni. Tegyük fel bevették volna a bolgárok (és németek) Szalonikit, az a két ország közötti viszonyt tekintetbe véve azonnali görög hadbalépést eredményezett volna az Antant oldalán.
Juliernél olvastam a maláriát. Máshol nem nagyon. Egyébként is az csak a lapályon valószínű, nem a magas hegyekben, amiből az ország nagy része áll. Egy rokonom ott is volt katona jó ideig, sok mindent mesélt gyerekkoromban, az Albán hegyekről is, de járványt nem említett. Attól még persze lehetett másterületen, csak a háborús veszteségekhez képest jelentéktelen méretben.
Alig hiszem, hogy a görög nép és a király egy ekkora antant vereség után angolbarát kormány alakítását szánja el.
Szalonikit inkább átmeneti jelleggel kellett volna birtokba venni, aztán visszaadni a görögöknek egy németbarát kormányért cserébe és kivonulni, miután az antantot kitakarították onnét. Aztán Albániát telerakni bolgár csapatokkal (állítólag ott rakásra hullott az osztrák-magyar katona az évente hat hónapig tartó maláriás időszakban) és ha ezután az antant még Korfun akar üdülni, csak tessék.
Románia belépése téma: azért ott nem csak a Bruszilov-offenzíva volt feltétel, hanem az is, hogy az antant Szalonikiből támadjon neki a bolgároknak és foglalja le őket, mialatt ők megindulnak Erdélybe.
Szvsz a románoknál az volt a döntő, hogy tudták, a kp hatalmak semmit nem tudnak Erdélybe küldeni. Beszopták, mert a németek valahonnan csak összeszedtek egy két hadosztályt és ez elég is volt a bocskorosok ellen. Na de a kipihent Bulgáriával az oldalukban ez sokkal kockázatosabb lett volna. A franciák 18 júliusában már nehezen nyitottak volna új frontot, hanem minden erővel a németek megtörésére mentek volna rá, előtte meg az életükért küzdöttek, az angolok meg inkább a törökek ellen küldtek volna csapatokat, őket nem érdekelte Szerbia. Persze a Károlyi kormány nyilván ebből a helyzetből is kihozta volna, hogy a románok a Tiszánál állnak 19 elejére, de ez már más téma.
Jó, mondjuk a szerbeket tényleg fasírttá kellett volna aprítani, mielőtt meglógnak, de Szaloniki elfoglalása szerintem se jelentett volna sokat. Ehelyett nyílt volna egy új front, mert azért a görögök nem hiszem, hogy tolerálták volna görög területek megszállását. A kormány mindig is inkább a britekhez húzott (törökellenes éllel), a király meg mehetett volna a német rokonságához panaszkodni.
Falkenhayn lehet hogy tényleg jól gondolta, hogy Szaloniki megszállásával (annektálásával?) a bolgárok jóllaknak és leszarják a szerbiai jelenlétet.
Utólag sok minden szépen hangzik, csak közel sem biztos, hogy úgy is történt volna. A román hadbalépésnél az oroszok offenzívája volt a döntő momentum, nem pedig Szaloniki. Az ellentámadás után ők is húzták ki a teljes vereségből.
Egyébként meg, ha fel is számolták volna a hídfőt, 18-ban akkor is partra szállhattak volna a Balkánon, ha kedvük úgy hozza, pl. a szerbek akkor Korfun maradnak, s legfeljebb az angol-francia seregek és flotta támogatásával az abszolut erőfölényt kihasználva partra szállnak Albánia déli részén... a monarchia úgyis csak az északi részt szállta meg...
Juliert én is olvastam, s mivel fenn van a neten, nyilván sokan mások is, de ne feledjük, ő is utólag volt okos, ráadásul ő sem tévedhetetlen.
Ez igaz, de pl. szaloniki nélkül nincs román belépés, ami azért 16ban elég rázós problémákat okozott. Ezenkivül a bulgár és osztrák összeomlást is kierőltették, tehát elég nagy eredményt értek el kis létszámukhoz képest a nyugati fronton csak simán legéppuskázták volna őket kb 1 km előrenyomulásért cserébe, A bolgár hadsereget szerbia + albánia megszállására lehetett volna használni ezzel értékes Monarchia csapatokat kiváltva + részlegesen le lehetett volna szerelni és élelmiszertermelésre felhasználni.
