Különösen az ókorral-középkorral foglalkozók számára elengedhetetlen fontosságú az egykori földrajzi viszonyok, a vizsgált történelmi eseményekkel egykorú természeti adottságok ismerete, de a közelmúlt történései szempontjából sem közömbös olykor, gondoljunk csak a Tisza szabályozását megelőző helyzetre...
MŐMH 17293.: Emil városát is látom, amely a hasonló nevű folyó partján épült. Másként Emelnek vagy Imilnek hívták.
17303., 17307.: Karašahr városa is ott van a 17285.-be betett térképeden.
Yanqi (Chinese 焉耆; pinyin Yānqí; Wade-Giles Yen-ch’i; Sanskrit अग्निदेस Agnideśa), or Karasahr (also Karashahr, meaning 'black city' in Uyghur languages), is an ancient town on the Silk Road and capital of Yanqi Hui Autonomous County in the Bayin'gholin Mongol Autonomous Prefecture of Xinjiang, in northwestern China. Karashahr become known to Europeans as Cialis - an Italianized transcription of the Turkic Chalish in the early 17th century, when the Portuguese Jesuit Lay Brother Bento de Góis visited it on his way from India to China (via Kabul and Kashgar). De Góis and his traveling companions spent several months in the "Kingdom of Cialis", while crossing it with a caravan of Kashgarian merchants (ostensibly, tribute bearers) on their way to the Ming China. The travelers stayed in Cialis City for three months in 1605, and then continued, via Turpan and Hami (all parts of the "Kingdom of Cialis", according to de Góis), to the Ming Empire border at Jiayuguan.
Még nem nagyon közeledtünk a Volgához.
The period's books (e.g. Ricci's De Christiana expeditione apud Sinas), or later works drawing on those (e.g., the Dictionary of Ming biography) usually go for Cialis, but some maps use a more anglicized form, Chialis.
17337.: Jogorisztán tehát a Balkhaš- és a Zajszan-tótól nagyjából közvetlenül északra feküdt, ahogy Mauro barát is jelöli, de semmi esetre sem a sarkkörnél, mint a Miechowi Mátyás szavaira visszavezethető későbbi téves híradásokban. Az Ob folyó eredetére vonatkozó tudósítás megfejtése pedig roppant egyszerű: az Ob legnagyobb mellékfolyója az Irtis, az ered a Zajszan-tóból. Onnantól kezdve az alsóbb szakaszát Fehér-Irtisnek nevezik. Ezt kezelték az Obbal azonos folyóként, elvégre szubjektív döntés kérdése, hogy egy folyót melyik alsóbb ágán vezetünk vissza a forrásáig. A Zajszan-tóba a Fekete-Irtis szállítja a vizét (ótürk Ertiš).
17305.: A karakitajokról állítottad, hogy a Volgáig jutottak, holott az említett térképészek nem a Volgához helyezik őket, attól, hogy a mongolok segéderőiként később oda is eljuthattak. Azért azonosítottam Emil és Karašahr városát, hogy próbálj meg tájékozódni az általad beszúrt térképeken. Az előbbi település a kazahsztáni Ala-tóhoz közel, az azonos nevű folyó partján épült, Karašahr pedig még annál is keletebbre. A selyemút állomásainak tanulmányozását ajánlom figyelmedbe. A térképeden szereplő Katu-tónak is a Katu-hegyhez (Katu-tau) lehet köze, ahogy erről a hegyről nevezték el a Kok-terek és Uzün-bulak folyó közét.
BeNZiN (17273.): "A yugra elnevezés ... korábban is szerepel, pl Fra Mauro 15. századi térképén yuguristan formában. Egyébként egy nagy tóból eredő folyó mellett ami a kámába folyik a lago muacarnál (ide behelyettesítheted a te verziódat) nugrad városa mellett."
Válaszom (17282.): "A hülyeséged határtalan. Mauro barát az ujgurok földjét közvetlenül a mai dél-kazahsztáni Otrart és a kínai Xinjiang tartománybéli Hāmìt összekötő karavánúttól északra helyezi. A Káma meg Európában folyik. Ennyit a földrajzi ismereteidről."
