A te megközelítésedben, abból a statikus nézőpontból egyébként nem csoda, hogy minden új fejlemény szenzációként tűnik föl. A te ismeretanyagod alapján a morváknak kutya kötelessége 902-ben "kipusztulni", tovább gyarapítva a " kihalt középkori népek és nyelvek sorát". Egy csecsemőnek minden vicc új, s a merev infantilis elutasítás a kezdetleges világképednek pont megfelel.
"lelkesen rohantál bele a majd te megállapítasz egy új időpontot szenzációdba, és ehhez még Bácsatyai szövegét is hajlandó voltál hamisan interpretálni"
Mindössze idéztem jó néhány külhoni szerzőt, akik – összefüggésben a brezalauspurci csatával – 907-re tették Morávia bukását.
Bácsatyai szövegéhez pedig semmit nem tettem hozzá, abból semmit nem vettem el, annak leglényegesebb elemeként azt emeltem ki, ami az érdeme, tudniillik hogy rámutatott a Sváb Évkönyvek datálásában rejlő erős bizonytalanságra. Hogy melyik dátum mellett teszi le a voksát, az más kérdés, mindenesetre nem művel olyasmit, mint némely mórickák a fórumokon, amikor kijelentgetik, hogy márpedig ha tetszik, ha nem, a morváknak 902-ben befellegzett, mert egy középkori évkönyvben az szerepel. Nyugodtan beismerheted, akadtak ennél hajmeresztőbb blamáid is: halvány lila segédfogalmad nem volt az Annales Alamannici-ben szereplő datálás kontrollforrásairól. Lassan oszladozik az arcod, persze a tüneti kezelések mellé nem ártana más szakterületek segítségét igénybe venni.
"nagyon hiszel benne, hogy ez is a te felfedezésed lesz"
Mivel Braszláv elsősorban a Dráva–Száva közének ura volt, minden egyéb helytartói feladatai mellett, a morvák pedig szintén a frankok hűbéresei, talán nem túl nagy merészség azt feltételezni, hogy ez a két érintett bagázs részt vett a Braszláv váránál megvívott 907. évi csatában. Vagy gondolod, karba tett kézzel nézték a tévében, ahogy a várukat szépen körbezárják? :D
Nos, az az igazság, hogy szélesebb látószögből igen kézenfekvőnek tűnik, miszerint a frank (német-bajor) hatalom 907-ben egy nagyszabású hadműveletben próbálta megvédeni kárpát-medencei avaroszláv vazallusait, magyarán az egyébként gyakran rebellis morva alattvalók megsegítésével próbálta elejét venni a DAI türkjei terjeszkedésének. A mindent eldöntő ütközetet a Dráva–Száva-köz kormányzójának valamelyik erődjénél vívták. Sem Braszláv, sem a morvák részvételéről nincsenek konkrét információink, mégis fel kell tételeznünk, hogy ezek részt vettek uruk, Gyermek Lajos oldalán a területükön, illetve területükért folyó harcban.
Hazudsz és tagadsz továbbra is rendületlenül. Szerencsére az internetes fórum egy olyan dolog, ahol könnyű visszakeresni a különböző állításokat. Ebből a hozzászólásodból például kiderül, hogy a Kristó-féle szakirodalmon kívül alig ismertél mást, és kétségeid sem támadtak korábban Morávia bukása 902. évi datálásának helyessége felől:
"Húha, de nagy rejtély! Vajon ki fogja tudni megfejteni? Azé lesz a hírnév és a világszenzáció! Most komolyan, dikkesnek dobálsz ilyen csontokat, hogy legyen kivel összedörgölőznöd?"
Sváb Évkönyvek 902. évi bejegyzése - „Háború a magyarokkal Moráviában s az ország legyőzetett"
Csak éppen fogalmad sem volt, mi áll a Sváb Évkönyvek kronológiája mögött. Nem voltak halvány segédfogalmaid se az azzal kapcsolatban számításba vehető kontrollforrásokról.
