Itt megint a dolgok leegyszerűsítését látom. Greenberg nem két nyelvet hasonlított össze, hanem többet. S ezzel a módszerrel a fi. vetimet és a fr. vêtiment rögtön fönn is akad a rostán, mert a valószínűsége nem fog jelentősen kiemelkedni a véletlen valószínűségétől, így nem is fog kijönni rá a nagyobb valószínűségű kapcsolat.
Az ellenkező esetű példát valóban nem fogja kihozni nagyobb valószínűségű kapcsolatnak, de jelen esetben szerintem nem is ez a cél. Egyébként a magyar nyelvből is hozhatunk egy klasszikus példát, a hét és szeptember kapcsolatát. Nem a már ismert kapcsolatokra kell alkalmazni, hanem az eddig nem eléggé kutatottra. És itt is igaz, hogy az összetettebb módszer eredményesebb. Azaz ez a módszer nem az eddigi módszer váltaná föl, hanem kiegészítené. Már akkor is hasznos a módszer, ha a segítségével olyan területekre hívódik fel a kutatói figyelem, ahol érdemesebb nagyobb energiákat bevetni vagy a próba - kritika - módszer módosítás - újabb próba - újabb kritika - ... sorozatával egy újabb és az eddigieket kiegészítő módszer alakul ki.
Mert azért ne dugjuk a struccfejünket a homokba. Az elfogadott elméletnek is vannak problémái. Kezdjem azzal, hogy nyelvcsaládról beszélünk és a nyelvnek nincs egységes és tudományos igényű megfogalmazása. Hogy mi azonos és mi különböző nyelv, gyakorlatilag politikai döntés. Én most egy olyan definícióra gondolok, ami alapján -s nyelvmegnevezéstől függetlenül- egyértelműen meghatározható, hogy a világon két véletlenszerűen kiválasztott ember anya- és legfontosabb nyelveként használt nyelve egymástól eltérő vagy sem. S folytatnám azzal a természetesen szubjektív megítélésemmel, hogy a 'család' fogalom annyira mélyen és érzelmileg van az emberek tudatalattijában, hogy óhatatlanul is befolyásolja a nyelvcsalád struktúrájának elképzelésekor a kialakuló képünket a természetes család meglévő struktúrája felé, amit valóban alapvetően fa struktúrával le lehet írni.
Vagy például miért igaz, hogy a nyelveket csak 3 különböző szempont szerint lehet osztályozni: genetikus, tipológiai és areális. E háromról Greenberg jogosan mutatta ki, hogy a genetikus a kitüntetett szerepű. S ezzel gyakorlatilag elfogadottá válik az, hogy ez a legmegfelelőbb leírás a nyelvek közötti kapcsolatra. De itt látok egy logikai bukfencet. Azt, hogy nincs kizárva egy negyedik, ötödik, akárhányadik módszer lehetősége és ezzel elvileg nem zárható ki az sem, hogy ezek között lehetséges lenne egy pontosabb leíró módszer is.
Természetesen tisztában vagyok vele, hogy sok nyelvtudós is, -ha máshogy nem, tudatalatt- tisztában ezzel, hisz ezért jönnek elő olyan kutatási eredménnyel, amit mások klasszikus alapokról -jogosan vagy kevésbé jogosan- keményen kritizálnak.
Greenberg munkáságáról aránylag sok dolog olvasható Róna-Tas András: A nyelvrokonság művében. Én is főleg innen ismerem.
Ja, és igen, erre gondoltam ami a wheel és a csakrát illeti. Csak nem az etymonline-ból vettem, hanem Heiner Eichner professzortól élőben, személyesen.
Persze, hogy nem "ellenségek" a Diakrónia és a Szinkrónia.
Csak akkor szokott "baj" lenni, ha az egyik diszciplina jeles kutatója kellő felkészülés nélkül a másik területére kalandoz.
A két példa csak illusztrálta, hogy a "mass comparision" mély diakróniában nem működhet. (Lehet, hogy pár száz, esetleg ezer év mélységében még nagyjából igen), mert, mint azt számtalan dokumentált eset igazolja, felületes hasonlóság könnyen eltűnik rokon szavaknál.