BeNZiN (17284.): "annyira széthúzta az Urált, hogy jogoristan az Urál túloldalán van, csak közte és a káma között rengeteg szöveg van".
Válaszom (17291.): "Szerintem inkább hanyagoljad a témát, ha ennyire analfabéta vagy földrajzból.
Otrar egy oázisváros a Szir-darja mentén, az Arüsz folyó torkolatától 20 km-rel északra, Chamul pedig nem más, mint ujgur nyelven a xinjiang tartománybéli Qumul vagy kínaiul Hāmì. A középkorban mindkettő a selyemút fontos állomása volt."
MŐMH 17184., 17281.: Gastaldi térképén Iuhra az Ob keleti partján, bizonyos Chumbalik regia várostól és a Kínai-tótól északra fekszik, de Jogoristant már Fra Mauro is jelöli (Tullia Gasparrini Leporace szerk.: Mappamondo di Fra Mauro; Instituto Poligrafico dello stato–Libreria dello Stato, Róma, 1956, XXXVIII–XXXIX. tábla). Érdekesen cseng egybe ez a név az ujgurokéval. Marco Polo művének 1932-ben Toledóban felfedezett – XV. századból származó – változatában az ő földjük Icoguristanként szerepel (ún. Z változat), de Gastaldinál láthatóan egybecsúsztak az Uraltól közvetlenül keletre eső vidékek Turfán környékével.
"We know who some of his sources were, as he made good use of Marco Polo for place-names and legends in Cathay, and Nicolò de' Conti for southeast Asia. Marco Polo's adventures had been mapped in a mural at the doge's palace, which was apparently still there in the 1450s. It was ordered to be repainted in 1459 and was destroyed by fire in 1483. (The map visible today was painted in the eighteenth century.) When Ramusio wrote his collection of Navigations in the sixteenth century, he averred that Fra Mauro used a map that Marco himself had made in Cathay and brought back with him, but no trace of such a map has ever been found. The Catalan Atlas of 1375 was the first surviving map to make use of Marco Polo's information from the East, and Fra Mauro does tha same." (Evelyn Edson: The World Map 1300–1492: The Persistence of Tradition and Transformation; John Hopkins University Press, 2007, Baltimore, 153.)
MŐMH 17185.: Khumbalik nem más, mint Peking régi török neve: "Khanbaliq or Dadu (also Ta-Tu or Daidu) was a former name for Beijing ... It is known as Khanbaliq (汗八里), also spelled as Khanbalikh in Turkic languages, meaning 'Great residence of the Khan', and Marco Polo wrote of it as Cambaluc, Cambuluc, or Kanbalu."
Válaszom (17215.): "Sajnos nagyon gyönge az olvasottságod. Khanbaliq or Dadu (also Ta-Tu or Daidu) was a former name for Beijing ... It is known as Khanbaliq (汗八里)1, also spelled as Khanbalikh in Turkic languages2, meaning 'Great residence of the Khan', and Marco Polo wrote of it as Cambaluc, Cambuluc, or Kanbalu.
1George Lane: Genghis Khan and Mongol Rule; Hackett Publishing, Indianapolis–Cambridge, 2004, 198.
2Stephen G. Haw: Marco Polo's China; Routledge, London, 2006, 61."
BeNZiN olvtárs ezek után Peking nevének 'kán-főlak' magyarázatát javasolta, amivel alig haladta meg Matteo Ricci naiv etimológiáját (17221.)...
BeNZiN (17350.): "Hondius 1610-es térképén szerepel Peking Canbalu néven, és szerepel az Ob-nál szinte minden térképen ábrázolt Combalich is. Bennem azért felmerül a kérdés, hogy nem létezett-e valóban egy ilyen nevű város az Ob folyó partján amit senkinek esze ágába nem volt keresni mert szent meggyőződésük volt hogy pekinggel keverték össze."
Válaszom (17353.): "Nem keverték össze. Ha megnézed Hirschvogel vagy Gastaldi térképének léptékarányait, rájössz a turpisság okára. Herberstein leírása szerint öt hónapot kell utazni az Ob és az Irtis összefolyásától a Kitaj-tóig, ami messze nem tükröződik az említett földabroszokon. Nyilván maga Herberstein is érezte ezt, de inkább az általa bejárt vidékeknek akart teret szentelni, az Ural innenső oldalának. Akkoriban még nem csináltak nagy ügyet az efféle aránytévesztésekből. Hondius pedig feltehetően érzékelte, hogy a különféle térképeken hol itt, hol ott tüntetik fel Khanbaliqot (Pekinget) egymáshoz közel álló neveken, így azt hihette, hogy két hasonló nevű településről van szó."
