Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2005.11.10 0 0 73
Kedves vrobee!

> A peso kapcsán jelezném, hogy a google talál 37200 magyar "pezó"-t is

Na és hány szallag, korház, kissebb szót talál a Google? Más az, amikor a helyesírási műveletlenség miatt a kiejtett forma megjelenik írásban, és más amikor az a köznorma.

(Egyébként az alábbi tesztet: site:.hu "100 peso" : "100 pezó" = 79 : 3; vagy csak folyó szöveget vizsgálba site:.hu pesót : pezót = 685 : 257, ill. site:.hu pesóval : pezóval = 173 : 31. Az arány tehát nagyobb, mint a te mérésedkor.)

Az úzust tehát megkülönböztetném a hibáktól.
Előzmény: vrobee (69)
LvT Creative Commons License 2005.11.10 0 0 72
Kedves Oszi!

> Szerintem ennek a formának kicsit nyelvmüvelös íze van

Kösz az infót.
Előzmény: Oszi (65)
LvT Creative Commons License 2005.11.10 0 0 71
Kedves vrobee!

> Na jó, de végülis tökmindegy, mit ír a törvény, ha az nem fér bele a nyelvbe

Én éppen azt tudakolom, hogy pl. a skandináv nyelvekbe mi fér bele. Azonban az angolban pl. elég sikeresek abban, hogy jogi környezetben egyes szám használatos. Ez precedenst teremt, és ez a predecens általánosulhat is. Így könnyen odajutunk, hogy idővel bele fog férni a nyelvbe. (Régen a magyarban nem lehetett a szó elején msh.-torlódás: ma pedig ez -- éppen az idegen szavak okán -- közönséges.)
Előzmény: vrobee (64)
LvT Creative Commons License 2005.11.10 0 0 70
kedves asx!

> Ellenben az az állítás, hogy a (b) 100 db. 1 Euro-érmét jelent az nem igaz!

Én ugyan nem írtam, hogy "100 db. 1 Euro-érmét" jelentene. Én csak euróérmét[/] írtam, tágabb értelemben bármiféle izéket, amiben az euró pénznem realizálódik (a többi pénznemmel kontrasztban), vö. a WDR Online egy 2001. évi cikkét:
"Ab 1. September können die Banken Euro-Münzen und -Noten bei den bewachten Lagern der Landeszentralbank (LZB) abholen. Wo aber liegt die neue Währung versteckt? Und wie gelangen die Euros zur Bank unseres Vertrauens"
Előzmény: asx (66)
vrobee Creative Commons License 2005.11.10 0 0 69
A peso kapcsán jelezném, hogy a google talál 37200 magyar "pezó"-t is, köztük a Világgazdaság és egyéb újságok cikkeit. A "peso"-ból 51600 van, ennek egy része viszont nem magyarnyelvű, vagy nem folyó szövegben. (Igaz, Pezóból meg autókereskedés van... :) )
Szóval szabály ide vagy oda, az úzus erősen megoszlik.
asx Creative Commons License 2005.11.08 0 0 68
Már találtam is ezzel kapcsolatban valamit. Akit érdekel itt elolvashatja ----------> Euro/Euros
Előzmény: asx (66)
phls Creative Commons License 2005.11.08 0 0 67
A latin írásmódú valuták neveinék csak a régi, történelmi -- sokszor a régi Mo.-n is használt -- pénznemek nevének írása magyarosodik. Az euro pedig nem ilyen.

De a dollár, őre sem ilyen.

Azonban a valuta felfogható egyfajta mértékegységnek..., és ha ez nemzetközi, akkor akár meg is maradhat a parsec és a byte módjára az idegenes írásmód.

Szóval teljesen mérlegelés kérdése a dolog. Illetve annak, hogy a sajátunknak tartjuk-e (>
euró), avagy sem (> euro). De ez már politika.