Ugyanakkor fiatal nemzetközi szavak hamis rokonságot szuggerálhatnak. Főleg olyan esetekben veszélyes ez, amikor a szavak átvétele nincs jól dokumentálva (Greenberg indán nyelvekre alkalmazott mass comparisionban találtak olyan szavakat, amelyek mindkét indián nyelvben a spanyolból származik. Ez persze erősítette a statisztikát a "rokonság" irányába, persze köze sincs hozzá).
A finn-francia 'gönc, cuccok, ruha' példa meg azt illusztrálja, hogy _teljesen_ véletlenül is lehet lexikai-szemtikai egyezés két nyelv között. Persze, ez azért annyira nem zavar be (sacc-per-kb) mint a másik eset, ahol a rokonság elhalványul, de jó ezt észben tartani.
Még valami Greenberg "mass comparision" metódusához. Volt tanítványával egy olyan állítást tett, hogy az ő módszerükkel még akkor is helyes eredményeket kapni, ha a bemenet (input, nyelvi adatok) hibásak. Na, ez persze, hülyeség. A statisztikában ugyanúgy érvényes, mint minden máshol, hogy garbage-in–garbage-out. Sőt. Tudjuk, hamis állításból (adatból) semilyen releváns, szignifikáns következtetést nem lehet levonni (ugyanis egy hamis állításból mind hamis, mind igaz állítások levezethetők, egyenlően).
Mindez nem csökkenti Greenberg a nyelvi univerzálék/tipológia terén szerzett érdemeit.
Ő vezette be a lexikai "mass comparision" metódust. De hogy ez mennyire nem stimmelhet, mutatja két triviális példa:
ang. wheel ~ ind. cakra valójában kognátusok. Mindkettő egy tőről fakad. "mass comparision"-ban viszont nem tűnnének föl, mint létezők.
Ellenben a fi. vetimet és a fr. vêtiment meglelően egyeznek nem csak hangalakra, hanem jelentésre is 'cucc, ruha' de semmi közük egymáshoz: a francia egy latin vestiment-féle alakból ered, a finn pedig a vet- ige -ime- képzős -t többeses alakja. Semmi közük egymáshoz. A "statistical mass comparision"-ban mégis mint találat tűnnének föl (hangalaki + szemantikai egyezés).
Na, ez a gond ezzel a metódussal: nem veszi figyelembe a diakrón nyelvi realitást, csak a jelen állapotból tud kiindulni, és az egyrészt a véletlen egyezések miatt is pontatlan, másrészt a fiatal jövevényszavak miatt. (Azaz teljesen idegen két nyelv rokonnak jöhet ki a magas számú (akár harmadik nyelvből származó) jövevényszavaknak hála).
A leírásodból számomra még mindig nem világos, hogy Greenberg mit vizsgált statisztikailag: hasonló szóalakokat vagy a hasonló vagy azonos nyelvtani szerkezetet meglétét az egyes nyelvekben?
> ... tudjuk pontosan: azonos tipológiájú nyelvek lehetnek eleve nem-rokonok. Plusz lásd még areális hatás.
Ezzel nem is vitatkozom, de nem erre gondolok.
>Most nagyon leegyszerűsítve lehet, hogy az jönne ki, hogy az angol "rokonabb" a kínaival (mint izoláló nyelvcsalád, stb. stb. (egyéb statisztikai egyezés is van!)), mint pl. az orosszal.
Legtávolabb áll tőlem, hogy megsértsek bárkit is, nem is akarom, de nekem a felvetésemre történő ilyen reagálásra az ugrik be, hogy a partner nem próbálta kellő mélyen megérteni, hogy mire is próbáltam gondolni, hanem egy elsőre beugró, tetszetős ellenérvvel hárítja el a dolgot. Persze ez azért lehet, mert én sem fogalmaztam elég precízen, érthetően. De sajnos nem vagyok nyelvész és nem ismerem eléggé a megfelelő kifejezéseket.
Ti. szavak közötti kapcsolat lett vizsgálva és nem nyelvstruktúra. Másrészt, ha nincs is jelezve, de a tudatalatt működnie kell egy nyelvi téridőbe helyezésről. Hangalak, jelentés és területi közelség hármasság folytonosságának lehetősége. Ez az angol és kínai között fel sem vethető, de az indián nyelveknél igen. Főleg, ha rendelkezünk azzal az információval, hogy kevés számú népesség jöhetett át annak idején a Bering földnyelven, s a genetikai vizsgálatok is igen közeliek az indiánoknál.