A biztonság kedvéért ideteszem Augustin Hirschvogel térképét az 1549. évi első, bécsi kiadásból. Ez általában véve kevésbé részletes, mint Gastaldié, de oda van írva Cumbalick regiához, hogy "in Kytay", azaz Kínában helyezkedik el. Még egyszer hangsúlyozom, akkoriban a művelt európai közönség ezen a néven ismerte Kínát, Pekinget pedig Kumbalik, Kambaluk és más hasonló neveken. Úgy gondolom, ez nem vitatéma.
Klima László: "Siegmund Herberstein két alkalommal járt Moszkvában: először 1517-ben, másodszor 1526-ban indult veszélyekkel teli, hosszú küldetésére ... A Moszkóviai útijegyzetek első kiadása 1549-ben jelent meg Bécsben, latin nyelven ... A térképeket August Hirschvogel rajzolta Herberstein instrukciói alapján ... Már 1550-ben, Velencében kijött olasz fordítása".
Russland. ("Moscovia Sigismundi Liberi Baronis..."). Holzschnittkarte (nach A. Hirschvogel aus S. von Herberstein, Rerum Moscoviticarum, wohl aus der Ausg. Basel, 1571). Mit breiter Bordüre (2 cm) mit fig. Darst.: Reiter-, Kutschen- u. Schlittenszene, ferner Werkzeuge, Tiere etc. sowie in der linken Bildunterecke Wappen. 26:37,5 cm. Bagrow/C. S. 70 mit Abb. 28; Karrow 40/4.6 (für die Ausg. 1556-71); Nordenskiöld, Facs. S. 113, 41/2 u. vgl. Abb. 77 (die Hirschvogel-Kte.); Hollstein XIII A, 132 (gibt als einziger für die A. 1571 "new impressions" an); TMM II, 314 (erwähnt). - Auf Hirschvogel basierende Karte für die erstmals 1549 publizierte u. bekannte Reisebeschreibung, alle freien Flächen jetzt jedoch mit Baumsymbolen ausgefüllt. Unser Expl. ohne den in den Bibliogr. erwähnten latein. od. dt. Kopftitel in Typendruck, im weißen Rand aber hs. die Ausg. 1571 vermerkt. - Leicht gebräunt u. nur vereinzelt leicht fleckig, seitl. oben jeweils kl. Quetschfalten bis in das Bild; mit alten Faltstellen u. geringen Randläsuren aufgelegt. Fine woodcut map with elaborate border after Hirschvogel for one of the later editions of Herberstein's description of Russia, according to manuscript marginal annotation from the 1571 ed. Our copy without letterpress title. - Uncol. Light browning, minor spotting only here and there; small printer's creases at upper left and right, a few minor marginal defects and old folds; mounted.
Gastaldi térképén az Ob a Kínai-tóból (Kythay lago) ered, amely valóban Kína (Kitáj) szomszédságában van, még ha a léptékarányok nem is érzékeltetik kellőképp. BeNZiN olvtárs szerint a karakitajokról lenne szó (pl. 17240.), de Marco Polóék óta sajnos Kínát értette "Kitáj" alatt a műveltebb európai közönség (17208., 17214.).