Hát ez az, politika: nyelvpolitika. Pontosabban: annak kéne lennie. Azaz mindenképpen, hivatalos úton-módon meg kell értetnünk az EU-val, hogy a magyar (meg persze az összes többi) írásszokás, írásmód nem olyan, mint a jog, a számvitel stb.: nem lehet, s ezért nem szabad felülről uniformizálni. Az írásmód uis alapjában a beszélt, élő nyelvet tükrözi, az pedig nem EU-csereszabatos áru.

Most pl. még egyáltalán nincs különbség a peso és euro közt: mindkettő idegen pénznem.

Éppen azon vagyunk, hogy a másodikat a sajátunknak tudjuk. Ehhez pedig a nyelvnek is be kell fogadnia a szót. Egyébként az euró azért már nem oly idegen: több árlistán alternatív fiz. eszköz. Igaz, hogy a jelével (EUR) szokott szerepelni, nem a nevével – ezt jobban elviselem, mint azt, hogy a Ft-ot lassan már kiszorítja a HUF.
Előzmény: LvT (62)
asx Creative Commons License 2005.11.08 0 0 66

"Németül van (a) 100 Euro és (b) 100 Euros is. Az (a) egy pénzösszeget jelent, a (b) pedig 100 db euróérmét. "

 

Ez így, ebben a formában nem igaz!

Németül van 1 Euro (der Euro) és ami több mint 1 Euro az már többesszám (die Euros) lenne hivatalosan...

Hogy mégis miért helyes mindkét írásmód (a) és (b) azt nem tudom, de ha érdekel benneteket akkor utánanézhetek.

Ellenben az az állítás, hogy a (b) 100 db. 1 Euro-érmét jelent az nem igaz!

 

Előzmény: LvT (63)
Oszi Creative Commons License 2005.11.08 0 0 65

van többes számú alakja: eurorna.
Kérdés: van-e, és ha igen, mikor használatos (mit jelent).

Van, legalábbis ez a hivatalos ajánlás.

De ha a Goggle-lal rákeresünk a eurorna formára, akkor szinte kizárólag olyan oldalakat találunk, ahol azt fejtegetik, hogy ezt így kellene mondani. :-)

 

Szerintem ennek a formának kicsit nyelvmüvelös íze van, ha már, akkor inkább az euros többes határozatlan alak fut a köznyelvben (a Google szerint is), határozott alak esetén meg még játszhat az eurona forma is.

 

Mindez persze csak eurós pénzérmék/-papírpénzek értelemben, hiszen pénznemként marad az euro forma többesszámban is.

Van, ahol azt írják, hogy a gondok elkerülésére ilyen esetben inkább a megfelelö euromynt illetve eurosedlar többesszámú alakokat használjuk.

Ez a fajta, többes számban jelentkezö töváltás nem is lenne idegen a svéd nyelvtöl:

en radio - flera radioapparater

en anmälan - flera anmälningar

Előzmény: LvT (63)
vrobee Creative Commons License 2005.11.08 0 0 64
Németül van (a) 100 Euro és (b) 100 Euros is. Az (a) egy pénzösszeget jelent, a (b) pedig 100 db euróérmét. Bár magyarul is 100 euró járja, de van többes szám is, vö. El kell számolni az elköltött eurókkal.

A kérdés azért is felmerül, mert az EU-s dokumentumokban jelzik, hogy számnév nélkül állva -- határozott artikulussal ! -- van többes számú alakja: eurorna.

Kérdés: van-e, és ha igen, mikor használatos (mit jelent).


Na jó, de végülis tökmindegy, mit ír a törvény, ha az nem fér bele a nyelvbe. A magyarban teljesen más okból lenne kétféle forma. A német példánál egyik sem ütközik a nyelv természetével. A magyarban viszont a 100 euró, az formailag nem többesszám, akár a pénzösszegről, akár a darabszámról van szó (ami viszont inkább "100 [darab] eurós [pénzérme]".) A többesszámképzés (amikor ki kell rakni) kivétel nélkül kötelező minden szóra (még a "médiá"-ra is), más törvényi választás egyszerűen hibás használatot követelne meg.
Előzmény: LvT (63)
LvT Creative Commons License 2005.11.08 0 0 63
Kedves RogerWilco!

