Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2014.10.27 0 0 1853

Az is igaz. 

De...

Ha ismerjük az összeomló anyag tömegét, akkor az eseményhorizont sugarát ki lehet számítani, feltételezve helyesnek a Schwarzschild modelt. És akkor annak meg lehet állapítani a sűrűségét is, feltételezve, hogy az összeomlás nem tőrtént számottevő anyagveszteséggel.

 

Az atommag sűrűsége 1o14g/cm3.

Ha Tejútrendszer anyaga összeesne egy Schwarzschild féle fekete lyukba, annak az eseményhorizontján belüli anyag sűrűsége 3.72×10−8g/cm3 lenne. 

Ha a Nap anyaga összeesne egy ugyancsak Schwarzschild féle fekete lyukba, akkor az eseményhortizonján belüli sűrűsége 1.84×1016  g/cm3 lenne. 

Merthogy a fekete lyuk méretéről semmit sem tudunk az eseményhorizonton belűl.

De az biztos, hogy kell létezzenek olyan fekete lyukak, amik sokkal ritkábbak mint az atommag. 

Előzmény: Törölt nick (1851)
Tuarego Creative Commons License 2014.10.27 0 0 1852

Ezt honnan tudod?

 

Természetesen biztosra nem tudhatunk semmit a fekete lyuk belsejéről, csupán a tömegét.

Mindenesetre szerintem van annak realitása, hogy a fekete lyuk anyaga sűrűbb a neutroncsillagénál, hiszen annál jóval nagyobb tömeggel rendelkezik. Nehezen tudom elképzelni, hogy egy több millió vagy milliárd naptömegű fekete lyukban ugyanolyan legyen az anyag állapota, mint egy néhány naptömegű neutroncsillagban.

Azt viszont nem gondolnám, mint Hawking (korábban legalábbis), hogy a fekete lyukban szingularitás van, vagyis végtelen sűrűségű pontba tömörödik az anyag.

 

Előzmény: Törölt nick (1849)
Törölt nick Creative Commons License 2014.10.27 0 0 1851

Szerintem a fekete lyukból elpárolgott anyag/információ furmányos megszerzésével. :)))

Előzmény: Törölt nick (1849)
Creativus Creative Commons License 2014.10.27 0 0 1850

Végső soron igazad van :)

 

Valójában minél több részét kezdem érteni a dolgoknak, annál inkább az az érzésem, hogy egyre több - más - dolgot nem értek...

 

Előzmény: Neowe (1825)
Törölt nick Creative Commons License 2014.10.27 0 0 1849

A fekete lyukban pedig még sűrűbbé válik.

 

Ezt honnan tudod?

Tuarego Creative Commons License 2014.10.27 0 0 1848

Csak a kérdés éppen az, hogyan fejthet ki a gravitáció ekkora erőt?

 

Tömeg és sűrűség kérdése. "Sok lúd disznót győz" szokták mondani. Két atom kötött valóban nagyon kicsi a gravitációs vonzóerő (most az egyszerűség kedvéért maradjunk a newtoni gravitációs modellnél), azonban nagyon sok atom szorosan egymás mellé csoportosulva már jelentős erőt tud képviselni. Ilyen anyagcsoportosulások például a csillagok.

 

Ismeretes, hogy a csillagok belsejében a magfúziós reakciók tartanak egyensúlyt gravitációval. Egy több lépcsős folyamatban aztán elfogy a magfúzió "nyersanyaga", így a csillag a gravitáció hatására összeroppan. Az összeroppanás során a csillag az anyagának egy részét ledobja. Attól függően, hogy mekkora volt az eredeti tömege, a maradék anyagból fehér törpe, neutroncsillag vagy fekete lyuk lesz. A neutroncsillagban az anyag egy szupersűrű, degenerált állapotba kerül (olyan, mintha egy gigantikus atommag lenne), ahol egy köbcentiméternyi térfogat tömege eléri a milliárd tonnát is. A fekete lyukban pedig még sűrűbbé válik.

 

Ez nem spekuláció. A neutroncsillagokat és a fekete lyukakat egyértelmű megfigyelések, mérések igazolják.

 

Előzmény: Bign (1846)
Astrojan Creative Commons License 2014.10.27 0 0 1847

Ezért inkább azt nehéz megmagyarázni, miért nem esnek bele az elektronok a magba.

