Minek vitázzon veled bárki? Azt sem vagy hajlandó elfogadni, hogy gyakorlatilag a mindenkit ellátó rendszereket a dolgozókkal fizettetnéd meg: a tőlük beszedett pénzt osztod tovább, ebből fizeti mindenki a biztosításokat. Ennyit nem látsz át, pedig nem bonyolult - és ezt most sem tudja összedobni a dolgozó csapat, nyilván nem fogja tudni megtenni más rendszerben sem. Reménytelen bármit mondani.
"Szerintem én sokkal többet tájékozódtam homelessek és szoc.munkások terén, mint te - és én olyan homelesst, akinek ne lett volna determináns saját felelőssége a helyzetében - még nem láttam."
És mit csináltál azzal, amelyik felelős volt a sorsáért? Jól megszivattad, és ettől talpraállt? :)
"Ha viszont ennek az underclassnak mindenáron ugyanazt a szintet akarod biztosítani, mint a magáért azért tenni képes és hajlandó rétegek alsó pár decilisének"
"Ezt már kitárgyaltuk, akkor is a számokon véreztél el: a garantált alapjövedelem biztosítására a magyar gazdaságban nincs fedezet."
Én máshogy emlékszem: kérdeztétek a számokat, én felhoztam az általam ismert forrást, amire nagy hümmögés volt a válasz :)
"Ha te itt nekiállsz a mostani nettó minimálbért meghaladó összeget alanyi jogon osztogatni mindenkinek - akkor ez az ország azonnal lehúzhatja a rólót."
Amennyiben a mostani ellátáshoz képest ez plusz lenne. De sajnos az olvasni tudásotok rendszerint ott mond csődöt, amikor azt írom, hogy a teljes ellátórendszer leállítása. Amíg ragaszkodsz az általam nem mondottakon való túrázáshoz, addig nem fogsz tudni érdemben hozzászólni.
"A kommunizmus kipróbáltan nem működik - márpedig amiről te beszélsz, az az. Sajnálom, de verseny és kényszer nélkül semmi sem működik - a szűk keresztmetszet maga a Homo Sapiens..."
Érdekes, én pont bevezetem a versenyt olyan helyekre, ahol jelenleg nincsen. De egyébként sok sikert a vitatkozáshoz azzal, amit nem mondtam :)
Szerintem én sokkal többet tájékozódtam homelessek és szoc.munkások terén, mint te - és én olyan homelesst, akinek ne lett volna determináns saját felelőssége a helyzetében - még nem láttam.
Tudom, hogy nagyon durva, amit most írok, de a helyzet az, hogy a társadalom 10-15%-a minden korban és időben "selejt", akit így vagy úgy el fogunk tartani, de kezdeni velük nem fogunk tudni semmit. Ha viszont ennek az underclassnak mindenáron ugyanazt a szintet akarod biztosítani, mint a magáért azért tenni képes és hajlandó rétegek alsó pár decilisének - akkor bizony új jársz, mint aki sokat kavarja - és akit berántott a kanál...
Ezt már kitárgyaltuk, akkor is a számokon véreztél el: a garantált alapjövedelem biztosítására a magyar gazdaságban nincs fedezet. Nincs és kész, akár toppantgathatsz is haragosan a lábacskáiddal - akkor sem lesz. Ha te itt nekiállsz a mostani nettó minimálbért meghaladó összeget alanyi jogon osztogatni mindenkinek - akkor ez az ország azonnal lehúzhatja a rólót.
A kommunizmus kipróbáltan nem működik - márpedig amiről te beszélsz, az az. Sajnálom, de verseny és kényszer nélkül semmi sem működik - a szűk keresztmetszet maga a Homo Sapiens...
De, nagyon is értem. Figyelmen kívül hagyod a lecsúszás pszichológiai vonatkozását. Kérdezz meg szociális munkásokat, hogy a hajlékonyak mennyire döntőképesek. Nem, ez nem elvárható. Ha elvárod, olyat teszel, amit nem fog tudni teljesíteni, és a halálba küldöd. Nem a meleg étel és a melegedő az elégséges minimum ahhoz, hogy valaki megkapaszkodjon, és ne csússzon tovább.
"Számokat, kalkulációkat szertnék látni - mennyit is kellene fizetni mindenkinek - hogy ilyen biztosítása legyen?"