Vásáry István: "A kitajok kínai elnevezése a kitan volt, nevük a 8. századi türk feliratokon pedig kitaj/kitany alakban szerepel. A szóvégnek hol j-vel, hol n-nel és ny-nyel való visszaadása arra utal, hogy a kitajok nyelvében ez a szó egy nazális j-vel hangozhatott. Akárcsak a tabgacs/topa elnevezés, így a kitaj is nagy, talán még nagyobb történeti karriert futott be. A 10–11. században, amikor Liao-dinasztia néven a kitajok uralkodtak Észak-Kínában, a Kitaj szó egész Észak-Kína nevévé vált, s az arab történetírók 1125, azaz a Liao-dinasztia bukása után átvitték e nevet az új nomád, dzsürcsi eredetű Kin-dinasztia Kínájára is. A mongol világbirodalom a 13. században elterjesztette ezt a nevet, s európai utazók már ezen a néven ismerik egész Kínát. Plano Carpini Kitairól, Rubruk pedig Catayaról, Cathaiaról beszél. Ugyanakkor egyes muszlim és európai szerzők, mint például Marco Polo, Dél-Kína nevéül a Manzi, Csin/Szin elnevezést használja. Kínát hosszú ideig Kitajnak nevezték az európai nyelvekben, az oroszban a mai napig ez Kína neve. De a régi angol Cathay elnevezés is a kitajok nevét őrzi."
As European and Arab travelers started reaching the Mongol Empire, they described the Mongol-controlled Northern China as Cathay(in a number of spelling variants) as well. The name occurs in the writings of Giovanni da Pian del Carpine (ca. 1180 - 1252) (as Kitaia), William of Rubruck (ca. 1220 - ca. 1293) (as Cataya or Cathaia). Rashid-al-Din Hamadani, ibn Battuta, Marco Polo all were referring to Northern China as Cathay, while Southern China, ruled by the Song dynasty, was Mangi, Manzi, Chin, or Sin. The word Manzi or Mangi means the recalcitrant ones, i.e., those who did not submit to the rule of the Yuan dynasty. The name for South China used most commonly on medieval maps was Manzi.
Nem szerződés, legfeljebb titkos paktum révén érkeztek, a lényeg, hogy a Rajna vizének befagyását használták ki, és azt, hogy a római légiókat Itáliába vezényelték. Semmiféle spekuláció nem bír jelentőséggel azzal kapcsolatban, hogy január "kalendae"-ján megkezdődött a nyugatrómai területekre való bevonulásuk, és azt a limes őrizetlenül hagyása mellett a kemény tél tette lehetővé. Nem érdekes, hogy mit gondolsz a rőzsegyűjtögetésről, hogy szerinted hány cm-t tudtak araszolgatni naponta, hogy mi foroghatott a fejükben, amikor átlépték a határt. Egyedül annak van jelentősége, amit szavahihető források állítanak, hogy december végén, január elején indult meg a Rajnán túlra vándorlásuk, és "az alánok, szvévek és vandálok népe, több másikkal együtt szétzúzta a frankokat, átkelt a Rajnán, elárasztotta Galliát, és folyamatosan előrenyomulva megérkezett a Pireneusokhoz; azonban egy ideig ezen akadály által hátráltatva, a környező tartományokban szóródott szét". Meg annak, hogy egy 409-ben kelt levelében Szent Jeromos Galliának már számtalan (innumerabilis) nép (natio) általi megszállásáról (occupare) beszél.
A 405 körüli népvándorlást tehát politikai meggondolások mellett természetföldrajzi tényezők, nevezetesen a rendkívüli hideg és a Rajnán emiatt képződő jégpáncél tették lehetővé. Felesleges ide több mocskot ürítened ezzel kapcsolatban, ha képtelen vagy érdemben hozzászólni a forrásokhoz.
Fogalmad sincs róla, mire hoztam újból azt a forrást. Hogy még akkor sem mentek állandó hajlékok alá, amikor arra lehetőségük lett volna, hanem télen is kinn táboroztak a hóban. De ezt csak a szófosó marhaságaidra hoztam, mert szerinted még a tüzelő összegyűjtése is emberfeletti fegyvertény volt.
"Sztem valamikor a tél közeledtével elkészítették a téli szálláshelyet maguknak a Rajna jobb partján. Azt kellett (volna) otthagyni a bizonytalan jövő kedvéért"
Mert a bal parton várhatóan még hidegebb volt? A rómaiak által odahagyott, jól ellátott Galliában? Milyen "biztosabb" jövő kellett volna nekik, hátukban a hunokkal?