Attól, hogy te reagálsz egy kérdésre, engedtessék már meg, hogy mások úgy reagáljanak az azzal kapcsolatos tartalomra, ahogy akarnak, és az említett tartalomnak arra a részére, amelyikre akarnak.
"Ismét hazudsz. Ez a vitában maradásod egyetlen lehetősége, hosszú évek óta"
Jó, akkor vegyük úgy, hogy szemérmesen hallgattál a kutatás ezzel ellentétes véleményéről, sőt arról, hogy a nemzetközi mezőnyben a 902-es datálás nem is épp elsődleges. Itt most nem vizsgálom, hogy melyik datálás a valószínűbb, csak rögzítsük: megfellebbezhetetlen tényként adtad elő, hogy Morávia 902-ben bukott el, és csak azóta vagy egy árnyalatnyit megengedő, mióta idehoztam a Bácsatyai-tanulmányt. Tiszta szerencséje egyébként a nemzetközi kutatásnak, hogy nagyvonalúan hagysz neki egy résnyi helyet, ahol az egyéb nézetek beszivároghatnak. Szóval ha olyan nagyon ismerted már előtte a szóban forgó Bácsatyai-tanulmányt, miért állítottad be úgy, mintha Morávia bukásaként a 902-es évszám kizárólagosan szóba jöhető tény lenne?
Nem kérdésre reagáltam, anélkül tettem a számodra kényelmetlen - és valós helyzetet tükröző - megjegyzést. Érvelési "technikád" sajnos rendre csődöt mond, bármennyire sokszor szajkózod erőszakosabbnál erőszakosabban a fixa ideáidat.
OK. Előző soraimhoz csak annyit tennék hozzá, hogy Árpád természetesen győztes hadvezérként is eleshetett a megnyert csatában, mint Gusztáv Adolf vagy Nelson admirális.
907 a terminus ante quem, amikorra a morva politikai hatalomnak mindenképp el kellett tűnnie a színről. Ez egyúttal a Braszláv váránál vívott csata időpontja és Árpád halálának éve. Nem akarok kombinálni. Az Árpádok nem biztos, hogy mindig bajorpártiak voltak Géza-István előtt, de ha igen, akkor a dinasztia őse éppenséggel a Dráva--Száva közi helytartó várerődjénél is otthagyhatta a fogát.
AA fórumtársad nem is tudott semmiféle lehetséges intervallumról, míg az említett tanulmányt az orra alá nem toltam, addig csak a 902-es nótát fújta. Az pedig, hogy a szlovákok miért favorizálják a későbbi dátumot, a vitában nem érv. Persze, hogy nem te hoztad fel, én is tudom. A
Ha Kézai helymeghatározása a morvák elleni bánhidai csatáról inkább a békési Bánhidára illik, akkor Anonymusé a 'Sóskő' helynévből kreált Zalán vezér elleni csata helyszíneként ugyanígy Bácsalpár felé mutat (Görög-rév stb).
"Nem kívánsághangverseny, de nem is annak a függvénye, hogy 1100 év múlva melyik állam politikusainak melyik dátum az ínyére való. Bácsatyai elmondja, amit a témában tudni lehet és érdemes."
Ki beszélt "kívánsághangversenyről", végképp aktuálpolitikáról??
Megemlítettem egy korabeli forrást arról, hogy mikor nem történt még biztosan meg (a 892-94 miatt...).
Bácsatyai meg ugyanazt a 902-906 intervallumot hozza mint AA, csak ő egy kis érvelgetés után le is teszi a voksát egy 905-ös "vélelmezés" mellett. Én meg csak beálltam mögéjük ebbe a "kórusba', szóval nem igazán értem mi a bajod...
Nem kívánsághangverseny, de nem is annak a függvénye, hogy 1100 év múlva melyik állam politikusainak melyik dátum az ínyére való. Bácsatyai elmondja, amit a témában tudni lehet és érdemes.
Egyben ha jól emlékszem a fuldai évkönyv 899-ben írja, hogy a magyarok is szemet vetettek arra a területre. Tehát akkor még biztos nem de nem sokkal később.
