Rendben, ez a külső szemlélő meg azt lát belőle ami látszik. A valóságot nem látja, nem baj. A fizikusok meg azt hiszik, hogy amit látnak az a valóság.
Pedig a valóságban már régen beleesett a tárgy a BH -ba (ezt jelzi a sajátidő), de te ezt nem fogod meglátni soha mert az eseményhorizontnál már megáll a fény, ezért soha nem ér ide. Amikor a tárgy mégközelebb kerül a BH nevű csillaghoz, akkor meg az összes fény, bármely irányba indul is, csak befelé mehet a sodrás miatt.
Egy a lényeg, a relelm a látszatot írja le, nem a valóságot.
Végtelen kis tömegű test külső szemlélő számára soha nem zuhan be - ebben nagyjából biztos vagyok.
Na látod ebben biztos lehetsz, mert végtelen kis tömegű test nincs.
Az összes többi test viszont belezuhan, méghozzá legalább olyan sebességgel mintha a Napba zuhanna bele. Itt jön elő a relelm hülyesége, mert ha növeled a Nap tömegét és/vagy a sűrűségét akkor az áltrel azt akarja lenyomni a torkomon, hogy lassul a bezuhanás sebessége pedig nyilvánvalóan gyorsul.
Tök mindegy, hogy közben eltűnik a szemed elől a csillag mert fekete lyukká vált. A fekete lyuk ugyanolyan csillag mint a többi attól eltekintve, hogy nem látszik. Az anyaga persze másmilyen, de a tömege szempontjából közönséges csillag.
"De nem értem, miért képzeled így. A testet folyamatosan gyorsítja a fekete lyuk: a test mozgási energiája, sebessége nő, ergo véges idő alatt eléri az eseményhorizontot."
Így van a beeső tárgy számára. A beeső valami véges saját idő alatt beesik. Ez eddig ok. Csakhogy a külső szemlélőhöz képest egyre nagyobb a gravitációs potenciál különbség, vagyis egyre lassabban telik a beeső ideje a külső szemlélő számára. Tekintsünk egy a beeső számára véges időt amit a horizont közelében, még kívül tölt. Ez a külső szemlélő számára sokkal hosszabb. Ahogy közeledik a horizonthoz, egyre nagyobb a szorzó. Amennyire tudom, az integrál végtelenhez tart.
Nézd meg ezt: http://cosmology.berkeley.edu/Education/BHfaq.html#q4
De nem értem, miért képzeled így. A testet folyamatosan gyorsítja a fekete lyuk: a test mozgási energiája, sebessége nő, ergo véges idő alatt eléri az eseményhorizontot. A fekete lyuk becuppantja a testet és annyi.
Az hogy közben az eseményhorizont is picikét változik, illetve hogy az aktuális eseményhorizonton belül már csak az aktuális fekete lyuk van, nincs külön beeső test meg régi fekete lyuk, az világos. Csak azt akarom hangsúlyozni, hogy arról nincs szó, hogy az eseményhorizontnál vége lenne a mi terünknek. Nincs vége, csak ami belül van, arról mi nem tudhatunk meg semmit - persze csak addig, amíg be nem megyünk. Ha félreértettelek, akkor elnézést.
Végtelen kis tömegű test külső szemlélő számára soha nem zuhan be - ebben nagyjából biztos vagyok.
Nagyobb tömeg esetén az én abszolut laikus és mint ilyen megbízhatatlan elképzelésem: mikor a tömeg elég közel kerül a horizonthoz, új horizont alakul ki a beeső tömeg és a lyuk együttes hatására, amelyen már belül van a tömeg. Kicsit a hegy megy Mohamedhez jelleggel... :-) Így minden praktikus szempontból ez olyan, mintha beesett volna. Úgy képzelem, hogy végtelen kis tömeg végtelen idő alatt közelít a horizonthoz. Véges tömeg pedig - minél nagyobb annál gyorsabban - belül kerül. De hogy ez mekkora idő, vagy hogy így van-e egyáltalán, arról lövésem sincs.
Én se értek hozzá sajnos. És asszem nem is fogok, mert nincs rá több év az életemből, hogy megtanuljam: ennyi energiát csak annak érdemes befektetni a témába, aki kutatni is akarja (matematikusként vagy fizikusként).
Egyébként szerintem külső szemlélő számára nagyon is belezuhannak a tömegek a fekete lyukba. Megnövelik a fekete lyuk tömegét és minden más információ elvész a külső szemlélő számára.
