Ez a topik a Logikai feladványok offtopik szálából jött létre, melyben Dulifuli kifejtheti, hogy miért nem *lehet* az, hogy az idő és a tömeg relatív, a többiek meg megpróbálhatják megértetni vele, ill. kérdésekkel tesztelni a Dulifuli-jelenséget.
Igen (sokszor), de ez nem azt jelenti, hogy akármilyen mérési módszer eredményét tekinthetjük hőmérsékletnek. Már csak azért sem, mert két különböző hőmérő (más árnyékolással, hővezetéssel, stb.) két különböző hőmérsékletet fog mérni. Így a napon felejtett hőmérő által mutatott mennyiséget egy fizikus sem nevezi a "kert hőmérsékletének", legfeljebb az adott hőmérő belsejében lévő higanyszál hőmérsékletének. Ugyanezen okból Mari néni receptoraival és szubjektív ítéletével specifikált mérést sem nevezzük a kert, vagy a fogantyú hőmérsékletének.
Vagyis a fizikusok hőmérsékleti skáláját szigorúan monoton módon képezi le e pszichofizikai skálánkra
Ezt könnyű cáfolni: a két különböző hőmérő ugye már önmagában is garantálja az inkonzisztenciát (két hőmérőm van, az egyik a napon 30 fokot mér, a másik 90-et: ám mindkettő a hőkamrában 50-et. Mari néni véleménye a szobáról és a kert napos oldaláról valamelyikkel biztosan nem lesz konzisztens. QED.
Akkor mondana ellent, ha két különböző hőmérsékletú vízről fordítva mondanánk meg, hogy melyik melegebb a másiknál, mint ahogy egy hőmérő teszi ezt.
Már pedig ez történik. Íme a kísérleti terv: 1000 embert kérdezz meg, hogy miután egy 50 fokos vízbe dugta a kezét, majd egy 22 fokosba, egy 1-10 skálán jelölje meg, hogy a második mennyire volt hideg/meleg (1. rettenetesen hideg, 2. nagyon hideg ... stb. 9. nagyon meleg, 10. rettenetesen forró.). Utána másik (vagy ugyanezen) 1000 embert kérdezz meg, hog miután egy 2 fokos vízbe dugta a kezét, majd egy 18 fokosba, a második mennyire volt meleg, ugyanezen a 10-fokos skálán.
Ejnye, gyerekek, hát ilyen nehéz dolog lenne ez? Jöjjön már ide egy biofizikus és magyarázza el nekünk, hogy működnek azok a nyavajás hőérzékelő receptorok! Sajnos én ehhez nem értek, de eléggé meglepődnék, ha az derülne ki, hogy az nem egy analóg hőmérő. Magasabb hőmérséklet esetén magasabb hőérzetet kelt. Vagyis a fizikusok hőmérsékleti skáláját szigorúan monoton módon képezi le e pszichofizikai skálánkra. És ennek a hideg-meleg lavóros kísérlet sem mond ellent. Akkor mondana ellent, ha két különböző hőmérsékletú vízről fordítva mondanánk meg, hogy melyik melegebb a másiknál, mint ahogy egy hőmérő teszi ezt. Persze a mérési pontosságon belül, és nem manipulálva a hiszterézis jelenségével, vagy a félrekalibrálással, amit egyébként bármilyen mérőműszerrel is megtehetnénk, nem csak a saját hőérzetünkkel.
Kezd ez a vita olyanba átmenni, mint amikor arról kellett győzködnöm valakit, hogy az a zöld szín, amit zöldnek látunk, és nem az, amit pirosnak. Ha melegebbnek mérek valamit, akkor az melegebb. A fizikai mennyiségek mind ilyenek. Mérési utasítással vannak definiálva, és nem filozófiával, meg azzal, hogy ki mit képzel mögéjük.
