"Tíz évvel ezelőtt a felnőtt magyar lakosságnak több mint 20 százaléka "nagyon vallásosként" határozta meg önmagát. Ez a szám ma kereken 15 százalék. Ennél is nagyobb mértékben csökkent a rendszeresen templomba járók aránya: 26,5 százalékról 19-re. Egyúttal 30-ról 35 százalékra nőtt azok száma, akik soha nem mennek templomba."
Ez egy messze vezető vita lenne. Természetes hogy voltak előnyei, hiszen ha semmi nem lett volna, kb másfél évezredes (rém)uralmát nem tudta volna fenntartani. Kereszténység nélkül csodálatos kultúrák voltak, ld Egyiptom, Sumer, Kínai és még sorolhatnánk, ezek sokkal kulturáltabbak voltak, azt gondolom. Ez egy vélemény, szerintem jobb ha nem megyünk bele. Lényeg hogy csökken rohamosan a keresztények és egyéb vallásosok száma és ez helyes szerintem. Mert egyre több értelmes, gondolkodó ember van, aki naiv, hazug, ostoba mesékben már nem hisz....
sajnálom hogy feladtad beszélgetésünk az érv-ellenérv folyamatát :-(
érdemben nem válaszoltál, csak reagáltál. így marad
A Veled ellentétben jellegű felvezetéseidet, kérlek, korlátozd azokra az alkalmakra, amikor olyasmit írsz, ami ellentétes az általam kifejtettekkel. Vagy jelezd, hogy itt nem velem vitatkozol, például: "azzal ellentétben, amit szerintem te gondolsz".
Hiszed, nem hiszed, eredetileg valami hasonlóval kezdtem azt a mondatot, aztán mivel már túl hosszúnak találtam, kiemeltem belőle ezt a részt azt gondolva, a mondanivalóm nem szenved csorbát. Hibáztam. Elnézést érte.
természetesen az "azzal ellentétben, amit szerintem te gondolsz". tökéletesen egyezik, amit kifejezni akartam
A legtöbb dolgot, amit átfogott, a történelem bizonyos szakaszaiban marhára nem akaródzott senkinek átfognia. Európai történelem mínusz kereszténység egyenlő vademberek anarchiája.
"A modern ember egyre értelmesebb és gondolkodik, nem lehet bólogató, szemforgartó birkatömeget csinálni"
ez valami vicc? nézd már meg ki van kormányon és milyen áron, milyen módon került oda...
de amit a hitet illetik: látszik, hogy a halállal, nagyobb problémákkal még nem találkoztál....majd egyszer te is rájössz, hogy mire is jó ez az egész, annak gyakorlása, a hit valamiben, ami támaszt, segítséget ad a nehéz időkben, vagy éppen kiegészíti a boldog perceket...
Közülük sokakat bizonyára kegyetlenség lenne megfosztani a hit vigaszától, például olyan esetben amikor a tudomány nem képes enyhíteni szorongásukon.
Ez amolyan foxi-maxi érv. A vallás a nép ópiuma, történelmi antidepresszáns, blablabla.
Veled ellentétben én ezt éppen a tudomány és a kételkedésen alapuló racionális gondolkodás erényének semmint gyengéjének érzem.
A Veled ellentétben jellegű felvezetéseidet, kérlek, korlátozd azokra az alkalmakra, amikor olyasmit írsz, ami ellentétes az általam kifejtettekkel. Vagy jelezd, hogy itt nem velem vitatkozol, például: "azzal ellentétben, amit szerintem te gondolsz".
Az ezután következő himnuszt nem kommentálnám, hasonló ömlengések írtak már Istenről, a Szabadságról, a Szerelemről, meg mindenféléről, értem, te a Tudományban magában hiszel.
Egy vérmérgezésben szenvedő emberért lehet imádkozni, de lehet penicilin injekciót adni. Vajon melyik a hatásosabb ?
