Szeretném, ha ide mindenki szabadon leírhatná, mit gondol a Bibliában szereplő állításokról. Lehet ellenvélemény, beszélgetés, vita, bármi. Senkit nem szeretnék kitiltani, letiltani, dirigálni egyet nem értés esetén, durvább vélemények is beférnek. Egymás személyét viszont kérném tiszteletben tartani.
A szavakkal áldás nem hallatszik egy akkora hangzavarban, mint amekkora egy csatában van. Ezzel szemben a testbeszéddel áldás még a legnagyobb hangzavarban is átmegy.
A #2908-as hozzászólásodban írtad: Vaki/valamiről amiről semminemű tudásod sincs, de még a mibenlétéről, hollétéről, és eleve értelmezhetetlenül "anyagtalan", nemtelen, körvonalazhatatlan, kitalálnád miféle akarata lehetett???
Erre válaszul írtam, hogy a 2Mózes 17,12 versben Mózes a saját karjáról írva használta az אמונה [emunah] szót, de ha csak azt akarta volna írni, hogy erős maradt a karja, akkor a לחזק [lechzek] szót használta volna. Vagyis itt arról szóltam, hogy mit gondolt Mózes a saját karjairól, és nem arról, hogy én mit gondolok.
"Mózes könyveit Mózes és néhány olyan általa vezetett ember írta, akiben Mózes teljesen megbízott;"
Na, itt az eredendő hiba!
Mózes könyveit NEM MÓZES ÍRTA.
Hanem Ezsdrás és írástudó papi csapata szerkesztette össze legalább kettő olyan héber és kánaánita hagyományból, aminek szerzői több száz év anonim emberei voltak.
Mózes jó eséllyel a héberek (Júdabeliek) olyan legendás mesefigurája volt, mint nekünk Magor és Hunor. Soha sem élt. Soha nem volt egyiptomi kivonulás, helyette a pusztaságban rabló héber törzsek betörtek Kánaán területére, és sikerrel elfoglalták Júda területét. (Amelytől északra évszázadokig létezett külön országként Izráel.)
Hogy ez nem pontosan így van a Bibliában történetírva, az annak tudható be, hogy az Ószövetséget gyarló emberi szempontok és érdekek alapján írták. Istennek semmi köze nem volt hozzá. Feltehetően belesz@rt magasról pont úgy, ahogy a hinduk hitető kitalációit is hagyta szabadon terjeszteni. (Vagy ami valószínűbb: nem létezik, ezért nem tesz semmit a különböző vallások hazudozásai ellen.)
Mózes könyveit Mózes és néhány olyan általa vezetett ember írta, akiben Mózes teljesen megbízott; és ezért Mózes könyvei teljes mértékben követik Mózes szándékait, és ebbe beletartozik a 2Mózes 17,12 vers is. Ebben a versben Mózes az אמן [ámn] szóból származtatott אמונה [emunah] szó található, és ez egy állításnak, szándéknak a megerősítéséről (≈megszilárdításáról) szól; pedig használhatta volna ehelyett például a לחזק [lechzek] szót is, és akkor egyértelmű lett volna az, hogy a karjainak megerősítéséről ír. Vagyis itt nem arról fantáziálgatnak a kommentárok, hogy vajon mit akarhatott mondani a költő, mert eléggé egyértelmű az, hogy Mózes itt sokkal többről akart írni annál, minthogy sokáig tudta tartani a karjait.
Vaki/valamiről amiről semminemű tudásod sincs, de még a mibenlétéről, hollétéről, és eleve értelmezhetetlenül "anyagtalan", nemtelen, körvonalazhatatlan, kitalálnád miféle akarata lehetett???
Mire nem sarkalja még korunk emberét is az ókori kitaláció, egy mitológiai mű hőse!
Róm 10,17: Tehát a hit hallásból, a hallás pedig Krisztus szava által (van).
Ahogyan már korábban is írtam, a hívő ember azzal a céllal hangolódik rá az Örökkévalóra, hogy teljesítse az Örökkévaló akaratát. Az Örökkévalóra ráhangolódást megzavarja a bűn; ami miatt az embernek szüksége van a Megváltónak a szavára ahhoz, hogy rá tudjon hangolódni az Örökkévalóra. Szerintem az eredeti szöveg nem manipulatív.