Off

> A törvényeinkről inkább ne is beszéljünk (se tartalmilag, se formailag, se nyelvtanilag :-))

Nem is akarok beszélni, de ad analogiam előkerülhet. És -- ebben az esetben -- ráadásul nekik is adok igazat.

On

> Ami az alapkérdésedet illeti, arra lent megadtam egy részválaszt

Ezt köszönettel vettem is. De ez így nem egészen kielégítő. Ugyanis a többes szám használata különözhet aszerint, hogy mértékegységként számmal áll-e, avagy önmagában (ill. konkrét megjelenési formájában). Vagyis a kérdés az, hogy a "Det kostar 2 euro" szóban az euro többes számban áll vagy egyesben?

Németül van (a) 100 Euro és (b) 100 Euros is. Az (a) egy pénzösszeget jelent, a (b) pedig 100 db euróérmét. Bár magyarul is 100 euró járja, de van többes szám is, vö. El kell számolni az elköltött eurókkal.

A kérdés azért is felmerül, mert az EU-s dokumentumokban jelzik, hogy számnév nélkül állva -- határozott artikulussal ! -- van többes számú alakja: eurorna.

Kérdés: van-e, és ha igen, mikor használatos (mit jelent).

Előzmény: RogerWilco (61)
LvT Creative Commons License 2005.11.08 0 0 62
Kedves Rochard!

Off

> de könnyen tévútra mehet az ember, de még azt is el tudom képzelni, hogy módosult jelentésében is különírom de inkább egybe :-)

Ez egy másik topik tárgyköre -- pl. Magyar Nyelvtan / Helyesírás --, de azért itt is elmondható, hogy a szabály egyértelmű. A gond ott van, hogy alkalmaznod is kell a szabályt, és ez előtt -- szabályokon kívül -- mérlegelned kell, hogy módosult-e a jelentés. Ez ui. nem a szabályba van kódolva. (A megoldás persze az, hogy a metaforikus kép még nem módosult jelentés, ezért itt sincs módosult jelentés, pusztán egy szókép. Akkor lesz a ajelentés módosult, ha szembe állva is tudsz hátat fordítani.)

On

S mint ahogy a fenti esetben is a valódi döntést a szabály alkalmazása előtt kell meghozni, az euro esetén is ez a helyzet. Esetünkben azt kell eldöntened, hogy közkeletű-e ez a szó, mert ha nem, akkor nem lehet alkalmazni a szabályzat 203. pontját: "203. A latin betűs írású nyelvekből átvett és közkeletűvé vált köznyelvi és szakmai idegen szavakat általában magyarosan írjuk, azaz szokásos kiejtésüket a magyar hangjelölés szabályai szerint tükröztetjük".

Ha pedig ezt a szabályt nem alkalmazhatod, akkor meg kell hagyni az eredeti írásmódot (max. az ékezeteket, mellékjeleket hagyhatjuk el).

Az pedig, hogy közkeletű-e, meglehetősen szubjektív döntés: nemcsak a byte, peso nem minősül közkeletűnek, hanem az olyan régóta erre is közkézen forgó pénznem is, mint az osztrák schilling, a "baráti" országok pénzei közül is ide jön pl. a zloty. És ha megnézzük a valuták neveit, pl.
<http://www.mnb.hu/Resource.aspx?ResourceID=mnbfile&resourcename=2004_12_22_eurarfolyamkozlemeny>,
<http://www.mkeh.hu/europaiunio/ipar/euro.pdf>
akkor észreveheted, hogy a latin írásmódú valuták neveinék csak a régi, történelmi -- sokszor a régi Mo.-n is használt -- pénznemek nevének írása magyarosodik. Az euro pedig nem ilyen.

Szóval teljesen mérlegelés kérdése a dolog. Illetve annak, hogy a sajátunknak tartjuk-e (> euró), avagy sem (> euro). De ez már politika.


Off

> úgyhogy ne bántsd a Bibliát :-)

Én nem bántom, éppen ellenkezőleg: a te magyartanárod ne bántsa.