Az ilyen lejárt szavatosságú retorikai blöffökkel általában csak a végletesen sztereotipikus gondolkodásukat szokták az emberek takargatni. Ha nincs mondanivalód, elő egy jól bevált, ámde értelmetlen panelt.
mindenesetre ezzel már magad is túljutottál azon, hogy a kételkedés nem lehet racionális :-)
A smiley, gondolom, annak szól, hogy te magad vagy, aki túljutott rajta, tudniillik ilyen sikító hülyeséget én természetesen soha nem is írtam.
De nem történelmi magyar egyháznak. Mert a magyar tört. egyházak csak keresztények lehetnek. A tordai országgyűlésen kimondatott, hogy melyek az akkori Mo bevett történelmi felekezetei. A zsidó nem számít közéjük.
az egyházak és szerepkük megítélése korántsem lehet ennyire egyoldalú.
a keresztény egyházak pl. évezredes távlatokba örökítették át a görög bölcsek, tudósok tanait, akik pedig elsők voltak annak hirdetésében, hogy nem az istenek, hanem a természet erői felelősek a világ rendjéért.
A nyílt vitaszellem régi keresztény tradíció, mely legalább Areopagitica-ig vezethető vissza (1664). A judaizmus és a kereszténység is számos áramlata magában foglalja az önkritikus szellemet, a hagyományos tudás kritikáját, az érvelést, a vitát amely a legjobb fajta tudományt jellemzi.
Az amerikai körülmények hatása alatt a kereszténység humánusabbá és mérsékeltebbé vált a szektákkal vívott küzdelem elnézőbb, az optimizmus és a racionalizmus terjedésével szemben liberálisabb lett, kereste az együttélés lehetőségét a rohamosan fejlődő természettudományokkal és a demokrácia kibontakozásával nagyobb teret is hagyott az individualizmusnak. Ugyanilyen jelentős fejlemény volt az is, hogy a papság állandó szemrehányásai ellenére a gyarmatosítók között egyre jobban terjedt az evilágiság és a szkeptikus beállítottság (Rossiter)
Ezt hívják fejlődésnek. A nyilvánvaló hazugságokra, dogmákra alapuló szellemi diktatúrának és agymosásnak, amit a vallás és egyház gyakorolt, lassan teljesen vége lesz. A modern ember egyre értelmesebb és gondolkodik, nem lehet bólogató, szemforgartó birkatömeget csinálni már miszticizmussal (sajnos van helyette más). De természetesen a tulajdonosi, mindenkori világhatalmat bitorló elit ezt már régesrég felismerte és kiszállt az egyházból (és maga az egyház is amennyire tudta rég átmentette érdekeltségei nagy részét), átszállt a bank és olaj világába, csakhogy most az is megrogyni látszik... Reméljük, hogy nem pokoli átmenettel, de az emberiség lassacskán túl kell hogy lépjen, ezeken a hazugságokra alapuló tömegbutító társadalmi "megoldásokon".
Ráadásul a vallások jellemzően olyan kérdésekre kínálnak válaszokat, amelyekre a tudományak legfeljebb annyi válasza van: nem tudjuk.
Ez így van. Azt hiszem pont erre írtam, hogy a racionális tudomány soha nem tud “kerek világot” nyújtani a tudásra szomjazóknak saját emberöltőjükön belül.
És persze az emberek létezése tele van bizonytalanságokkal. Közülük sokakat bizonyára kegyetlenség lenne megfosztani a hit vigaszától, például olyan esetben amikor a tudomány nem képes enyhíteni szorongásukon.
az egész tudománytörténet olyan elméletek, "hitek" cáfolatainak története, amelyeket addig "valósnak, tényszerűnek, a valóság próbáját kiállottnak" tekintettek.
Veled ellentétben én ezt éppen a tudomány és a kételkedésen alapuló racionális gondolkodás erényének semmint gyengéjének érzem.