Azért én tudtam volna jobb feladatot a bolgároknak, mondjuk menjenek megszálló feladatokat ellátni szerte a Balkánon.
Ha 150e menekülő szerbet nem hagyunk elszaladni és felszámoljuk Szalonikit, akkor Julier szerint Románia is jobban meggondolja azt az 1916-os hadbalépést. Ráadásul 24e magyar foglyot vittek Albániába a szerbek magukkal, akiket ki kellett volna szabadítani. Erre Falkenhayn elkezdi kivonni a csapatokat a Balkánról, mielőtt a hadjárat véget érne.
Szaloniki. Több százezer angol-francia katonát lekötött éveken át egy mellékhadszintéren, ráadásul komoly logisztikai háttérre kényszerítve az ellenséget, miközben némi német tüzérséget, s mutatóban néhány alakulatot igényelt a blokkolásuk, mivel a fő feladatot ellátták a bolgárok, akiket más fronton úgyse lehetett volna bevetni. Mikor kellett román ellen harcba szálltak, de orosz ellen sosem háborúztak volna... Tehát a németeknek hasznosabb volt Szaloniki, mint az Antantnak. Ha elfoglalták volna, akkor se nyernek érdemben semmit, mert az angol-francia-szerb csapatok egyszerűen elhajóztak volna, valamelyik szigeten nagyobb helyőrséget hagynak, s akkor, s ott szállnak partra, amikor akarnak.
Egyébként a Jullier által felvázolt nagyarányú bekerítés (Kelet-Poroszország és Bukovina felől) ötletnek kitűnő, de a megvalósítás korántsem lett volna olyan biztos. A terv feltételezi, hogy az oroszok passzívan ücsörögnek lengyelországi állásaikban, míg szépen bekerítik őket. Az előrenyomulás gyorsaságát már a nyugaton is hibásan becsülték meg. Ja meg azt, hogy közben persze nyugi van Nyugaton, olasz, román és szerb részről. Szerintem fantazmagória. A németek már 14-ben elvesztették a háborút azzal, hogy két(vagy inkább több)frontos harcra kényszerültek, így soha nem volt elég erejük döntést elérni egyik fronton sem.
"A probléma gondolom az volt, hogy a mane-i bukta után a német vezérkar és Falkenhayn nem bizott a döntő áttörésben, holott erre az oroszok ellen esély volt."
Ez igaz, nem is indult nagyobb német támadás nyugaton 1916-ig, amikor ugye elkezdődött a felörlő stratégia. Furcsamód az angolok és a franciák továbbra is vakon követték a clausewitz-i elveket, és egy rakás kudarcra ítélt, döntőnek szánt rohamot indítottak 15-ben, de még 17-ben is.
Viszont szerintem a gorlicei, majd a kelet-lengyelországi offenzívák célja a döntő áttörés és csatavívás volt (konkrétabban a különbéke kikényszerítése, nem a hódítás). Falkenhayn szerintem azért ódzkodott a német támadás tovább erőltetésétől keleten (ki a franc láthat a fejébe?), mert látta, hogy az orosz ellenállás a vereség ellenére sem omlott össze, és a már többször említett okokból tartott tőle, hogy a végtelen orosz puszta beszippantja és felőrli a német erőket. Az orosz hadsereg másfél évnyi háborúzás után még nem állhatott az összeomlás szélén (ahogy ezt a 16-os Bruszilov-offenzíva is bizonyítja).
Jullier írása engem cáfol a marne-i csatát illetően. Eszerint a franciák valójában nem tudták oldalba kapni a Párizs felől elforduló németeket, mert időben felfedezték, sőt, vissza is verték őket, de Moltke makacssága miatt vissza kellett vonulniuk (túlértékelte az ellenfél erejét). Viszont abban igazol, hogy Moltke előbbrevalónak vélte a francia erők megsemmisítését, mint Párizs bevételét és túlságosan korán dobta be a törülközött a Marne-nál, ahol nyerhetett volna (ha nem véli a valósnál rosszabbnak a német jobbszárny helyzetét).