On
Előzmény: Rochard (60)
RogerWilco Creative Commons License 2005.11.08 0 0 61
A törvényeinkről inkább ne is beszéljünk (se tartalmilag, se formailag, se nyelvtanilag :-))

Ami az alapkérdésedet illeti, arra lent megadtam egy részválaszt - a finnországi svéd nyelvben az euro többesszáma euro ("Det kostar 2 euro") NB finnül viszont ragozódik ("Se maksaa 2 euroa")
A rijkssvensk, azaz svédországi svéd eltérhet a finnországitól, de erről nincs infóm.
Előzmény: LvT (56)
Rochard Creative Commons License 2005.11.07 0 0 60

pl. a hátat fordít (vagy talán hátatfordít)

nem egészen egyértelmű itt a szabály (123.), ha utánanézel arra jutsz hogy a könyv azt mondja írd külön, még a szótárban is így van, de ez az a jelentése amikor ténylegesen a hátunkat frdítjuk vki felé

de ha a módosult jelentésében használod akkor már véleményem szerint hátatfordít (123. b,) de könnyen tévútra mehet az ember, de még azt is el tudom képzelni, hogy módosult jelentésében is különírom

de inkább egybe :-)

 

de azért mindenre kitér, mindent tárgyal, de lehet hogy nem tudod eldönteni hogy most így vagy úgy írjam

ettől függetlenül arra is gondolnak hogy akkor pesonál hogy az ember szájába kell rágni, hogy nem a magyar helyesírás szerint írandó, de ettől függetlenül így helyes magyarul, mert végülis akkor már a magyar helyesírás szerint írtad, vagyis azon pont alapján ami elmondja mi a kivétel

Rochard Creative Commons License 2005.11.07 0 0 59

de mint minden jól szerkesztett könyvben A Könyvben :-) is ott van hogy mit mikor hogyan

 

ez a 202. ponttól a 222.-ig tárgyalja Az idegen közszavak és tulajdonnevek írása fejezetben

és leírja mikor tartozik egy idegen eredetű szó, a szabályok alá (ahogy ez egy jól szerkesztett szabálykönyvtől el is várható)

 

tehát a pesot mért írjuk így, annak tökéletesen benne kell lennie a szabálykönyvben, és szerintem benne is van, de én most át nem nyálazom

 

az meglehet hogy nem tudod eldönteni egy szóról a meghatározás alapján, hogy mely szabályok vonatkoznak rá, ilyenkor kell nagyon pontosan értelmezni a szöveget, vagy megkérni hogy a következő kiadásban tegyék bele a szótárba

 

úgyhogy ne bántsd a Bibliát :-)

Előzmény: LvT (58)
LvT Creative Commons License 2005.11.07 0 0 58
Kedves Rochard!

Miközben persze magam sem hiszem, hogy ne kellene hosszú ó-val írni az eurót, azért a helyzet nem ilyen egyértelmű. A peso pénzbemet pl. nem írjuk *pezó-nak annak ellenére, hogy ez utóbbi a jellemző ejtés (ráadásul inemimologikus /z/-vel).

A megítélést tehát nem a helyesírási szabályok vezérlik, hanem a helyesírási szabályokat vezérli az, hogy meghonosodott szónak tekintünk-e valamit, vagy sem. Most pl. még egyáltalán nincs különbség a peso és euro közt: mindkettő idegen pénznem.

ha pedig belépünk az euróövezetbe, akkor sem feltétlenül kell a szónak megmagyarosodnia: a kodifikáció meghagyta pl. a byte eredeti írásmódját, bízvást azért mert egy nemzetközi mértékegységről van szó (általában ezek is magyarosodnak, ha nem személynévi eredetűek, vö. kandela [cd], szteradián [sr], de parsec /parszek/ [pc]). Azonban a valuta felfogható egyfajta mértékegységnek -- amely nem fizikai, hanem közgazdasági értéket mér --, és ha ez nemzetközi, akkor akár meg is maradhat a parsec és a byte módjára az idegenes írásmód.