"És abban sem vagyok egészen biztos, hogy Marinéninek vannak platoni idái. Nekem sincsenek"
Hat igen, a legjobb ellenpelda erre, ha Marineni a homersekletmodelljebol kovetkeztetest von le: ha valaszthat, hogy a muanyag vagy a fem fogantyut fogja meg, akkor telen mindenfele meres nelkul a muanyagot fogja megfogni. (Es itt a modellbol valo kovetkeztetes fontossagat probalom hangsulyozni, csakugy mint a Marineniben letezo konkret modellet.) Tehat van egy homerseklet modellje, amit a targyak tulajdonsagakent ertelmez (Amikor meg nem fogta meg egyiket sem, a kovetkezoket gondolja: Tel van, tehat a fem fogantyu hidegebb, mint a muanyag). Ez a modell egyebkent a sajat (szuk) kontextusaban teljesen jol mukodik, Mari neni praktikus ertelmezesi tartomanyan konzisztens. De hogy ez izomorf lenne a fizikusok homerseklet modelljevel, azt ketlem, hiszen viszonylag egyszeru peldakat talahatunk, ahol ez a modell mar inkonzisztens.
És abban sem vagyok egészen biztos, hogy Marinéninek vannak platoni idái. Nekem sincsenek
hogyne volnának. Azt mondod, neki, hogy "műanyag fogantyú", és elképzel valami egész jó absztrakciót. Az egy dolog, hogy nem nevezi sem absztrakciónak, sem platoni ideának. Főnévnek sem nevezi a főnevet, meg igének az igét, mégis jól használja őket: én nevezem igének, főnévnek, absztrakciónak és platoni ideának amit használ. Így metamodellezem (meg a nyelvész, meg Te is) a Mari nénit.
Én meg azt mondom (amit Marinéni is), hogy amit melegebbnek érzel, az melegebb is. Ha nem hiszed, mérd meg hőmérővel.
Rosszul mondod.
Ezt a hőmérő-dolgot először is pontosítani kellene, mert ugye attól függ, mi is a mérési módszer. Olyan hőmérővel, ami hozza magával a kis árnyékolódobozát, semmi különbséget nem fogok mérni a napon, mint az árnyékban. Egy másikkal meg akár 80 fokot is mérek, miközben a "csak" 50 fokra felfűtött szobát a Mari néni mégis melegebbnek fogja érezni.
Mindenesetre most megyek, mert éhes vagyok. (bár erre lehet, hogy azt mondod, hogy nem is vagyok, csak úgy érzem:-))
Az éhség definíció szerint az, hogy úgy érzed. Ahogy a "melegem van" is definíció szerint "úgy érzem". Ahogy mondtam, azzal nincs is gond (a másikkal sincs, csak abban az értelemben, hogy nem egyezik a fizikus fogalmával).
Én is lassan-lassan megértem, amit SimplyRed mond. De nekem lassan forog az agyam...
"Évikém, Ne-ked is I-GA-ZAD VAN!" (Őze a Megáll az időben.)
Pedig nekem is igazam van. Lehet, hogy a példám nem tökéletes. Vegyük, akkor a melegvizes lavor - hidegvizes lavor példáját az elemi pszichofiziológiából.
Aki a melegvízből teszi át a kezét a langyos vízbe, az hidegnek találja, aki a hidegvízből a langyosvízbe az melegnek találja. Ez azt jelenti, hogy az ember hőérzete nem egészen a hőmérsékletet modellezi.
Már csak ismétlem magamat: Az is hülye, aki feleslegesen magyarázza, hogy melyik víz objektíve melegebb. De az is hülye, aki dúlva fúlva hirdeti, hogy a fizikusok hőmérsékletfogalma rossz, mert a hőmérő, amit helyesen hőmérsékletmérőnek köllene nevezni, hogy a fene a belit, aki összekeveri a fogalmakat és az elnevezéseket nem ugyanazt az eredményt adja, mint 1000 megkérdezett szavahihető ember.
PS. A buszos példát azért hoztam, mert az igazi. Tényleg volt egy barátom és annak egy nagymamája. És a nagymama és a barátom az orrom előtt estek egymásnak fogóhőmérséklet ügyben.
Én meg azt mondom (amit Marinéni is), hogy amit melegebbnek érzel, az melegebb is. Ha nem hiszed, mérd meg hőmérővel. És abban sem vagyok egészen biztos, hogy Marinéninek vannak platoni idái. Nekem sincsenek.