"legfeljebb annyi történhetett, hogy a nép áthurcolkodott a folyó jobb partjáról a bal partra. Ez olyan 200 m távolság megtételét jelentette"
Kár, hogy centiben pontosan nem tudtad kifejezni... meg hogy a történelem valamiért istennek se akarja "az igazságot" :D :D
Fordulj panasszal valami történelmi forráshitelesítő bírósághoz, miért nem jegyeztek fel semmit a Rajnán túli ellenállásról. Miért csak arról adtak hírt, hogy védtelen maradt a határ :D
Jó sok eszük lehetett amúgy, ha ott akarták kivárni a légiók visszatértét meg az olvadást... :D
"sztem attól még nem maradt teljesen védtelen a limes. Őrszolgálat mindenképp maradt"
Az, hogy "szerintem", nem mérvadó. Pláne a források ellenében. Ez irányú erőfeszítéseidre nem pazarlom tovább a szót.
"Stilicho bíztatása. Honnan veszed? A rómaiak pletykájából? Neki egyszerüen nem volt érdeke a vandálok segítése, ill. a római birodalom gyengítése"
Honnan tudnál te bármit is a Nyugatrómai Birodalom bonyolult, szövevényes és körmönfont politikájáról, a folyton változó érdekellentétekről, amikor a legegyszerűbb történeti eseményekkel sem vagy tisztában?
Minek okoskodsz, amikor se rálátásod, se tehetséged, de még a megértéshez szükséges alapvető szellemi adottságod sincs hozzá?
Jelezni akartam, hogy milyen kevés vandál lehetett a római lakossághoz viszonyítva. Nagyjából olyan volt a vandál harcos/római lakos arány, mint a szovjet katona/magyar állampolgár arány.
Ahelyett, hogy ezt felfogtad volna, elkeztél mellébeszélni.
"ha innen nézed, akkor éppenséggel komoly motiváció lehetett, hogy a Rajna "római partján" fűtött házak, nagy éelemiszerttartalékok, bőség és jólét várta "népvándorlókat", míg a "germán oldalon" fűthetetlen sátrak és kaliybák - no meg az ínség."
Nyilván pont ezért mentek oda.....rabolni.
De rabolni nem a nép jár, hanem a sereg. A sereg aztán látta a védtelen településeket, és maguk után hívták a népet. Valahogy így történhetett valójában.
És még így is hatalmas rizikót jelentett a római légiók esetleges megjelenése.
""le kell táborozni a pusztában, valami sátrat összeeszkábálni, tüzelőt gyüjteni, mindezt olyan kemény hidegben, hogy befagy a Rajna. Nem olyan egyszerű ez"
De hát már ezt is leírtam, erre is idéztem forrást. Olvashattad a kirgizekről, hogy a Volga jegén átszállva még akkor sem kerestek állandó hajlékot, amikor Hadzsitarkhanban megtehették volna: "E nép annyira megszokta a pusztai életet, hogy még a városban tartózkodása alatt sem vonul födél alá, hanem a piaczon s tágasabb udvaron sátort üt, és az alatt lakik." (MŐMH 19212.)"
Vili? Letámadsz azzal, amit én állítok.
"Amúgy szerinted a túlparton jobb idő volt? Vagy csak a Rajna nyugati partján vacogott a vandál nők és gyerekek foga?"
Sztem valamikor a tél közeledtével elkészítették a téli szálláshelyet maguknak a Rajna jobb partján. Azt kellett (volna) otthagyni a bizonytalan jövő kedvéért.
""Kemény tél esetén meg takarmány kell, amit nem tudtak magukkal szállítani"
Megint miből jutottál erre a magasröptű következtetésre? Hogy mit tudtak magukkal szállítani, és mit nem?"
Amikor egy nép hurcolkodik, akkor nem takarmánnyal szórakozik. Ahhoz be kellett volna gyüjteni nyáron, amikor még esetleg több száz km-re voltak a Rajnától, aztán a Rajnához kellett volna szállítani ősszel, télen tárolni, aztán újból felcihelődni.
Ez nem megy. Ha takarmány kellett az állatnak, akkor télen azt a tágabb lakókörzetből gyűjtötték be. Annyit, amivel az állat átvészeli a kemény napokat. Vagyis naponta mentek az aznapi takarmányt összeszedni.
"Miért várták volna meg, hogy esetleg visszairányítsák a légiókat, ami később egyébként meg is történt? Örültek, hogy végre megnyílt az út a Rajnán,"
Mert ha jön a légió, akkor a sereg lazán vissza tud húzódni előle, a népnek meg annyi.