Szóval ez nem Biblia, mert ez mérlegelés kérdése, és a következő szabályzat, akár euro-ra is áttérhet a fent leírtam meggondolást elfogadva. Ellenben a Galatákhoz írt levél már nem változik...
Előzmény: Rochard (57)
Rochard Creative Commons License 2005.11.07 0 0 57

Ettől még tehát adott körülmények közt (pl. EUS- jogi dokumentumokban) lehetne euro írásmód.

 

Sztem a lényeg az hogy a magyar helyesírási szabályoknak megfelel-e vagy sem. Ha A Magyar Helyesírás szabályai, tizenegyedik kiadás által maghatározott helyesírási normák szerint íródik egy magyar nyelvű szöveg, akkor nincs helyesen írva. Attól hogy még bizonyos esetben a szokásszabály hogyan követeli meg az írásmódot, attól függetlenül az helytelen, ha nem ezen kiadás szerint van írva, legyen az európai ügyekkel kapcsolatos jogszabály, vagy akármilyen törvény illetve rendelt. Tehát nekem az a véleményem, hogy az helytelenül van írva. Habár ennek a tudatos helytelenül írásnak gyakorlat gyakorlati haszna lehet, pl. átláthatóság.

 

Nem vagyok nagy helyesíró, úgyhogy kritizálhatjátok ezt a véleményt nyugodtan.

Csak ez nekem olyan alap, mert meglehetősen belém lett vasalva :-)

Ahogy a magyartanárom mondta: "Itt a nyelvtanórán ez a mi bibliánk" (és itt a könyvre godolt)

:-)

Előzmény: LvT (56)
LvT Creative Commons License 2005.11.07 0 0 56
Kedves RogerWilco!

> ez csak akkor érvényes, ha "Community Legislative Acts"-ben használják, ld a dokumentum címét

Ez itt a kérdés. Az angolok és az írek pl. törvénnyel átvették a helyi jogrendjükbe a szabályozást, így ott minden jogi dokumentumban így kötelező. Más nyelvek akár a köznyelvbe is átvehetik a felülről diktált alakot (és ehhez mág csak EU-s tagnak sem kell lenni, vö. román úzus).

A kérdésem az volt, hogy ténylegesen hogyan használják a különböző skandináv országokban. Magyarul, van-e itt is feszültség a diktált és a nyelvileg adódó megoldások közt.


> A magyar helyesírásért pedig elsősorban nem az MTA felel?

De. Ez azonban csak egyfajta ajánlás, és nem jelenti azt, hogy bizonyos szegmensekben ne lehetne egyes területeken eltérő normát tenntartani. A törvényeinkben a Kormány, Országgyűlés stb. a helyesírási elvekkel ellenétesen nagy kezdőbetűs. Igen sokan kettősponttal választják el az időpontban az órát és a percet (nem pedig ponttal), ill. pontot használnak ezreselválasztónak (nem pedig szóközt). S í. t. Ettől még tehát adott körülmények közt (pl. EUS- jogi dokumentumokban) lehetne euro írásmód.

Ugyanakkor az egységes írásmódot közöségi jogszabály írja elő -- bár mint láttuk, ez értelmezhető számunkra kedvezően is --, és nemcsak a helyi jogszabályi környezet nem lehet a közösségi jogszabályokkal ellentétes, de a helyi gyakorlat sem.
Előzmény: RogerWilco (55)
RogerWilco Creative Commons License 2005.11.06 0 0 55
Hali,

ez csak akkor érvényes, ha "Community Legislative Acts"-ben használják, ld a dokumentum címét. (hmm)

A magyar helyesírásért pedig elsősorban nem az MTA felel?
Előzmény: LvT (51)
RogerWilco Creative Commons License 2005.11.06 0 0 54
Svéd korona szvsz nincs euróhoz kötve, de nagyon szorosan követi :-)
Előzmény: Rochard (53)
Rochard Creative Commons License 2005.11.04 0 0 53

ill. az eurót át nem vett norvégokra is; de az izlandiakra nem

 

A norvégok mondjuk nem is uniós tagok, nincs is nagyon rá szügségük, mert megfogták az Isten lábát az olajjal. Most nyáron voltam Norvégiában, nagyon jó hely. :-)

A dán korona árfolyama egyébként rögzítve van az eurójéhoz, tehát annak más a viszonya az euróhoz, mint például az angol fontnak, amely független az eurótól.