Egyetértek én is. Ez volt az első Ypern-i csata, ahol a németek vagy 150.000 embert pazaroltak el a semmiért 14 novemberében angol források szerint is. Ez már a "race to the sea" után volt, tudni illett volna, hogy nem lesz áttörés nyugaton. Julier egy másik ilyen lehetőséget is említ, a 15-s gorlicei áttörés után illetve helyett Hindenburg nagyszabású átkaroló hadmüveletet tervezett, északról Vilnius, délről az orosz erődrendszer irányába, amellyel az orosz seregnek csak a pripjaty mocsárba való bemenekülés lehetett volna az egyetlen esélye, amely a hadsereg széthullásával járt volna.
A probléma gondolom az volt, hogy a mane-i bukta után a német vezérkar és Falkenhayn nem bizott a döntő áttörésben, holott erre az oroszok ellen esély volt.
"Aminek az oka valahol megint a Schlieffen tervből fakadó kapkodás volt, Conrad a németek hátát akarta védeni az északi támadással. Amire nem lett volna szükség egyébként. Viszont ezek voltak az orosz főerők (Galiciában) és északon a németek bármit megtehettek volna az oroszokkal, annyival erősebbek voltak.+
-- Csak négy hadosztályuk volt a tizenhárom orosszal szemben. Az, hogy Hindenburg győzött, nem volt törvényszerű, az elődje szépen vissza is vonult előlük. (Hindenburg otthagyta a második orosz hadsereget és egy az egyhez létszámaránynál bekerítette és tönkreverte az elsőt. Ami nem semmi.)
De ha ennyi is. Nem tudom, mekkora veszteségbe került ennek elfoglalása, de mivel elvitte a franciák vaskohászatának és széntermelésének felét (meg a szövőipar kétharmadát is), ezért szerintem megérte.
Utána viszont:
FALKENHAYN amaz elllatározása mellett, hogy a marnei kudarc után is a döntést a nyugati hadszintéren keresi, nyomós érveket lehetett felsorakoztatni. A többek közt azt is, hogy Berlint kelet felől, Hindenburg győzelmei után veszély nem fenyegette. Volt tehát idő.
A hiba abban rejlett, hogy Falkenhayn görcsösen ragaszkodott a már korábban meghódított francia terület megtartásához, ami a hadműveletnek bizonyos merevséget adott. Ha nyomban hátraveszi arcvonalát (jobbszárnyát) Belgium határáig és egyidejüleg a nyugodt arcvonalrészekből - balszárnyáról és közepéről - minden nélkülözhető erőt egyszerre kivon és ezeket nem kisebb részletekben veti a küzdelembe, hanem valahol Belgiumban egyesíti, itt jobbszárnyán olyan - több sereg nagyságu - haderőt gyűjthetett volna össze, melynek egységes alkalmazásával a győzelmet talán megszerzi.
De ha már ezt nem tette, az arcvonal meghosszabbítása során találhatott volna más megoldást is. A flandriai csatában bevetett új tartaléksereg eredménytelen támadása ugyanis félreismerhetetlenül bebizonyította, hogy az ellenséges arcvonal szárnyát már nem lehet átkaroló módon megtámadni. Ennek a csatának kudarcával egyidejüleg a keleti hadszintéren is válságosra fordult a helyzet. Ekkor kellett Hindenburg és Dankl seregének az orosz tömegek elől a Visztula mentéről visszamenni. Említettük, hogy úgy Hindenburg, mint Conrad ekkor Falkenhayntól kért segítséget, sőt Conrad a háború súlypontjának keletre való áthelyezését határozott alakban javasolta.
Október végén tehát a flandriai támadást be kellett volna szüntetni. Keleten volt szükség azokra az utolsó friss haderőkre (öt hadtestre), amelyekkel Falkenhayn a támadást Flandriában folytatta. Ha Falkenhayn erőit keletre veti, akkor az oroszokra november közepén, Lodz körül valóban döntő csapást mérhet. Így azonban ahogyan történt, az utolsó tartalékok is feleslegesen elvéreztek Ypern körül. Az ántánt jogosan dicsekedhetett győzelemmel. Ugyanekkor elmaradt a keleten valószinü döntő győzelem.