Annyit tennék hozzá, hogy ha értetted volna, nem ezt az idétlenséget írod, hanem ilyesmit: A Béla tényleg nem érti, ő a negatív hős a fejtörőben amelyet a ti szórakoztatásotokra találtam ki - értelemszerűen én nem úgy gondolom.
Amit leírtál, az nem volt jó, tisztán látszott belőle, hogy nem érted. Gergő73 részletesen kifejtette, miért. Mivel kielégítő és pontos leírást adott, én már nem szóltam hozzá. Mit óhajtasz? Ismételjem el?
"Talán ott, hogy az altrel modell gömbszimmetrikus esetre vett megoldásának része."
Igen, tudom, hogy az ÁR eredményeként van elkönyvelve. Azt gondold át légyszives, hogy amikor valami közeledik a FL-hoz, akkor veszik a képleteket, időlassulás stb. De kialakulásakor, vagy növekeddésekor ez nincs figyelembe véve. Ha érvényesek az ÁR képletei, akkor az első pillanattól érvényesek, nem csak egy kialakult FL-t közelítő űrhajónál.
Amint már írtam, a szökési sebesség korlát nem ad éles határvonalat. Ez inkább fuzzy halmazt alkot ami eleve ellentmond az "eseményhorizont" elképzelésnek. Ezen az átmeneti területen bőven van alkalma az elnemszökő fénybek kölcsönhatásba lépni a határon kívüli anyaggal. Az EH-n a körsebesség 1 / 2^1/2 ~ 0,7c.
Még a fázisstabilizálás módszerén alapuló szinkrotron gyorsítók is a Lorentz-geometrián alapszanak.A makroszkópikus méretekben túl kicsik az űrhajók sebessége,és túl kicsi a Föld gravitáiós tere ahoz,hogy a Lorentz-geometriát érezzük.
"A képlet Schwarzschildtól származik. Hol van elrejtve benne az SR, ÁR?"
Talán ott, hogy az altrel modell gömbszimmetrikus esetre vett megoldásának része... :-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild_radius
"In 1916, Karl Schwarzschild obtained an exact solution[1][2] to Einstein's field equations for the gravitational field outside a non-rotating, spherically symmetric body (see Schwarzschild metric)."
Mondjuk a folyadék belsejét befelé húzza.Bár a külső részt meg "kiemeli".Igazad van,összetévesztettem az írányát.De mindig csak egyféle megnyilvánulási formája van,éppúgy mint a gravitációnak.És a nehézségi gyorsulás nagyságát a gravitációs és a forgásból adódó centrifugális erő adja.A gravitáció is tehetetlenségi erő,de nem forgáshoz tartozik,hanem az erőcentrum tömegével arányos transzlációs erő.
Ez nem gyakorlati alkalmazás. Olyan gyakorlati dolgokra gondolok, mint a navigáció a földfelszínen (szférikus geometria), vagy egy űrutazás tervezése, csak nem ennyire hétköznapi, közismert példákra.
Főleg az nem világos, hogy a centrifugális erő miért akarna befelé húzni. Befelé a centripetális erő irányul, ami valódi erő, pl. mechanikus, ez tartja körpályán a tömeget.
A négyesvektorok művelete a nem Euklideszi geometrián alapul.Gondolok az energia-impulzus négyesvektorra.Például az,hogy az energia és az impluzus megfelelő írányú komponensei közül az azonos írányba mutatók asszociatívak,de az energia-impulzus négyesvektor abszolútértéke,a tömeg már nem.És a tömeg nagysága egy pszeudoeuklideszi geometria háromszögénak átfogója,ami kisebb mint a háromszög két befogójának össze(a befogó az energia és az impulzusvektor).Míg az euklideszi geometriában egy háromszög átfogója hosszabb,mint a két befogó összege(derékszögű háromszög).De ajánlom Neked Talor-Whileer:Téridő fizika című könyvet.
Tudnátok írni kb 5 gyakorlati (tehát nem elméleti fizikai) alkalmazását a nem-euklidészi geometriáknak? Itt volt szó a GPS rendszerről, az is nem-euklidészi geometrián alapul?
"itt amúgy a newtoni egyenletekre gondolsz?" Én nem gondoltam semmire, de kiszámításakor (tudtomszerint) nem nagyon vették figyelembe Einstein képleteit.