Csak becsléseim vannak. Érzésem szerint az eü biztosítás legminimumabb (tehát a kötelező) szintje valahol 30 ezer környékén állhat meg, a baleset- és a felelősségbiztosítások talán 2-3 ezer per darab per hó. Persze utóbbiak bónusz/malusz, tehát ez csak az induló összeg. Akit egész életében nem láttak el balesetből kifolyólag, és nem is okozott semmit, az vicces összeget fizet a végére. Aki tör-zúz, annak pedig bizony súlyosbodik a helyzet, az önrész ellenére. Pontos összeget szakembernek is nehéz szerintem mondani, mert az orovosiparban a drágító cégek lobbija érvényesül. Egészen biztos, hogy sok kezelést olcsóbban is meg lehetne oldani, de hogy pontosan melyek azok...
"Mennyi bevétel jönne ebből - és milyen kiadásokat állítanál vele szembe?"
A rendszer helyben finanszírozza önmagát, tehát a biztosításoknak fedezniük kell az ellátás teljes költségét.
"az orvosok elvándorlása egészen belátható időn belül ezt az irányvonalat elkerülhetetlenül el fogja lehetetleníteni."
Na erről nem is beszélve. Amíg az orvosok fizetése nincsen helyére téve, addig kár a szóért. Namost az mennyi? Félmillió egy kezdő orvosnak vajon már megteszi? Van, aki ezt meg tudja saccolni? Mert én nem.
"No és persze az örök kérdés: mint csinálsz azzal a semmilyen kötöttséget nem vállaló homelessel, vagy putrisori Orsós Ramszesszel, aki egész egyszerűen nem hajlandó befizetni semmit a közösbe, de üvöltve fogja követelni a mentőhelikoptert, amikor lábát töri?"
Megkapta az apanázsát, ha abból nem fizette maga, akkor le lett vonva a minimális szintű eü biztosítás, és amit az fedez, annyit kap.
Nem, nem érted. Nem arról szól, hogy dögöljön meg, akinek nincs pénze.
A dolog arról szól, hogy van egy társadalmi szolidaritási minimum - amit teljesíteni kell. Ha ezt valaki nem teszi meg - no az felfordulhat. Ez nem feltételenül jelenti azt, hogy sok pénze van. De azt igen, hogy igenis tegyen magáért, és például ne élhessen segélyen. Az ne is legyen - legyen helyette közmunka (ezzel a mostani törekvéssel egyet is értek, csak sajnos elég rosszul csinálják - de az elv helyes).
No az, aki sem a közmunkából nem kér, sem dolgozni nem akar, teljesen tudatosan élősködésre rendezkedik be - az viszont ne is tarthasson számot semmire - ingyen. Semmire.
Sajnálatosnak tartom, hogy immár te vagy a harmadik, aki határozottan érvel amellett, hogy mindenki dögöljön meg, akinek nincs pénze. Ez számomra elfogadhatatlan, és ha hatezerszer elmondjátok, akkor sem fogok ezirányban változtatni a tervezetemen egy fikarcnyit sem.
Ami nem változtat azon a figyelemre méltó tényen, hogy éppen nem velem vitatkozol, ugyanis én olyat, amit te vitatsz, nem mondtam.
Ez önmagában egy teljesen akceptálható elképzelés - az ördög azonban mindig a részletekben van, mindig, mindig....
Számokat, kalkulációkat szertnék látni - mennyit is kellene fizetni mindenkinek - hogy ilyen biztosítása legyen? Mennyi bevétel jönne ebből - és milyen kiadásokat állítanál vele szembe? Annak tudatában, hogy az OECD országok között bizony GDP arányosan a legkisebbek között vannak az egészségügyi kiadásaink, és abszolút értékben is kicsik, minek következtében az egészségügyünk is jelenleg önmagát éli fel, az orvosok elvándorlása egészen belátható időn belül ezt az irányvonalat elkerülhetetlenül el fogja lehetetleníteni.
No és persze az örök kérdés: mint csinálsz azzal a semmilyen kötöttséget nem vállaló homelessel, vagy putrisori Orsós Ramszesszel, aki egész egyszerűen nem hajlandó befizetni semmit a közösbe, de üvöltve fogja követelni a mentőhelikoptert, amikor lábát töri? Mert mese nincs: az ilyenre egyetlen adekvát válasz van: bizony, hagyni kell ott megnyúvadni...