Mindenesetre most megyek, mert éhes vagyok. (bár erre lehet, hogy azt mondod, hogy nem is vagyok, csak úgy érzem:-))
Erre készültem. Mari néni nem azt mondja, hogy a napon melegebbem van és az árnyékban fázom, ami azt fejezné ki, amit mondasz, hanem a napon melegebb van. Ami persze a fogantyúra is vonatkozik: Ha csak a műanyag- vagy fémfogantyú "platoni ideáját" elképzeli, már azt gondolja, hogy az melegebb ill. hidegebb, pedig senki nem fogott meg semmit: azaz azt, hogy a fogantyú meleg, azt a tárgy elemi, alapvető tulajdonságának gondolja, függetlenül mindennemű megfogástól. Arra lenne szava neki is, mondhatná, hogy a műanyag fogantyút melegebbnek érzi. Azt mondod, hogy ezt a distinkciót ő nem is tudja értelmezni. Pedig de: azt pontosan érti, hogy a távolabbi fogantyú nem kisebb, csak kisebbnek látszik. zgyorfi az elképzelt anekdotában azt magyarázná mme Doullie-Foullie-nak, hogy a foganytú nem melegebb, csak melegebbnek érzi. Itt nem az a problémája, hogy ezt a distinkciót nem tudja értelmezni (hiszen a méretnél tudja), hanem az, hogy ezt a distinkciót tagadja, illetve értelmetlenségnek tartja a másikféle hőmérséketfogalom bevezetését.
Mari néni ugyanis azt is mondja, hogy "napon melegebb van, mint árnyékban", és itt már a levegőre nem annyira működik az, ami a fogantyú felületén még elment, ebből látszik, hogy a hőmérséklet-fogalma nem a "megfogott tárgy felületéhez közel mért hőmérséklet"-tel metamodellezhető, hanem igenis a hőérzettel.
Nem értek egyet. A hőmérőnek nincs hőérzete, mégis többet mutat, ha napra teszed, mint ha árnyékba. Marinéni pontosan fogalmaz. Nem azt mondja, hogy a levegő melegebb napon, mint árnyékban, hanem azt, hogy "melegebb van". Ez azt jelenti, hogy ha tetszőleges test hőmérséklete nagyobb, ha napra teszed, mint ha árnyékba. Teljesen korrekt. Marinéni és a fizikus modellje itt is izomorf egymással. Az, hogy izomorf struktúrák között tudszt nem izomorf leképezést is létesíteni, az nem azt jelenti, hogy nem izomorfak.
Ez így érthető, de egyrészt ez csak egy definíciós eltolás (hogyan metamodellezzük Mari néni világlátását), és így Dulifulinak is igaza van (lenne, ha nem terjesztené ki a tudományra a "realitásérzékét") -- hiszen lehet abszolút idő és távolságfogalmat is fabrikálni, és ráhúzni a többire, hogy érzéki csalódás (lásd javaslatom az abszolút fent/lent fogalmak definiálására és a földi fent/lent érzéki csalódássá minősítésére).
Másrészt, noha kétségtelen, hogy van olyan magyarázata Mari néni melegségfogalmának (a fogantyú felületéhez közeli részének hőmérséklete, amikor éppen markolássza), amiben megegyezik a fizikai hőmérsékletfogalommal, de fenntartom, hogy ez csak ebben a szűk, és valamelyest nyakatekert értelemben egyezik. Mari néni ugyanis azt is mondja, hogy "napon melegebb van, mint árnyékban", és itt már a levegőre nem annyira működik az, ami a fogantyú felületén még elment, ebből látszik, hogy a hőmérséklet-fogalma nem a "megfogott tárgy felületéhez közel mért hőmérséklet"-tel metamodellezhető, hanem igenis a hőérzettel.
A probléma ezzel az, hogy Mari néni soha nem beszél másról, mint amit tapasztal. A többi eset kívül esik az értelmezési tartományán, ezért értelmetlen dolog arról beszélni, hogy azokról az esetekről mit gondol. Nem gondol semmit. Amiről meg gondol valamit, arról jót gondol. Tehát az általa értelmezett jelenségekről soha sem fog mást mondani, mint amit egy fizikus is mondana. A közös értelmezési tartományon a fizikus és Marinéni modellje megegyezik. Vita tehát soha nincs közöttük. Legfeljebb olyan van, hogy az okostojás mond egy számára jelentés nélküli dolgot. Ezért nem vitatkozik, és nem azért, amit ti mondtok, hogy bár ugyanarról a dologról mást gondol, mint a fizikus, de nem akar vitatkozni. Egyszerűen nincs véleményeltérés.