Ti vagytok ennek a témakörnek a felkent, veretes szakértői, próbáljátok meg térben és időben behatárolni, hogy hol sóztak oda egy jóízűt Árpádék a nagymorváknak.
Más szóval mikor és hol lehetett az a sorsdöntő ütközet, amelyben a magyarok a végső csapást mérték a Nagymorva Birodalomra?
Na jó, most nehogy abba kössetek bele, hogy a nagymorva állam nevét nagy kezdőbetűkkel írtam, nem vagyok egy elvakult szlavofil, csak az általánosban nekem azt tanították, hogy az országok, államok nevét nagy kezdőbetűkkel kell írni :-)
Ha létezett is ilyen mítosz (bár épp a hungarus "kalandozások" időszakában miért létezett volna?), az már akkoriban szertefoszlott, hiszen a Salzburgi Évkönyvek rögzítik a németek 907. évi katasztrofális vereségét.
Inkább azt magyarázza meg nekem közérthetően valaki, hogy az hogyan volt lehetséges, hogy a braslavspurci csatában a magyarok hogyan tudtak megsemmisíteni egy 3-4-szeres túlerőben lévő, jól felszerelt és jól szervezett bajor hadsereget?...:-)))
Pest helynevünket pedig szimplán onogur jelenléttel is lehet magyarázni, de így is - Dénes Györgytől idézek: "a ’barlang’ jelentésű pest köznévnek helynevekben fennmaradt előfordulásai által meghatározott területen a honfoglalás idején kétségtelenül bolgár jellegű szláv nyelvet beszélő népességgel számolhatunk (StudSl. 9: 32), és ő ennek a területnek az északi kiterjedését a Dunakanyar és a Hernád között a Börzsöny–Cserhát–Mátra–Bükk hegyvonulatáig feltételezte (StudSl. 9: 31–2, 43–4). A Gömör megye közepén futó Turóc-patak partján általam azonosított Munuhpest Árpád-kori földrajzi névben szereplő pest szó ’barlang’ jelentésének kézzelfogható bizonyítása a honfoglalás kori bolgár jellegű szláv (ószláv, ómacedón) etnikum valószínűsíthető IX–X. századi településterületének határát északi irányban jelentősen kitolta." (Horvát István és mások nyomán a témát már többször körbejártuk.)
Azt gyanítom, hogy a régebbi Morávia megvétele után, amikor is a Körösök vidékén az ottani Bánhidánál Szvjatopolkot megverték, ezeknél a Dunakanyarban levő morva erősségeknél bontakozott ki az északnyugat felé előrenyomuló türkök és az előlük visszahúzódó-visszaszoruló morva politikai-katonai hatalom között az összecsapások újabb szakasza. Duna bal parti hídfőállásaikat a morvák ádázan védelmezhették. Amikor a török gőzhenger átfutott rajtuk, emezek szintén kiépítették hídfőiket a folyó túloldalán, lerakva az eljövendő hatalmi központok alapjait (Esztergom, Visegrád, Buda).
Visegrád a morva uralkodó/helytartó fellegvára lehetett. Tőle nyugatra váratlanul ismét egy duplikátum: egy újabb Maros, csak most település formájában (vö. Balaton), rögtön utána a morvákra utaló Pilismarót.
Akár Baján kagán nevéből lett a báni rang, akár perzsa tisztségnév átörökítése (a szászánidáknál zsoldoskodhattak már nemcsak az avarok, előttük mások is, akik a Kárpátok mögé kerültek), talán nem véletlen a stratégiai szempontokon túl, hogy folyami átkelőnél zajlott az ütközet, illetve hogy ezek a nevek hidat, révet jeleznek. S ha ezeknek a vándorló folyómedreknek a partjaihoz igazodtak a korabeli települések (amit a DAI is csak megerősít), akkor ne lepődjünk meg, hogy a morvák és egyéb avaroszlávok nem lakták be a közbülső széles térségeket, különösen a száraz klímaperiódusban.