>Ezt is érdekes vizsgálni, csak nagyon mást jelent. Pont az areális tulajdonságok léte miatt és a Sprachbundok vitathatatlan megléte miatt nagyon másról szól, mint a klasszikus komparisztika. Viszont gyakran úgy szemlélik, mint annak a múltba tovább visszanyúló változata. Hát nem az. Párhuzamos, mást vizsgáló technika. — amennyire én látom.
De a hasonlósági jelenséget magyarázni kell, s a szinkrón hasonlóság együttes 'bemenete', eredete mindenképpen időbeli és a múltból való.
A nyelvkialakulás folyamatának leírásában akkor lehet domináns a fa struktúra, ha a nyelvet beszélők nem vagy csak nagyon lassan vándorolnak, s kicsi a keveredés. Ez mindenképpen egy letelepült vagy nagyon lassú és nem eltérő irányú népmozgást igénylő életmódban alakulhat így ki. Erre egyik legjobb magyarázat a földművelés elterjedése lehet, mert ekkor mindenképpen 'röghözkötötté' válik az ember. Persze más okai is lehetnek a lassú és nem keveredő népmozgásnak.
Belső-ázsia népek országútjain, ahol ma jellemzően az altaji nyelveket beszélő népek élnek, nem is alakult ki egy tiszta nyelvcsalád, mert ma már nem altáji nyelvcsaládról csak nyelvekről beszélnek. Van rokonság köztük, de ez nem jellemezhetű úgy, mint pl. az IE.
Az ausztrál bennszülött lakosság nyelveinél a kontinens felét elfoglaló, -persze számszerűségében nem nagy- pama-nyungar nyelvek (nyelvjárás-láncolat) leírásánál nem lehet a nyelvtudományban megszokott osztályozási módszer alkalmazni, mert a szomszédos területek nyelvhasználói között minden irányban folyamatos változás van, nem lehet egy éles nyelvhatár meghúzni. De inkább tegyük múltidőbe, mert lassan ott is mindenki angolul kezd beszélni.
Másrészt az se felejtsük el, hogy a FU-k kialakulásának helyén is volt, lehetett valamiféle kezdetleges mezőgazdaság. A szvidéri kultúra helye mellett már i.e. 4. évezredben megjelent a mezőgazdaság kezdeti formája, s ez egészen a skandináv félszigetig felnyúlott. Így a germánok valamely ősei már művelhették a földet.
A "baj" (értsd: ami nekem ellenszenves) ebben a megközelítésben, hogy tudjuk pontosan: azonos tipológiájú nyelvek lehetnek eleve nem-rokonok. Plusz lásd még areális hatás.
Tehát mindenképpen, amit ezzel a "lumper" (vs. "splitter") metódussal megállapíthatunk az egy szinkron ontológia állítható fel, és nem egy diakron (klasszikus értelemben definiált) nyelvrokonság.
Most nagyon leegyszerűsítve lehet, hogy az jönne ki, hogy az angol "rokonabb" a kínaival (mint izoláló nyelvcsalád, stb. stb. (egyéb statisztikai egyezés is van!)), mint pl. az orosszal.
Ezt is érdekes vizsgálni, csak nagyon mást jelent. Pont az areális tulajdonságok léte miatt és a Sprachbundok vitathatatlan megléte miatt nagyon másról szól, mint a klasszikus komparisztika. Viszont gyakran úgy szemlélik, mint annak a múltba tovább visszanyúló változata. Hát nem az. Párhuzamos, mást vizsgáló technika. — amennyire én látom.
Mivel a nyelvcsalád-elmélet módszereivel egy bizonyos határon túl lehetetlenség visszamenni időben, -ez a határ mindenhol a nagy valószínűséggel a mezőgazdaság elterjedése miatti letelepedés időpontja lehet Ez mondjuk épp a finnugor esetében nincs így.
Bár OFF ebben a topikban, erről szeretnék többet is hallani. Én is olvastam már a Greenberg-hipotézisről, de nem nagyon tudok vele azonosulni. Milyen nyelvészeti érvek alapján állította föl Greenberg ezt a három szupernyelvcsaládot? Pl. mi alapján kerültek olyan egymástól nagyon távoli nyelvcsaládokk, mint pl. a juto-azték, a sziú vagy az algankin egy kalapba? Tartható-e még a tudomány mai állása szerint az elmélete?
Ha nagyon off itt, akkor az Elméleti nyelvészet topikba várnám a válaszod: ---
Nagyon tömören, ahogy megmaradt bennem: Mert matematikai valószínűsége ennek a legnagyobb.