 

Azért nem esnek bele a magba az elektronok, mert az atommag külső felszíne negatív töltésű.

 

A protonok (= protontóruszok) egy elektrontóruszokból álló nanocsőben helyezkednek el. Az elektrontóruszok átmérője kb háromszorosa a protontóruszokénak, így az atommagot egy negatív töltésfelhő borítja. Ez a felhő nem engedi a héjelektronokat beleesni a magba, pl. Be9.

Előzmény: takacs.ferenc.bp (1844)
Bign Creative Commons License 2014.10.27 0 0 1846

Jó, akkor neked fogalmazzunk úgy, hogy a gravitációnak nem csak az elektromos erőteret, hanem a Pauli-féle kizárási elvet is le kell győzni. :-)

 

"A neutroncsillagok nagyobb gravitációja miatt az elektronok bemerülnek a protonokba, hogy együtt neutronokat alkossanak" /wiki/

 

Csak a kérdés éppen az, hogyan fejthet ki a gravitáció ekkora erőt?

M tömeg kifejt F(g) gravitációs erőt, s egyben F(e) elektromos taszítást, de

F(g) * 10^40 = F(e)

 

Amikor az elektronok "bemerülnek" a protonokba, akkor már más a leányzó fekvése,

de addig erősen tiltakozik. :-)

Előzmény: takacs.ferenc.bp (1844)
Biga Cubensis Creative Commons License 2014.10.27 0 0 1845

úgy emlékszem, az eredeti cikkben nem volt, hogy semmiféle fekete lyuk nem létezik, hanem a nagyobbacska csillagok összezuhanásából létrejövő fekete lyukak létezésében kételkedtek. a galaxisok középpontjában lévőkre a cikk azt írta, hogy más tészta.

Előzmény: Tuarego (1832)
takacs.ferenc.bp Creative Commons License 2014.10.27 0 0 1844

Azt nem árulta el senki neked, hogy a proton, meg az elektron nem taszítja egymást, hanem vonzza? Ezért inkább azt nehéz megmagyarázni, miért nem esnek bele az elektronok a magba. Számszerűsítve ez is elég nagy erő lehet, de mivel az atomok igen értelmes lények, ezért egy elv is elegendő meggyőzésükre, a Pauli féle kizárási elv. :)

Előzmény: Bign (1843)
Bign Creative Commons License 2014.10.27 0 0 1843

Legalábbis ezt mondták neked.

Hogyan fog valami akkora erőt kifejteni L távolságon, hogy a másik erőt legyőzze ami

10^40 -szer erősebb?

 

Ez azt jelenti, hogy kb. 2tonna hidrogén fejtene ki azonos gravitációs erőt, mint amekkora taszító erő van két elektron (vagy proton) között, ha ezt az erőt egy pontba lehetne fókuszálni, s a 2 tonna hidrogénbe nem lenne elektron és proton. :-) 

 

Előzmény: Tuarego (1842)
Tuarego Creative Commons License 2014.10.27 0 0 1842

A gravitációnak bele kéne passzírozni az elektronokat a protonokba, hogy részben ne legyen taszító erő, másrészt, hogy elérjük a megfelelő sűrűséget.

 

A neutroncsillagokban ez meg is történik.

Előzmény: Bign (1841)
Bign Creative Commons License 2014.10.27 0 0 1841

Ha arra gondolsz, hogy az elektron és proton töltése pont kinullázza egymást, de nem egy pontban.

Kívülről az elektronok taszítják egymást. A gravitációnak bele kéne passzírozni az elektronokat a protonokba, hogy részben ne legyen taszító erő, másrészt, hogy elérjük a megfelelő sűrűséget.

Előzmény: mmormota (1837)
mmormota Creative Commons License 2014.10.27 0 0 1840

Lehet hogy pont azért nincs kis fekete lyuk, mert ha össze is jött ilyen, sürgősen elpárolgott. 

Azt persze nem mondom, hogy valaminek a nem léte különösebben meggyőző bizonyíték lenne, mert ennyi erővel a szellemirtók kiváló munkáját is dicsérhetnénk... 

Előzmény: Tuarego (1838)
Tuarego Creative Commons License 2014.10.27 0 0 1839

Elnézést kérek a hölgytől, ezért így módosítom a kijelentésemet:

 

A tudós hölgy alighanem téved.