Dulifuli pedig azért vitatkozik, mert ő Marinénivel ellentétben a hasonlóan szűk értelmezési tartományon megállapított összefüggéseket extrapolálja (pontosabban extrapolálni véli) olyan dolgokra is, amiket soha sem tapasztal, és elképzelni sem tud. Ezt az extrapolációt azonban hibásan teszi (pontosabban: valójában sehogy, csak ő hiszi, hogy igen), ezért közte és a fizikusok között már van véleményeltérés.
Madame és monsieur Doullie-Foullie között téhát nem az a különbség, hogy az egyik szóváteszi a különvéleményét, a másik meg nem, hanem az, hogy az egyiknek nincs különvéleménye, a másiknak pedig van.
ennyi idő után még mindig nem vagyok képes megérteni, hogy 98-as IQ-val, tudás, tájékozottság nélkül mitől nő meg az emberek arca.
Nem tudom ugyan, Holdennek mennyi az IQ-ja, de két dologban biztos vagyok. Az egyik az, hogy 98-nál több, a másik pedig az, hogy ezzel a hozzászólásoddal éppen Te állítottál ki magadról szegénységi bizonyítványt.
neked is itt van egy példám, ha nem tudod megoldani, akkor elvesztetted a jogodat, hogy a relativitáselméletről beszélj.
Nem hiszem, hogy a fentiek után éppen a Te tiszted lenne, hogy megmondd, kinek van ehhez joga, és kinek nincs. És nem látom be, hogy miért ne lehetnének valakinek egy ilyen fizikai témában jó meglátásai, akár anélkül is, hogy elkezdene matekozni. Az meg, hogy valaki nem áll neki megoldani a példácskádat, nem feltétlenül jelenti azt, hogy nem is képes erre. Lehet, hogy csak nincs kedve belemenni a kis játékodba. Én ezt teljesen meg tudom érteni. És ha ezek után az én IQ-mat kezded el nagyítóval keresgélni, az a Te bajod.
Köszönöm. Valóban, beágyazva képzeltem el, épp ezért vettem 2D-t, hogy el tudjam képzelni a 3D euklideszi térben. De értem (érteni vélem), hogy ez helytelen, és nem is szükséges. Az velem a baj, hogy vízuális típus vagyok, annak elképzelését is erőltetem, amit igazándiból nem is lehet.
Kant kidugta a foga fehérjét (ha szabad egy képzavarral élnem). Miért ne lehetne elképzelni? Azért, mert a euklideszi sík és tér elképzelésére vagyunk trenírozva, attól még azokat is csak úgy elképzeljük, anélkül, hogy valami más ismert dologba akarnánk beágyazni. Az amerikaiak nem úgy képzelik el e Fahrenheit fokot, hogy Celsiusba váltják, hanem úgy helyből elképzelik, mindenféle nekifutás nélkül.
Köszönöm. Valóban, beágyazva képzeltem el, épp ezért vettem 2D-t, hogy el tudjam képzelni a 3D euklideszi térben. De értem (érteni vélem), hogy ez helytelen, és nem is szükséges. Az velem a baj, hogy vízuális típus vagyok, annak elképzelését is erőltetem, amit igazándiból nem is lehet. Noha nem idegenkedem a matematikától, de csak elemi szinten tanultam, és korlátaim nem túl tágak e téren. Igaz ugyan, hogy a szemléletes képek, analógiák sokat segítenek, de ennek kialakulásához sok munka (pl. példamegoldás) kell, mire használhatóvá válnak.
Ott van pl. Taylor-Wheeler könyv, ami nagyrészt számomra is érthető. Van benne egy példa, amikor két valaki a Földön az egyenlítőről indulva egy-egy hosszúsági körön megy mondjuk észak felé. Persze, ők azt hiszik, síkon vannak. Köztük a távolság gyorsulva csökken: tisztára, mintha gravitáció lenne közöttük. Ki is számolja, hogy a gyorsulás a Föld görbületi sugarával arányos (ha jól emlékszem). No, az ilyen példák segítenek, de már látom, hogy ez is csak példa/analógia, az igazság azonban odaát van, ahova nemigen látok el.