Ilyen irányban nem tudok sajna semmit a svéd koronáról.

Előzmény: LvT (43)
LvT Creative Commons License 2005.11.04 0 0 52
Előzmény: LvT (51)
LvT Creative Commons License 2005.11.04 0 0 51
Kedves RogerWilco!

A svédek esetén valóban figyelmetlen voltam, és összetévesztettem azt, hogy az EU tagjaként van nekik előírva az EB által az euro szó használata (vö. <ttp://www.europa.eu.int/comm/economy_finance/euro/documents/spelling_en.pdf>), nem pedig azért, mert az euróövezet része lennének.
Előzmény: RogerWilco (50)
RogerWilco Creative Commons License 2005.11.04 0 0 50
ill. az eurót át nem vett norvégokra is; de az izlandiakra nem

Azért az tudnod kell, hogy euró csak Finnországban van Skandináviában, a többi helyen külföldi pénz (sajnos)

Legalábbis finlandsvenskül nem változik az euro és a cent egyes vagy többesszámban.
Előzmény: LvT (43)
RogerWilco Creative Commons License 2005.11.04 0 0 49
Osztrák alkalmi érme. Minden ország verethet a "nemzeti" oldalára ilyet.
Előzmény: chabie (38)
chabie Creative Commons License 2005.11.04 0 0 48

Kedves LvT!

 

Köszi,az alapos és lényegretörő válaszod.

 

Valóban,osztrák bankban kaptam pénzváltáskor.

 

A weboldal címet külön köszönöm!

Rochard Creative Commons License 2005.11.04 0 0 47

vagyis a τσ ejtése /cs/ is lehet

 

A görög nem ejt cs-t, szegénynek beletörik a nyelve. :-)

Előzmény: LvT (35)
asx Creative Commons License 2005.11.03 0 0 46

"...vlsz. a német nevet tévesztette össze a "hivatalossal".

 

Nem tévesztettem össze, nálunk hivatalosan nagybetűvel írják minden esetben. Azt viszont nem tudtam, hogy csak a német nyelvben...

Előzmény: LvT (41)
Törölt nick Creative Commons License 2005.11.03 0 0 45

Kedves LvT!

 

Egyetértek. Kiegézítésként csak annyit, hogy én magam közel negyedszázada törekszem az olasz nyelv elsajátítására, de még sohasem találkoztam még -ent végű olasz szóval (sem főnévvel, sem egyéb szóval), és nem is tudom elképzelni, hogy létezhetne ilyen. Az -(e)nt végződés valóban idegen lenne az olasz hangzásvilágtól. És bár a latinban az -(e)nt igevégződésként teljesen szabályos (sőt közismert, pl. docent,  vident), az olaszban a latin -nt igerag -no-vá változott. Az -ent igeragot a jelek szerint a franciák sem szeretik, mert bár leírják, valamilyen okból egyáltalán nem ejtik.

Előzmény: LvT (43)
Oszi Creative Commons License 2005.11.03 0 0 44

a forrásaim szerint a svéd cent-nek nincs is többes száma (ill. az még határozott alakban is egybeesik az egyes számmal): igaz ez?

Igaz.

A dolog annyiban különleges, hogy en-ord-ról van szó, hiszen ett-ord esetén egyébként is természetes, hogy a mássalhangzóra végzödö szó többesszáma egybeessék az egyesszámmal.

Van még néhány, pénznevet vagy mértékegységet jelentö szó, ami en-ord létére többesszámban is megtartja alakját:

mark, franc, dollar, rubel, rand, tum, mil, procent.

Előzmény: LvT (43)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!