A sereg nyilván átment a gazdátlan vidékre rabolni, aztán látták, hogy ellenállás még annyi sem, mint amit vártak, így aztán maguk után hívták a népet is. Aztán amikor jött a légió, visszaút már nem volt, hát mentek előre.
" A szilveszteri rajnai átkelésről beszélünk. Nem volt ellenállás,"
Szóval mégiscsak egy napon keltek át a Rajnán a vandálok és alánok. Legalábbis a források szerint:
""Megint csak nem ötletelés kérdése, ugyanis Aquitaniai Prosper világosan írja, hogy a vandálok és az alánok december 31-én keltek át a Rajnán: »Arcadio VI et Probo. Wandali et Halani Gallias traiecto Rheno ingressi II k. Ian.« (1229f)"
"Tökmindegy, hogy később milyen "fáziskéséssel", hánynapi menettávolságból követte a katonákat a nép."
Nem tökmindegy. Megírtam. Egy rossz húzás, és a nép eltünik a föld színéről.
" Marius 101-ben Itáliában Vercellae mellett legyőzte a kimbereket és tigurinusokat, itt teljesen megsemmisült a teuton nép," (Germán topik 339.)
" Azt vitattad, hogy télen nem lehetett népvándorlás, hogy télvíz idején egész népek nem tudtak folyón átkelni."
Te idézted a néprajzi lexikonból. Kemény télen takarmány kellett. Vándorláskor nincs takarmány, vagyis kemény télen nincs vándorlás. Ha a Rajna befagy, akkor a tél kemény. Ergo: legfeljebb annyi történhetett, hogy a nép áthurcolkodott a folyó jobb partjáról a bal partra. Ez olyan 200 m távolság megtételét jelentette.
"szerinted ha egyszer nem volt ellenállás a rajnai limesnél – márpedig nem volt, különben nem kelhettek volna át a hadak sem a jégen, és nem írnák a források, hogy Stilicho még biztatta is őket "
A római had elvonulásáról lehetett tudomásuk a vandáloknak, de sztem attól még nem maradt teljesen védtelen a limes.
Őrszolgálat mindenképp maradt, és fel kellett készülni valamiféle lakossági önszerveződésre is.
Bármilyen csekély erőkkel végrehajtott római ellenállás veszélyes lehetett egy néhány gyalogtörzsnyi erőre.
A germán topikban van is példa arra, hogy egy törzs a csatamező közelében tartotta a népét. Vesztett....mire az egész törzset eltüntették a föld szinéről.
És a vandálok nem tudhatták, hogy lesz-e valamilyen csata. Következésképp: a nép csak tisztes távolról követhette a támadó éket.
Stilicho bíztatása. Honnan veszed? A rómaiak pletykájából? Neki egyszerüen nem volt érdeke a vandálok segítése, ill. a római birodalom gyengítése. Az ellenségei még így is ráfogták, hogy segített, pedig a vandáloktól 30-40 évvel azelőtt már eltávozott.
Nyugodtan kizárhatod Stilicho segítségét.
" sőt a vandál származású római parancsnok még invitálja is őket."
Stilicho akkor valahol Rómában, Ravennában lehetett. Messze attól, hogy invitálja a vandálokat.
"Herberstein báró elődei például az Irtist tekintették az Ob főágának"
Nagyon érdekes a Herberstein által megadott útvonal rekonstrukciója. Az egész onnan indult, hogy egy BeNZiN nevű fórumozó részletet tett közzé "Venice Gastaldi 1552-ben készült térképé"-ről (MŐMH 17165.), amelyről hamar kiderült, hogy egy Herberstein útleírásához készült korabeli térkép, és a velencei Jacopo Gastaldi készítette: "Gastaldi a Moszkóviai útijegyzetek 1550. évi olasz kiadását illusztrálta ezzel a 27x38 cm-es térképével: Descriptione de la Moscovia per Giacomo Gastaldo piamo[n]tese, Cosmographo in Venetia MDL" (17235., 17236.).
Jámbor tudatlanságban leledző olvtársunk így váratlan ösztönzést adott egy izgalmas történetföldrajzi nyomozáshoz.