A problema az, hogy Mari neni hideg-meleg fogalma nem tesz kulonbseget peldaul a kovetkezo ket eset kozott: meleg-hideg vasalo, illetve muanyag-fem kapaszkodo. Igy Mari neni hideg-meleg modellje kevesbe konzisztens a fizikusok hideg-meleg modelljehez kepest. Persze Mari neni emiatt csak akkor szenved hatranyt, ha veletlenul olyan szituacioba kerul, ahol fontos lenne a kulonbseg tetel. A buszon valo utazgatas nem ilyen. Okostojas pedig ott kovetett el hibat, hogy semmi praktikus haszna nem volt a konzisztensebb modell elmagyarazasanak.
Jó a szemléleti képed, de csalóka is, mert Te a 2D-s felületet eleve egy 3D-s (vagy nagyobb) euklideszi térbe ágyazva képzeled el, vagyis a felület és az érintőtér metrikája a beágyazó térből öröklődik. A Riemann-sokaság fogalma (most szorítkozzunk csak pozitív definit metrikára) nem használ beágyazó teret, továbbá az érintőtér sem valamiféle jól simuló tér, hanem csak egy absztrakt euklideszi tér (vektortér egy pozitív definit szimmetrikus skalárszorzattal): az adott pontbeli derivációk tere (a tér lakói számára ezek a lehetséges "sebességvektorok" abból a pontból). Az hogy a sokaság beágyazható egy nagy euklideszi térbe, továbbá az érintőtér felfogható simulótérként, cseppet sem nyilvánvaló, bizonyításra szorul. Na most az Einstein-féle téridő nem is Riemann-sokaság a fenti szigorú értelemben: az érintőtéren a metrika nem pozitív definit, hanem (1,1,1,-1) előjelű. Vagyis a sokaság nem ágyazható be euklideszi térbe és a szemléletre kevésbé lehet hagyatkozni.
Azon nincs eszében gondolkozni, hogy a kettő között (fogja - nem fogja) különbség volna. Neki a műanyag fogantyú melegebb mint a fém és kész. Azt, hogy csak akkor melegebb, amikor fogja, épp olyan hülyeségnek tartja, mint Dulifuli azt, hogy ha megy, akkor más lesz valaminek a hossza.
Szerintem pedig soha nem jutna eszébe azon gondolkodni, hogy milyen a fogantyú akkor, amikor éppen nem fogja. Amit nem mérünk, az nincs, és ez még a fizikusok köreiben is így van.
Pontosítsuk úgy, mindenki megelégedésére, hogy Mme Doullie-Foullie szerint a műanyag fogantyú, amely ott lifeg a villamoson, melegebb, mint a mellette lifegő fémfogantyú. Nem melegebb lesz, amikor (valaki) megfogja, hanem ab ovo melegebb. És ez valószínűleg tényleg így is van Mme Doullie-Foullie született Heisenberg Rózsa fejében.
Én meg arról beszélek, hogy nem is lenne semmi oka az interneten ágálni a fizika hőmérsékletfogalma ellen, hiszen az tökéletesen egybevág az ő elképzeléseivel.
A bug-rivet problémát korábban valaki felvetette egy másik topikban, és meg is született a feloldása, ha jól emlékszem (ha mégsem, akkor bocs a megoldótól), Dubois billentyűzetéről, mellyel többen is egyetértettek, a nevekre már nem emlékszem, vagyishogy azt akarom mondani: megnyugtató megoldás született rá.
Én nem termodinamikai vitát akartam nyitni ittem. Sőt határozottan leszögeztem, hogy a Mme-nek van igaza. Mert: az ő szempontrendszerében nem a megfogás előtti hőmérséklet és még csak nem is a megfogás utáni hőmérséklet fontos, hanem a hőmérsékletváltozás időbeli lefolyásának és a kezéből elvont hőnek valami kombinációja az, ami számít. Ezt a kombinációt ő egyetlen erősen kvantált dimenzióba vetíti és "hidegnek" vagy "melegnek" nevezi. Ez pontosan olyan bűn (gligetit idézve), mint, amikor valaki a bálnát halnak vagy a teknőcöt békának mondja. Vagyis nem bűn. Legfeljebb, ha biológus hallgatóként éppen ichtionomenklaturából vizsgázik...