Amivel én teljesen egyetértek. Ekkor kellett volna váltani, véleményem szerint. Az eredeti haditervben taktikailag azért volt helyes Franciaország lerohanásával kísérletezni, mert meg kellett próbálni végezni vele, míg Oroszország mozgósít. Miután a marne-i csatában kiderült, hogy ez nem megy, a taktika kudarcot vallott, váltani kellett volna. De Falkenhayn nem tette meg.
Ha jól tudom az orosz hadiipar Pétervár környékén összpontosult. Én úgy gondolom, ha az én stratégiámat követik a németek (bekerítés Lengyelországban támadás Pétervárnak), akkor az oroszok kb 1 évvel hamarabb omlanak össze és ha az angolok be is lépnek addig a háborúba, nem tesznek komolyabb erőt Froba, így a németek kikényszeríthetik a békét ott is, ha mással nem egy Verdun szintü mészárlással.
énszerintem eleve nem tervezték a csatornaparti nyomulást. az orosz frontra pedig 1 hadtestet dobtát át csak, ha jól tudom és azt se északról, hanem délről. bár át lehetett volna dobni északra is az tény
Ha jól emlékszem a németek az oroszoktól jóval lassabb felvonulást vártak, illetva a főerők határra beérkezését, ezért is rendezkedtek be viszonylag kisebb erőkkel védekezésre, s csak a franciák legyőzése után akartak erőket átcsoportosítani. Valójában sokkal hamarabb volt szükségük a csapatátcsoportosításra, még a Schlieffen terv a felénél sem járt, s mivel kevesebb katona volt a tervezettnél ezért a csatornapart helyett hamarabb bekanyarodtak, valószínűleg ennek is része volt abban, hogy Párizs alá érve nem vállalták a franciákkal a döntő csatát.
Conrad is nyilván arra alapozott, hogy az orosz mozgosítás lassú és az oroszok nem képesek nagyobb hadseregeket felvonultatni Galícia ellen, amíg Kelet-Poroszországban harcolnak. Szegény ruszkikat mindig alábecsülik :)
1915-ben is azt hitték a központi hatalmak, hogy Oroszországot néhány nagyobb csapás térdre kényszeríti. A gorlicei áttörés, majd a kelet-lengyelországi német áttörés után a front a Baltikum és Románia között merevedett meg, vagyis óriási terület került német és osztrák-magyar kézben, milliónyi orosz halt meg vagy esett fogságba. Azonban Oroszország nem kért fegyverszünetet. Vagyis hiába volt kevés a fegyver, katona mindig volt elég. Ha 14 során további nagy orosz erők semmisülnek meg (ahogy megsemmisültek Kelet-Poroszországban), akkor is marad elég erő az oroszokban. Az orosz haditermelés 1916-ra annyira felfutott, hogy friss, felfegyverzett hadseregek nőttek ki a semmiből, a gyárak ontották a géppuskákat és a páncélautókat, tüzérség tekintetében pedig már felülmúlták a Monarchiát. Pétervár vagy Moszkva elfoglalása sem jelentett volna szükségszerűen orosz bukást (ahogy azt a történelmi példák bizonyítják).
Pomtosan azért kellett északon visszavonulni a Monarchiának, mert Kelet Galiciában csúnyán oldalbakapták őket. Az oroszok nem voltak sokkal erősebbek, csak a Monarchia hadvezetése volt katasztrofális. Aminek az oka valahol megint a Schlieffen tervből fakadó kapkodás volt, Conrad a németek hátát akarta védeni az északi támadással. Amire nem lett volna szükség egyébként. Viszont ezek voltak az orosz főerők (Galiciában) és északon a németek bármit megtehettek volna az oroszokkal, annyival erősebbek voltak. A németek marha sokat nyomulhattak volna előre anélkül, hogy orosz területekre érnek ( Lengyelország, Ukrajna, Balti államok ). Az orosz hadsereg tönkreverése Lengyelországban és Szt Pétervár elfoglalása valszeg kikényszerítette volna az oroszokból a békét, hiszen egyszerüen nem lett volna mivel harcolniuk tovább.