Greenberg arra a matematikai tényre alapozott, hogy minél több nyelvet vetünk össze egyidőben, annál kisebb a valószínűsége annak, hogy a mindegyikben meglevő megfelelések véletlen egyezések legyenek. Ezzel persze csak annak a valószínűségét tudja igen jelentősen megnövelni, hogy a hasonló nyelvi jelenséget felmutató nyelvek között rokoni kapcsolat van, de annak irányát, időbeli struktúráját már nem. S ez a módszer közelebb áll a tényleges bizonyításhoz szükséges fregei módszerhez, mint az, hogy egy-két szaktekintély kinyilvánítja, hogy ilyen-olyan megfontolásokból illeszkedik vagy nem illeszkedik az eddigi kialakult szemlélethez. Most nem (le)minősíteni szeretném a szaktekintélyt, de nem biztos, hogy az ember bármely óriási is legyen a szakmai tapasztalata tökéletesen átlásson minden összefüggést, főleg olyant, ami eltér a szorosabb szakterületétől.
Nem tudom, hogy mi ennek a nyelvészeten belüli megnevezése, talán paleolingvisztika, de ez szerintem még most kialakuló diszciplína. Még most formálódik a módszertana.
De azt szerintem bátran leszögezhetjük, hogy ennek tárgyalásakor nagyon el kell felejteni a fa struktúrán alapuló nyelvcsaládi kapcsolatrendszert, mint leíró struktúrát. Rossz kaptafa. S ezzel rossz úton jár a nosztratikus és boreális -nyelvcsaládokat összefogó szuper- elmélet is.
Mivel a nyelvcsalád-elmélet módszereivel egy bizonyos határon túl lehetetlenség visszamenni időben, -ez a határ mindenhol a nagy valószínűséggel a mezőgazdaság elterjedése miatti letelepedés időpontja lehet,- s ezért az egyik adódó vizsgálati módszer a valószínűségi összehasonlítás ill. a fizikai antropológia és néprajz területén használt kvantitatív differenciáldiagnózis. S ha jobban belegondolunk, a nyelv is a kulturális antropológia része, mint a néprajz ill. régészet, s akkor miért ne lehetne a nyelvre is alkalmazni ezeket a viszgálati módszereket. De talán Cavalli-Sforza is e módszert alkalmazta az emberi génállomány elterjedésének vizsgálatakor. De nem kizárt más módszer sem. Minden módszer megfelel, ami tudományos alapú. (elvi cáfolhatóság, megismételhető, több fronton összekapcsolódó levezetések, stb.)
Ez már filozófia! (Vajda Mihály kisiskolásokkal tartott beszélgetése végén egy kisdiák: "Jól elbeszélgettünk a filozófiáról, és kiderült, a filozófia lényege, hogy nem tudunk semmit." Vajda Mihály szinte megtapsolta a gyereket, és sokszor idézi helyeslően.)
Hát, az altáji kifejezéssel az a baj, hogy nem egyértelmű, ki így, ki úgy használja.
Van akinek altáji = türk nyelvek + mongol nyelvek + japán-koreai nyelvek.
Akkor a rokonság valóban nem tisztázott. (a japán-koreai nem biztos, hogy rokona a másiknak.
Van akinek altáji = türk nyelvek + mongol nyelvek.
(és nekik az a kérdés, hogy a japán-koreai nyelvek is altájiaik is, pont azért, mert tisztázatlan).
A mongol nyelvek rokonsága a törökkel széles körben elfogadott, de nem teljes mértékben tisztázott, miképpen. (nincs teljesen kidolgozva).
Én így tudom a tudomány álláspontját.
Ha a nyelvrokonságot az alapszókincs és a morfémák történeti összefüggésével definiáljuk, akkor a (szűkebb értelemben) altáji nyelvek nem genetikai rokonai az uráli nyelveknek. (Egyébként nem tudom, mennyire szolid az _uráli_ nyelvcsalád, azaz a szamojéd és a finnugor mennyire _tuti_ (nem közmegegyezés, "common understanding" szerint) genetikai rokonság, és nem areális hatásoknak köszönhető [de ennek utána lehet olvasni, tudom, hogy van könnyen hozzáférhető irodalma]).