A dolog ennél sokkal szigorúbb - naponta halnak meg például szervtranszplantációra, őssejt-terápiára váró gyerekek, mert a TB nem képes finanszírozni az ő ellátásukat. Naponta találkozhatsz azzal, hogy xy kisgyerek külföldi gyógykezelésére gyűjtenek - mert a TB nem finanszírozza... Ellenben finanszírozza a tüdejét elbagózó, máját elivó közép- és időskorúak gyógykezelését, zokszó nélkül...
Szembe kell nézni azzal, hogy az erőforrások végesek, és az orvostudomány által elméletileg biztosítható kezeléseket ma sem lehet mindenkinek biztosítani - sőt..!.. Sőt, mondhatjuk bátra, hogy a kórházakban ma elhunyó idős emberek elsöprő többségének hetekkel-hónapokkal meg lehetne még hosszabbítani az életét (szenvedését..?..) olyan kezelésekkel, amelyek milliókba kerülnek, de ezeket ma sem végzik el, csak az orvosok, az ápolók nem kötik ezt senki orrára. Ők nagyon is tisztában vannak azzal, hogy ennek már semmi értelme, a kórház költségvetése pedig nem bír el még három műtétet, ami után ugyanúgy el fog a beteg hunyni - csak pár héttel és pár milliós kiadással később...
Ezen valóság tükrében az általad leírtak üres demagógiának minősülnek. A társadalmi szolidaritás fontos dolog - ez tesz igazán élhetővé egy társadalmat - de nyilvánvaló módon van ennek határa, márpedig te/ti valahol a végtelenbe tolnátok ezeket a határokat.
Én bizony egy olyan rendszerben gondolkodnék, amely ennél sokkalta szigorúbb, ésszerűbb, ugyanakkor sokkal nagyobb teret ad az egyéni felelősségnek. Ami azt is jelenti, hogy bizonyos viselkedésminta esetén akár teljesen ki is zárhatja magát valaki a társadalmi szolidaritásból (magyarán tényleg nem kap ellátást akkor sem, ha rászorul - és nem tudja megfizetni - ám ez az ő tudatos döntésének következménye).
Alapvetően hibás a megközelítésed. A felosztó-kirovó nyugdírendszer ugyebár szolidaritási alapú kockázatközösség - gyakorlatilag egy biztosítás. Teljesen mindegy, hogy milyen okból, célból, szándékból fizet valaki kevesebb biztosítási díjat (avagy éppen nem fizet semmit) - magától értetődő, hogy neki nem járhat annyi ezek után vissza, mint aki többet fizetett. Ez egyszerűen elvi kérdés, és tele lehet ríni a párnát azon, hogy Mari néni folyton beteg volt, azért nem dolgozott, vagy Józsi bácsi TSZ nyugdíjasként nem fizetett sem adót, sem járulékot anno évtizedeken keresztül - a pőre tény akkor is az, hogy ezek az emberek semmit, sok esetben a szó legszorosabb értelmében a világon semmit nem tettek be abba a kasszába, amiből most rendesen szeretnének kimarkolni - értelemszerűen mások rovására.
Ez kommunizmzus, elég volt, és pont !!! És nagyon sajnálatos, ha valaki sanyarú sorsa okán nem tudott (akart, volt kényszerülve - édesmindegy...) dolgozni és adót fizetni - ettől még nem várhatja el, hogy mások úri módon eltartsák. Egy ésszerűen és értelmesen szolidáris társadalom természetesen nem fog hagyni éhen halni senkit. De ennél több szó szerint nem várható - ingyenkonyha és melegedő. És köszönje meg, hogy ennyit kap - mert érdemelni még ennyit sem érdemel. Nem érdemel egyszerűen semmit - és ezt tegyük tisztába!
"Tervezel egy valamekkora alanyi jogon járó jövedelmet, amihez minden alap nélkül feltételezett hatásokat rendelsz."
Pontosabban egy alanyi jogon járó jövedelmet tartalmazó rendszer elvi megvalósíthatóságát vizsgálom. Ebben a fázisban még nem lehetnek konkrétak a számok, és még sokáig nem.