A klaszikus FL-nél az adott tömegből kiszámolható a Schwarzschild rádiusz, ami elvileg a FL rádiuszát adja. Ezt első felindulásukban Einstein elméletének bizonyítékának tartották. A szökési sebesség c. Vagyis a fény az eseményhorizontot még eltudja hagyni. Kicsit beljebb, már nem. És ebből arra a következtetésre jutottak, hogy az eseményhorizont egy éles határvonal. :O))
Csak át kell gondolni, mit jelent a "szökési sebesség". Ha valami nem éri el a szökési sebességet, az nem körpályán fog mozogni, és ezért a határ vonal se lesz olyan éles mint amit gondolnak az EH kapcsolatban.
Ahhoz, hogy ez történjen a Schwarzschild rádiusz feléig kéne zsugorodnia a tömegnek, ekkor már a körsebesség lenne c. Ez már egy éles határvonal. Onnan már csak lefele visz az út. Sokak szerint a szingularitásig, mert semmi nincs ami fékezze a zuhanást.
Az csak egy kis érdekesség, hogy minél nagyobb a FL, az EH-nál annál kissebb a gravitáviós gyorsulás és az átlagos sürüsége is csökken.
Ha viszont figyelembe vesszük az SR-ÁR képleteit, akkor az anyag véges időalatt nem éri el az EH-ot és nincs szingularitás. Ezt figyelembe véve, valószínűbb a buborékos szerkezet, ahol a buborék még éppen nem lépte át az EH-t.
Ha egy olyan bolygon élnénkami sokkal gyorsabban pörögne ahol olyan sűrű légkörben lennénk,hogy nem látnánk ki az űrbe,akkor olyan gravitációs törvényt alkothatott volna Newton,ami nagyon bonyolult lenne.Sok idő telne ela,míg felismernék,hogy ezek szétbontahtók különböző erő összegére,amik közül mindegyik egyfajta transzlációs erő.A gravitációs erő ennek csak egyik esete,ami a bolygó tömegének a téridőre kifejtett hatásából adódik.
A centirfugális erő a cebtrifugában befelé igyekszik húzni.Mindig csak egy írányú.Nincs ebből se taszító változat,nincs centrifugális töltés,ami egyfajta kölcsönhatási erőként írná le a centrifugális erőt.Mert nem is az,hanem pszeudoerő,ahogy a gravitációs erő is az.
Nem véletlenül adódik a Föld gravitációs erejéhez a Föld forgásából adódó centrifugális- és Coriolis-erő,szerintem azok is a téridő szerkezetéből adódnak.A Föld tömegével egy alapgörbületet ad a téridőnek,amit a forgása segítségével még plusszaban megpörgett,és az eredeti nyiugvó Föld téridő görbületétől való eltérést vesszük észre a centrifugális- és a Coriolis-erőként.
A centrifugális-,Coriolis-,Euler- és a transzlációs tehetetlenségi erők mind egyírányúak.Ezek amiatt lépnek fel,mert a vonatkozási rendszerünk gyorsul és eg yadott erőcentrum felé haladnak,ami a külső inerciarendszerből nézve a vonatkoztatási rendszerünkre gyorsulást fejt ki,vagyis a mi rendszerünk gyorsulva mozog.De mi ezt a gyorsuló rendszeren belül nem tapasztaljuk,hanem azt vesszük észre,mert a vonatkoztatási rendszerünket gyorsulásmentesnek tekintjük,csak a tehetelenségi erőkkel vonz minket az ÁLLÓ külső erőcentrumA gravitációra is ez vonatkozik.Csak ekkor a téridő görbület okozza a vonatkoztatási rendszerünk gyorsulását,és egy görbületmentes téridőgörbületi inerciarendszerből nézve,a Földön álló testeket látjuk gyorsulni,míg a mi rendszerünkben a Föld felé szabadon eső testek az ottani,tényleges inerciarendszerek,amik egyenesvonalú egyenletes sebességgel mozognak.Ha ezt nem vgyunk hajladoak elfogadni,akkor kell a gravitáció,mint tehetetlenségi erő,ami éppúgy mindig vonzó,mint például a centrifugális erő.
Altrel kérdésekkel jobb lenne, ha olyat bombáznátok, aki ért is hozzá, mert én enyhén szólva a tudásom peremvidékén vagyok, és lehet hogy éktelen hülyeségeket is mondok. Gergő73 pl?
"Ezért lehet csak vonzó erő,mert a tehetetlenségi erők pszeudoerők,nem tényleges kölcsönhatás,mint például az elektromágneses ahol van vonzó és taszítóerő."
Nekem nem nyilvánvaló, hogyan következik ebből, hogy csak vonzó lehet.
Nem függ. Mindig megszöknek, hiszen a Hawking sugárzás olyan párokról szól, ahol egyik kívül, másik belül keletkezik. A külső kívül van, így el tud szaladni.