Ha tudnám, megírnám, de fogalmam nincs. Se nyelvtörténész nem vagyok, se tudománytörténész, így sajnos kb. annyit látok az én kriclimből az ő kriclijükbe, hogy nagyjából tudom az aktuális álláspontot. Manapság mindenesetre nem szokás altaji nyelvcsaládról beszélni, csak altaji nyelvekről. Ahhoz, hogy urál-altaji nyelvrokonságról beszélhessünk, viszont szükséges feltétel az altaji nyelvcsalád léte. Manapság azt szokás mondani, hogy az uráli nyelvcsalád távolabbi (altaji, indoeurópai) lehetséges kapcsolatainak a kérdése a rendelkezésre álló módszertannal egyszerűen nem megválaszolható.
Azt hiszem, nemcsak Ligeti Lajos volt híve az ural-altaji rokonságnak, de még Zsirai is. A 40-es években mindenesetre ez volt a tudományos közmegegyezés. Datált máskorra, ha nem ez volt. Meígírnád, ki és mikortól fordította tagadásra a közmegegyezést?
Szó nincs feltételezettségről, a görög-szláv nyelvrokonság a tudomány mai állása szerint tény. Az urál-altaji hipotézissel viszont már az is baj, hogy az altaji nyelvek rokonsága se tiszta ügy.
Felhoznám az elméleti topikot, én is göröggel. Tehát: mi a mai nyelvtudomány véleménye feltételezett görög-szláv rokonításhoz. Olyasféle nem cáfolható, de nem is bizonyítható, tehát "plauzibilis hipotézis", mint az Ural-Altaji nyelvcsaládok rokonsága?
Köszönöm a bizalmat, de attól tartok túlbecsülöd képességeimet. Ebben persze lehet, hogy én magam is ludas vagyok, mert szeretek tudálékoskodni, akár szubgimnáziumi szintű ismereteimet latba vetve... Én magam a 80-as években szokásos tankönyvvel és nyelvtankönyvvel felszerelkezve birkóztam annak idején az ógöröggel, de kb. 20 éve feladtam az esélytelennek tűnő küzdelmet. Így ezekről a dolgokról szerintem Te sokkal többet tudsz, mint jómagam. Egyébként a hely, mármint a Magyarulez sem optimális ilyen irányú információk szerzésére. Mindenesetre ha véletlenül tudnék segíteni valamiben, örömmel tenném.
Bolonyai nyelvkonyvet probaljuk tanulni, olvasni, koruljarni a kifejezeseit, megerteni. (mek.oszk.hu/04800/04898/ ) Elkalandozva kicsit a feladatmegoldasoktol, tortenelmi hatteret talalni a gorog nyelvhez. Igy leltem meg Varkonyi konyve utan Lacza tanulmanyat. (mek.oszk.hu/01600/01653/html/) (mek.oszk.hu/03900/03968/03968.pdf) Idonkent megprobalok itt is kerdezoskodni arrol, hogy mi a pont, a vesszo? :) Ha a gorog tanulast segito irasokrol tudsz az interneten, vagy a nyelvtani, nyelveszeti kerdesekben tajekoztato tanulmanyrol, megkoszonnek a segitseged, ha jelezned. Most az abecet bogaraszom...
Nos, úgy tűnik, nem minden esetben szabatos. Az allográfot pl. ekként határozza meg: "egy graféma konkrét megvalósulása, grafikai variáns, pl. az s hangnak írásbeli megfelelői a német nyelvben: s, ss, ß" Az [s] hangnak a felsoroltak közül egyik sem írásbeli megfelelője, mert az az sch, másrészt a német s betű zöngés hangot is jelenthet, míg az ss és az ß csak zöngétlent. De ez persze csak egy példa, amelyből semmiféle következtetést nem lehet levonni a mű egészére nézve.
Koszonom, innen mar tudom olvasni. Talan idoleges zavar volt, vagy a tavoli gep miatt szakadt meg a kapcsolat. Mennyire szabatos ez a szotar? Rabizhatjuk magunkat?
NYELVÉSZETI KIFEJEZÉSEK SZÓTÁRA A szótár része Tóth Szergej: Nyelvészet és társadalom című CD-jének (ISBN 963-03-9414-6) A szótár alapja: Földes Csaba: Linguistisches Wörterbuch Deutsch-Ungarisch, Szeged, Generalia, 1997.
Sajnos a megadott cimrol nem tudom olvasni. Tud valaki, mas , internetes elerhetosegrol?