A LXX rossz minőségét már a Kr. u. 70-től 135-ig Jamniában működő rabbinikus iskola írta le először, vagyis kevéssel a LXX keletkezése után már nyilvánvaló volt a rossz minősége. Továbbá a LXX nagy valószínűséggel a készítőinek csak egy válogatása a különféle bizonytalan minőségű fordításokból, és nem a fordítása (amit újra meg újra megismételsz). Gondolj csak bele, hogy 72 nap alatt még lemásolni sem lehet az Ószövetséget mártogatós tollal; ezért az amúgy is túlzó és emiatt hiteltelen az Ariszteasz-levélnek ezt az állítását nem lehet komolyan venni. Egyébként van még olyan kommentár, amely arról ír, hogy a 2Mózes 17,12 vers nem pusztán Mózes karjainak szilárdságáról szól; de neked jogodban áll ezeket a kommentárokat figyelmen kívül hagyni. Az érveléseddel valójába a szervezett vallásoknak a szekerét tolod (érdekeit szolgálod), csak nehogy úgy járj, mint Uzzá. Ezt pedig azért írom, mert a szervezett vallásoknak az érdeke az, hogy a hit szót a rögeszme szó szinonimájaként értelmezzék, amivel egyrészt a rögeszmések vitájává alacsonyítják a vallási párbeszédet, másrészt elterelik a figyelmet arról, hogy minden esetben az adományokon (a perselypénzen) való marakodás vezetett az egyház szakadásához.
Eredetileg azt jelentette, hogy Mózes kezei hívők voltak, hogy Mózes kezei az Örökkévalóra hangolódva teljesítették az Örökkévaló akaratát; és ez által megerősítették (≈megszilárdították) Mózes követőit a harcukban.
Szerintem az Örökkévalónak az volt az akarata, hogy Mózes megáldja a követőit a harcukban. Ezért az Örökkévaló akaratára ráhangolódó Mózes áldásra (az is egyfajta ima) emelte a kezeit, de egy idő után elfáradtak a kezei, és ekkor Áron és Hur két oldalról segítettek Mózesnek abban, hogy megtartsa az áldásra emelt kezeit. Vagyis Áron és Hur segítségével tudta Mózes teljesíteni az Örökkévaló akaratát; és így mindaddig áldotta a követőit, amíg azok a harcukban le nem győzték az ellenségüket.
Eredetileg azt jelentette, hogy Mózes kezei hívők voltak, hogy Mózes kezei az Örökkévalóra hangolódva teljesítették az Örökkévaló akaratát; és ez által megerősítették (≈megszilárdították) Mózes követőit a harcukban.
"Szerinted a LXX hitelesebb, mint a Jeruzsálemi Héber Egyetem valamint Izrael Oktatási Minisztériuma és Izrael Külügyminisztériuma által támogatott és a Jeruzsálemi Héber Egyetem tudományos fokozattal rendelkező tagjai által készített fordítás."
Mi az hogy!
Mellékesen. Utánanéztem a forrásodnak. Nem egy kimondottan keresztény hitető szemét az Israel Institute of Biblical Studies, viszont egy erősen pénzlehúzó online oktatással foglalkozó, "szürkezónában" működő kétes hitelességű kezdeményezés. Hogy kikapartak maguknak néhány hitelesítő Izraeli tudományos és teológiai támogató intézményt, az nem jelent semmit. Hiába sorolod állandóan. Kis hazánk rögvalóságában élve jól tudhatod, hogy semmit se számít ha egy iskola (on- vagy offline) beszerez néhány szépen csengő intézetnevet, hogy azok őket támogatják. Lehet, hogy csak lepapírozták okosba...
Hogy visszatérjünk a vita legelejére.
A héber egy HOLT NYELV. Volt kábé i.e. 5-4. század óta, mivelhogy Izráel és Júda népe aki visszatért a Babiloni fogságból, már arámi nyelven (régiesen: káldeusul) beszélt. A héber csak liturgikus "szent" nyelv volt, mint a kereszténységben a latin. Viszont ha ez a helyzet, akkor az i.e. 2-1. századi alexandriai zsidók sokkal de sokkal közelebb álltak időben ahhoz a korhoz, amikor a beszélt nyelv átment halott liturgikussá. Tehát ők jobban értették az összes utóduknál, hogy mi mit jelent a holt héberben.
Persze, a maszoréták i.sz. 4. sz. környékén a holt hébert megreformálták, és ezen az alapon a 19. század végén és a 20. század elején az angol uralom alól szabaduló Izrael országa "feltámasztotta" a héber nyelvet.
De ez nem változtat azon, hogy a Septuaginta fordítói (legyenek bármennyire noname elgörögösödött diaszpóra zsidók) ezerszer jobban értették, hogy mit miért írtak a héber szerzők 500-800 évvel korábban. Ezt a tudást nem überelheti senki 2600-2900 évvel később, egy MESTERSÉGESEN rekonstruált nyelv alapján.
És nem mellékesen újra: a szövegkörnyezet mindig meghatározza, hogy egy szót milyen értelemben használnak. Ez esetben a szó a "megtámasztás" vagy "megerősítés" értelemben volt használva, és nem a "hit" értelemben, mivelhogy hiába a közös gyök, ostobaság jön ki eredményül, ha valaki a "hit" jelentésben akarja itt értelmezni.
De láthatóan neked nem számít semmitse, hogy a hülye fordítás (és belemagyarázás) végül ostobaságot eredményez.