Namármost, a Mme nem termodinamikából felel és a kérdés az, hogy az ő hőmérsékletfogalma elégséges-e a buszutazásra való felkészülés mentális kezelésére (Húzzon-e kesztyűt?) Meg kell ismételnem, hogy a Mme-nak abszolute igaza van és annak az okostojás zgyörfinek, aki megpróbálná a hőmérséklet fogalmát a Mmenak elmagyarázni abszolute nem volna igaza.
Hanem: a hozzászólásom nem is erről szólt. Azt hittem, hogy ezt nem kell majd részletesebben kifejtenem. A hozzászólásomban arról a nem létező néniről beszéltem elítélőeg, aki internetes topikokon ágál a hőmérséklet termodinamikai fogalma ellen, mert az nem felel meg az ő tapasztalati elvárásának, amely szerint egy jó hőmérsékletfogalomnak az imént már említett időbeli lefutás szinusza szorozva az entrópia négyzetgyökével és integrálva a megfogás pillanatától az ellenőr érkezéséig... kellene lenni -- operatíve.
Az az igazság, hogy Dulifuli még ennél is rosszabb, mert ő még csak nem is tesz javaslatot a "kesztyűhúzási index" helyes definíciójára, hanem csak pocskondiáz.
Nem tudom, még mindig nem világos, hogy én mit akarok mondani?
Érthetem ezt úgy, hogy az érintőtér nem csak lokálisan inerciarendszer, hanem végig?
2D-ben (t,x) elképzelve: a görbült téridő egy felület, amit egy pontban érint egy sík. A síkon Minkowski a metrika, ebben felvehetek egy inerciarendszert: egyenes vonalú koordinátarendszer, és nem csak lokálisan. A görbült felületen természetesen nem egyenesek a koordinátavonalak. De ez a sík az érintési pont közelében jól közelíti a felületet. Ezért ott a görbült felületen levő koordinátavonalak jól egybeesnek a síkon felvettel (helyesebben lehet olyan görbült koordinátavonalakat felvenni, amik jól egybeesnek ezekkel). Ez lenne a lokális inerciarendszer.
Vagy a helyzet bonyolultabb, és még mindig nem ez a helyes szemléleti kép? Mert akkor marad a tanulás.
Azt hiszem, Gergő hozzászólását úgy lehetne egyszerűbb nyelvre fordítani, hogy a görbült téridőn is vannak kitüntetett koordinátázások, csakúgy, mint a laposon. A laposon ezek az inerciarendszerek, a görbültön pedig a lokális inerciarendszerek. Az érintőtér viszont független a koordinátázástól, az mindig Minkowski-tér.
fölösleges okoskodás ebben az esetben a termodinamikai egyensúlyról, meg a belső energia transzportjáról beszélni. A fém hidegebb ott ahol fogjuk, mint a műanyag. Ennyit mondott, és ez így is van.
Akkor nem fölösleges, ha valóban meg akarjuk érteni, hogy vajon miért is van igaza a hölgynek.
Ekkor [lényegében, és a fizikai hőmérséklet-fogalom értelmében] zgyorfinek van igaza.
Pont nincs igaza. Amit a madame érez, az ugyanis pontosan az, amit egy fizikus is mérne a hőmérőjével ott, ahol a madame méri a kezével. Amit nem mér, és nem is érdekli, azt meg mindek a hajánál fogva idecibálni? Egyszerűen arról van szó, hogy zgyorfi több információval rendelkezik a jelenségről, és ebből a többletből idekever ide nem tartozó dolgokat. A hölgy megállapítása teljesen korrekt mindenféle szempontból, és abban is tökéletesen igaza van, hogy fölösleges okoskodás ebben az esetben a termodinamikai egyensúlyról, meg a belső energia transzportjáról beszélni. A fém hidegebb ott ahol fogjuk, mint a műanyag. Ennyit mondott, és ez így is van.