 

Előzmény: Sidereus Nuncius (1834)
Tuarego Creative Commons License 2014.10.27 0 0 1838

Hawking-sugárzást még sehol sem tudtak kimutatni, megfigyelni, az én tudomásom szerint.

Ha esetleg létezne a jelenség, az lényegében semmi gyakorlati jelentőséggel nem bírna. Azokat a mikroszkopikus méretű fekete lyukakat, amiknél ez a "párolgás" effektíve működne, – nos, ilyeneket még sehol sem találtak. A nagyobb fekete lyukaknál pedig – s ezt Hawking is elismeri – trillió évnél is többet kellene várni az elpárolgásra. Akkor meg miről beszélünk?...

A fekete lyukakra különösen érvényes, hogy " a méret a lényeg". Teljesen mindegy, hogy a kisebb fekete lyukak és a nagy fekete lyukak közelében lévő egyéb objektumok mit csinálnak, mert a nagy étvágyú fekete lyuk úgyis "szőröstül-bőrösrül" benyel mindent.

Figyelemre méltó, hogy egyre nagyobb tömegű fekete lyukakat fedezünk fel. Először el voltunk szörnyedve a milliónyi naptömegű fekete lyukaktól, aztán találtak milliárd naptömegnyit is. Amin nekem legújabban megakadt a szemem, az a Laniakea szuperhalmaz vonzási centrumában lévő objektum, ami felé a halmaz összes galaxisa, köztük a mi Tejutunk is áramlik. Egyelőre az a munka neve, hogy Nagy Attraktor, de erősen gyanítható, hogy egy minden eddiginél hatalmasabb fekete lyuk rejtőzik a mélyén, ami már nem csillagokat, hanem galaxisokat ebédel...

 http://index.hu/tudomany/2014/09/08/kozmikus_szomszedsagunk_szazszor_akkora_mint_gondoltak/

 

Előzmény: Creativus (1824)
mmormota Creative Commons License 2014.10.27 0 0 1837

Pl. úgy, hogy a töltés van pozitív és negatív is, egyforma számban pont nullára is kijöhet az eredő.  

Előzmény: Bign (1835)
Sidereus Nuncius Creative Commons License 2014.10.27 0 0 1836

Olvasd a Blikket, ott laknak a kvantumgravitációhoz értő szakik.

Előzmény: Bign (1835)
Bign Creative Commons License 2014.10.27 0 0 1835

"konkrét hülyeség"

Írod, mint 'szagértő véleményt. :-)

 

Én arra lennék kíváncsi, ezért ismételten kérdezem:

Hogyan lehetséges, hogy a gravitációs erő legyőzőn  egy tőle 10^40-szer erősebb erőt?

Előzmény: Sidereus Nuncius (1833)
Sidereus Nuncius Creative Commons License 2014.10.27 0 0 1834

Ez az "idős hölgy" alighanem fiatalabb nálad :)))

 

http://physics.unc.edu/people/mersini-houghton-laura/

 

 

Előzmény: Tuarego (1832)
Sidereus Nuncius Creative Commons License 2014.10.27 0 0 1833

Parancsolj, itt az eredeti forrás:

 

http://arxiv.org/pdf/1409.1837.pdf

 

Kétlem, hogy egy kukkot is értesz belőle, ezért tájékoztatlak, hogy szó nincs benne  arról, ami a Blikk szenzációs cikkében van, hogy egyáltalán ne léteznének fekete lyukak, az pedig, hogy

 

Egész világmindenségünk születésének elméletét vonta kétségbe

 

konkrét hülyeség. De elhiszem, hogy neked tetszik :)))

Előzmény: Bign (1831)
Tuarego Creative Commons License 2014.10.27 0 0 1832

Ez az idős hölgy alighanem téved.

A fekete lyukak létezését ma már sok megfigyelés igazolja. A mi galaxisunk közepén is megfigyelték azt, hogy egy olyan kis térrészben, ahonnan semmilyen fény (ill. elektromágneses sugárzás) nem jön ki, több millió naptömegnyi tömegű objektum található. Ezt a közelében lévő csillagok mozgásából egyértelműen kimutatták. Ilyen körülmények között létező tömegkoncentráció csak fekete lyuk által lehetséges.