"Tehát nem választható, hanem az adott területre adtál egyetlen megoldást. Ezekből az egyekből nem lehet választani:)"
:) A választhatóságot úgy értettem, hogy az adott területen elérhető ajánlatok közül kötelező választani. És nem, még mindig nem jelenti azt, hogy az állam ajánlata ne lehetne közte, vagy akár ne lehetne kizárólagos, ha a magán biztosítók nem tudnak jobbat ajánlani.
"1. Ez miben tér el a mostanitól?"
Abban, hogy szolgáltatást lehet elvárni. Van egy orovosi szabvány, amihez nem értek, de nem is hiszem, hogy kéne. A lényeg, hogy minden létező problémára biztosítson valamilyen kezelést. Nem feltétlenül a legjobbat, csak valamilyet. Kezeletlen beteg nem maradhat. Úgy kell megszabni az árazását, hogy ez beleférjen.
"Mitől kötelezően választható, ha a 2-es arra ad fedezetet, amit ez nem fedez?"
Az 1-es azt fedezi, amire nincsen ráhatása, a 2-es azt, amire van.
"A cukorbetegségért ki a felelős? A tüdőrákért? És a 30-éves kori kardiovaszkuláris anomáliákért?"
Nem vagyok orvos. A cigaretta árában benne van a tüdőrák gyógyítási költsége, mint termékdíj. A többit nem tudom, hova lehet terhelni. Lehet termékdíj, lehet egyéni felelősség, vagy attól független. Szerintem ez orvos-szakmai kérdés. Én csak az elvi lehetőségét szeretném tisztázni annak, hogy ez minden esetben ráterhelhető a három hely valamelyikére.
"2 Ezek szerint a sportsérülés ellátását kihez számolnád? Aki felrúgta, vagy akit felrúgtak? A 3-as arra ad fedezetet, amit ez nem fedez?"
Mondjuk arra, aki felrúgta. Annak a 3-as típusú biztosítása fogja fedezni a felrúgott kezelését.
"Ezeknek a díjai mennyiben lennének mások, mint a mostani központi díjtételek?"
Az államot nem tudod kivonni a képletből, szerepét lehet csökkenteni ugyan, de nem teljes megvonással.
PL a magáncsődöt lassan be lehetne vezetni, akár elzárásos-kötelezően dolgozós formában is. Mint Észak Koreában. (persze ez nem komoly, csak egy szélsőség arra, merrefelé tendálnak a gondolataid)
A tervezeted nélkülöz minden konkrétumot (számok), így igazából kritizálni sem lehet. Tervezel egy valamekkora alanyi jogon járó jövedelmet, amihez minden alap nélkül feltételezett hatásokat rendelsz.
Ez a három bazi különböző, jellegéből és matematikájából adódóan is, a közös bennük a biztosítás szó. Tehát nem választható, hanem az adott területre adtál egyetlen megoldást. Ezekből az egyekből nem lehet választani:)
1. Ez miben tér el a mostanitól?
Mitől kötelezően választható, ha a 2-es arra ad fedezetet, amit ez nem fedez?
A cukorbetegségért ki a felelős? A tüdőrákért? És a 30-éves kori kardiovaszkuláris anomáliákért?
2 Ezek szerint a sportsérülés ellátását kihez számolnád? Aki felrúgta, vagy akit felrúgtak? A 3-as arra ad fedezetet, amit ez nem fedez?
Ezeknek a díjai mennyiben lennének mások, mint a mostani központi díjtételek?
"Észre kell venni, hogy az eü pénzelése az állam érdeke és sehol nem nyereséges.
A magán eü mr igen, de az állami, na az nem."
Álammérdek??? Brrrrr... pont ezt kell kivezetni az életünkből.
"A másik fele sima gazdaság döntés, sokkal pragmatikusabb, mint az utcára tenni a betegeket: a nyugdíjjárulékodat te most fizeted be, és majd 20-30 év múlva lesz ezzel a befizetéssel szemben az államnak díjfizetési kötelezettsége.
Hülye lenne erről lemondani:)"
Igen, pont ezért nem lehet azt csinálni, hogy a korábban nyugdíjba mentek így jártak, viszontlátásra. Valahogy fogcsikorgatva muszáj bármilyen új, jobb rendszernek megteremteni egy átörökítést.