A rendkívüli fáradtság ellenére „Mózes kezei szilárdak voltak naplementéig” (2Móz 17:12). Az eredeti héberben az „állandó” szó az emunah אֱמוּנָה . Ez az AMN אמן „hit” szótőből származik, amelyből az „ámen” szó ered. Csak héberül érthetjük meg, hogy Mózes szívében lévő hit, nem pedig karjainak fizikai tartása tette lehetővé Izrael győzelmét. "
Ha valaki hisz, Mózes történetét figyelembe véve, akkor mi értelme lenne feltartani a kezét, a hit nem fizikai érdem!
Vagy ez a módszer a féllábon állok addig amíg nem teljesedik valami és akkor elnevezem hitnek?
Nagyyon manipuláló teológia nem, gonmdolod?
" A hit az Ószövetségben
Az Ószövetségben nem a hit, hanem az Örökkvaló Isten és népe közötti szövetségi kapcsolat, valamint az életvitel volt a vallásos gondolkodás középpontjában. Ennek ellenére az Istenben való bizalom számos ószövetségi alak életében meghatározó volt, a pátriárkáktól a késői prófétákig. "
És itt köhög a bolha a páli kereszténység manipulatív átverésében....:
" A hit az Újszövetségben„„A hit tehát hallásból van, a hallás pedig a Krisztus beszéde által.”” – Pál levele a rómaiakhoz 10,16-17
Újszövetségi szempontból a „hit” szó, amely a görög eredetiben πιστις (pisztisz), elsősorban a bizalmat, erős meggyőződést tartalmazza. A szövegkörnyezettől függően a görög szó jelenthet „hűséget” is. (A thesszalonikéiaknak írt első levél 3:7; Pál apostolnak Titushoz írt levele 2:10).
Erre a kérdésedre már a #2880 számú hozzászólásomban már válaszoltam (és talán pont te adtál rá egy mínuszt); és most újra megkérdezed, aztán valamiért még egyszer előhozod.
Szerinted a LXX hitelesebb, mint a Jeruzsálemi Héber Egyetem valamint Izrael Oktatási Minisztériuma és Izrael Külügyminisztériuma által támogatott és a Jeruzsálemi Héber Egyetem tudományos fokozattal rendelkező tagjai által készített fordítás. A most felsorolt támogatók és készítők fel vannak tüntetve az oldalon; szemben a LXX fordítóival, akik közül valamiért egyikük sem adta a nevét a fordításhoz. További érdekesség, hogy az LXX keletkezését az Ariszteasz-levél írja le, és ez a levél szerint a LXX fordítást a készítőik 72 nap alatt készítették el (papiruszra mártogatós madártollal → egy mártás egy betű). (Lehet próbálkozni az utánzásukkal.) Ennél sokkal valószínűbb az, hogy az akkor már meglévő görög fordításokból volt egy halom az alexandriai könyvtárban, és a LXX készítői a már meglévő fordításokból válogatták össze azokat, amelyeket a legjobbnak tartottak.
Egyébként több helyen is olvasható, hogy a Jamniában működő rabbinikus iskola pont a rossz minősége miatt nem fogadta el hitelesnek a LXX fordítást, és ezért a héber nyelvű kánonba csak az olyan iratok kerültek bele, amelyek fennmaradtak héber nyelven. A keresztényeket viszont nem érdekelte a Jamniában működő rabbinikus iskolának a véleménye, és ezért a keresztények között változatlanul használatban volt a LXX. Mindez mellett az is tudható, hogy voltak olyan keresztények, akik jártasabbak voltak a héber nyelvben, és erre a jártasságukra építve módosítottak a LXX szövegén; aminek következtében a különböző helyen lévő LXX szövegek nem teljesen egyeznek. Persze amikor előkerültek a holt-tengeri tekercsek, akkor kiderült, hogy a héber nyelvű szövegeket sem sikerült változatlanul megőrizni. Ezért külön szövegtudomány foglalkozik azzal, hogy vajon mi is lehetett pontosan az eredeti szöveg; és pont ezzel foglalkoznak az Israel Biblical Studies oldal készítői.
"Szerintem a 2Mózes 17,12 vers értelmezését itt érdemes elkezdeni."
Szerintem meg nem. Húbammeg! Amikor a forrásod Mózes testtartását a megfeszített Krisztuséval vetette össze, akkor derült ki, hogy a forrásod NEM TŐSGYÖKERES ZSIDÓ, hanem valami keresztény hitetés. A Tanakh értelmezése esetében viszont a zsidók - akik semminek nem tartják Jézust és az Újszövetséget - álláspontja az autentikus. Maguknak írták a Tanakh-ot bammeg! Csak tudják, hogy miről szól!
Te bedőltél valami nagyonkeresztény hitetésnek. Én jobban hiszek az i.e. 2. századi alexandriai zsidóknak...