Ugyanakkor nem kell szingularitást feltételezni, hanem csak egy nagyon kis térrészbe való zsúfolódást, ahol az anyag már nem hagyományos (atomos) állapotban van, de még megtartja tömegszerűségét, ill. gravitációs hatását.

 

 

Előzmény: Bign (1820)
Bign Creative Commons License 2014.10.27 0 0 1831

Amúgy a linked se eredeti forrás, csak egy másfajta vélemény ugyanarról a cikkről.

Előzmény: Sidereus Nuncius (1829)
Bign Creative Commons License 2014.10.27 0 0 1830

Igen, tehát most tartasz az üres sornál. Olvass tovább!

"De ettől függetlenül..."

 

Előzmény: Sidereus Nuncius (1829)
Sidereus Nuncius Creative Commons License 2014.10.27 0 0 1829

https://briankoberlein.com/2014/09/25/yes-virginia-black-holes/

Sidereus Nuncius Creative Commons License 2014.10.27 0 0 1828

 

Már mondtam néhányszor, hogy az ilyen szenzációk esetén érdemes megnézni az eredeti forrást is, igen tanulságos szokott lenni, hogy hogyan alakulnak át a bulvársajtó szenzációs címeivé.

De nem muszáj, van akinek a Blikk elegendően mértékadó tudományos forrás :)))

Előzmény: Bign (1827)
Bign Creative Commons License 2014.10.27 0 0 1827

A legkönnyebb utat választod, s így nem kell (érveken) gondolkodnod.

Megcsinálta azt amit mindig hiányoltok, matematikailag alátámasztotta amit állított.

 

De ettől függetlenül kérdezném tőled, hogyan lehetséges, hogy a gravitációs erő legyőzőn  egy tőle 10^40-szer erősebb erőt? 

Előzmény: Sidereus Nuncius (1823)
Törölt nick Creative Commons License 2014.10.27 0 0 1826

http://hu.wikipedia.org/wiki/Hawking-sug%C3%A1rz%C3%A1s

Finoman fogalmazva : itt még akad bőven m u n k a a tudományos embereknek :)))

Előzmény: Neowe (1825)
Neowe Creative Commons License 2014.10.27 0 0 1825

Ez röviden azt jelenti, hogy nem érted te se?... ;)

Előzmény: Creativus (1824)
Creativus Creative Commons License 2014.10.27 0 0 1824

Pedig jól le van írva, ha rákeresünk a "Havking sugárzás"-ra.

 

Persze ettől még nem biztos, hogy érthető. Ha így van, akkor még sokat kell hozzá tanulni.

 

Pl. a (majdnem) mindenki számára érthető logaritmust az óvodások még nem értik. Ez természetes, hiszen először meg kellérteniük a számok lényegét, majd az összeadást/kivonást, aztán erre alapozva a szorzást/osztást, majd erre alapozva a hatványozás műveletét, végül ennek alapján megtanulni, hogy a hatványozásnak nem csak a gyökvonás (alap keresése) a fordított művelete, hanem a logaritmus (kitevőkeresés) is. Mire felnövünk, és elvégezzök a középiskolát (feltéve, hogy nem bukunk meg) mindannyian tudjuk mi a logaritmus.

 

Így van ez a Hawking sugárzással is. Ha a gimi után esetleg tovább tanulunk, akkor az előzőekre alapozva további ismeretekre teszünk szert, amelyekre alapozva még továbbiakat, és lehetne sorolni...

 

Ha valamilyen szinten megrekedünk, ne csodálkozzunk, hogy nem értünk valamit. Nagyon sokan vannak így ezzel. A fekete lyuk párolgásához nem elég még az egyetemi tananyag se. És ne ringassuk magunkat abban a hitben, hogy a jelenlegi tudásunk már mindenhez elég. Ez az óvodások naív hite. De mindenki előtt ott áll a lehetőség, hogy képezze megát. Ráadásul itt vannak a fórumok. Ha a valamivel kapcsolatban megakadunk és a Google negytestvér sem segít, akkor bátran kérdezhetünk. És eltekintve néhány fellengzős fajankótól, akik csak fitogtatni akarnak, a többiek szívesen válaszolnak mindenkinek.

 

 

 

Előzmény: Törölt nick (1822)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!