"Egy munkaképes nyugdíjas pont annyi szolidaritást kapjon mint egy munkaképes aktív: SEMENNYIT."
Hajszálpontosan. Persze ha jól sejtem, ezt a tervezetem kritikájának szántad, de nem az. Pont az a rendszer célja, hogy felejtsük már el ezt a sajnálósdit. Ki van számolva a pénz, lehet menni isten hírével, nincs lejmolás.
"Lehet olyan szabályokat bevezetni, amire az ilyen érzékenylelkűek már nem reagálnak felháborodva, a lényeg mégis az, hogy tízezrek ellátására nincs pénz. Nincs. És bármennyire embertelennek tartod, akkor sincs. A probléma létezik. Oldd meg valahogy máshogy, halljuk az emberséges javaslatot."
Szerintem a három kötelező biztosításom ezt megoldja.
De igen, a mostani is emberteélen, és az olvtárs javaslata ezt überelné, hogy a rákos beteg nemhogy kúrát nem kap, de még egy nyamvadt vattát sem.
Észre kell venni, hogy az eü pénzelése az állam érdeke és sehol nem nyereséges.
A magán eü mr igen, de az állami, na az nem.
Ez az egyik fele.
A másik fele sima gazdaság döntés, sokkal pragmatikusabb, mint az utcára tenni a betegeket: a nyugdíjjárulékodat te most fizeted be, és majd 20-30 év múlva lesz ezzel a befizetéssel szemben az államnak díjfizetési kötelezettsége.
"PL mi lesz a beteg -aktív korában lumpen- nyugdíjassal? Ki ad gyógyszert neki? Ki ápolja?"
Mondom, hogy eddig mit írtam bele a tervezetembe ehhez kapcsolódóan.
A betegség nem csak öregkorban jelenthet plusz költséget az alap szükségletekhez képest, hanem bármikor. Ezért úgy határoztam meg, hogy van három, kötelezően választható biztosítása a nagykorú egyéneknek.
1. Egészségbiztosítás. Ez fedez MINDEN kiadást, beleértve a gyógyszert is. Kivétel az olyan jellegű, probléma, amiért ő a felelős. Azt viszont a
2. Balesetbiztosítása fedi le. Előbbivel ellentétben semmi nem kötelezi a biztosítókat arra, hogy egységes díjazással elvállalják a makkegészségest és a roskatagot is. Nem, a balesetbiztosítás bónusz/malusz rendszerben közlekedik, önrésszel.
3. Felelősségbiztosítás. Ebből a fizető nem lát hasznot, ez az általa okozott károkat fedezi, szintén bónusz/malusz rendszerben, önrésszel.
Tehát a tervezetemben nem nyugdíjkérdés az, amit feltettél.
"PL mi lesz a beteg -aktív korában lumpen- nyugdíjassal? Ki ad gyógyszert neki? Ki ápolja? Vagy hagyjuk meghalni az út szélén?"
És a zaktívaknak ki ad gyógyszert, ki ápolja? Nem értem. Agyonbaccuk a gazdaságot, az aktívakat, meg a fiatalokat magasról leszarjuk, de a nyugdíjasokért versenyt kell aggódni. Hát nem... Ha ennyire aggódunk a társadalomért, akkor a törésvonal ne az emberek kora (méginkább nyugdíjas státusza) legyen, hanem a munkaképesség.
Egy munkaképes nyugdíjas pont annyi szolidaritást kapjon mint egy munkaképes aktív: SEMENNYIT.
Amennyi pénz van, annyit tudunk elkölteni, akkor is, ha ez kevés.
És mi van, ha a gyerek, aki kéri, hogy az ő nyugdíjkeretére lássák el az apját, meghal két hónap múlva? Vagy neki se lesz nyugdíjkerete?
A mostani volumenkorlát nem embertelen? Rákos betegek ezrei nem kaphatják meg időben a kezeléseiket, mert kevés a pénz az egészségügyben. Lehet olyan szabályokat bevezetni, amire az ilyen érzékenylelkűek már nem reagálnak felháborodva, a lényeg mégis az, hogy tízezrek ellátására nincs pénz. Nincs. És bármennyire embertelennek tartod, akkor sincs. A probléma létezik. Oldd meg valahogy máshogy, halljuk az emberséges javaslatot.