A tudomány és a tudományos gondolkodás az Ember kísérlete arra, hogy megértse a világot, kezébe vegye a dolgokat és maga ura legyen, megteremtse a biztonságot amit elődei csak az istenektől kaphattak - és ez a kísérlet nagymértékben sikeres volt
A racionális gondolkodás sikere a tudomány sikere. Ez immár történelmi távlatban igen jól szemlélhető. A tudomány egyre több választ ad, még többet is ami emészthető. Igaz, hogy ezek a válaszok egyre összetettebbek. Nagyobb ismeretet és utánjárást igényelnek, de a specializáció dacára, eredményeik folytán mélyen beférkőznek az Ember mindennapi életébe. A mikrobiológia és a meteorológia képes magyarázatot adni arra, ami miatt néhány évszázaddal ezelőtt még asszonyokat hurcoltak máglyára.
A betegségek természetét például a keresztény időszámítás előtti IV. századtól kezdték megérteni és ettől fogva egyre kevesebbet kellett az istenekre hagyni.
Egy vérmérgezésben szenvedő emberért lehet imádkozni, de lehet penicilin injekciót adni. Vajon melyik a hatásosabb ?
A természeti világ töméntelen jelenségét tehát, amelyek néhány nemzedékkel ezelőtt még csodaszámba mentek, ma már a fizika és a kémia részletekbe menően tudja magyarázni. És ennek is nagyon gyakorlati haszna van, elég ha az élelmezésre vagy a gyógyászatra gondolunk. Erre a tudományon kívül semmilyen más emberi intézmény nem volt képes.
A tudomány fejlődése, a kételkedésen alapuló a racionális gondolkodás diadalmenete, amely eészen a kezdetektől társa az embernek.
mindenesetre ezzel már magad is túljutottál azon, hogy a kételkedés nem lehet racionális :-)
Hanem arról, hogy hitelességgel tudná vonzani az egyház az embereket.
Ezt a hitelességet elsöprő többségében olyanok vonják kétségbe, akik az egyházon kívül élnek, a katolicizmusból annyit látnak, amennyit a tévéhíradók mutatnak belőle: pedofil papok, szigorú tekintetű öregurak vicces ruhákban, a húsvéti Urbi et Orbi áldás, esetleg elvétve valami karitászakció. Ja, marhára nem hiteles. Mármint a kép, amit a liberális média mutat róla.
Hogy pont a vizet prédikálás, bort ivás miatt nem szeretik kívülről a katolikus egyházat, és aki tiszta szívű, az pont eltávolodik egy ilyen egyháztól, ahelyett hogy belépne?
Én nem tudom, ezek a kategorikus kijelentések milyen tapasztalatokból származnak. Nem vagyok ugyan egy különösebben buzgó fundamentalista, de gyakorlom a vallásomat, ennek dacára nem látom ugyanazokat a szörnyűségeket, amit mondjuk itt a Polidilin szoktak elregélni 'a vallástól az egyház bűnei miatt elfordult' önvallók.
"hogy szabadelvű, individualista egyének racionálisan belátják, hogy az életük könnyebb lesz, ha bizonyos tevékenységeket közösen végeznek és erre közösséget hoznak létre."
Az ősrégi naív és romantikus társadalmi szerződés elképzelésének modernkori továbbélése. Kár, hogy nem túlságosan van köze a valósághoz.
aki nagy nyilvánosság előtt a magyar nemzet, valamely nemzeti, etnikai, faji, vallási csoport vagy a lakosság egyes csoportjai ellen gyűlöletre uszít, bűntett miatt három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő;
"szabadelvű, individualista egyének racionálisan belátják, hogy az életük könnyebb lesz, ha bizonyos tevékenységeket közösen végeznek és erre közösséget hoznak létre"
Ez szépen hangzik, de ilyen nem létezik. Az individualista egyén kb azt jelenti, hogy 50%-ban egyéniség, 50%-ban közösségi. Ennyit bír az emberi agy architektúrája. A közösség létezése szükségszerű, nem lehet eltávolodni tőle. Egyén szintjére lebontva talán vannak jobban individualisták, de annak alapfeltétele hogy az emberek többsége nem az, gyakorlatilag a közösségi mechanizmusok alapszik az individualizmus is. Pl szeretnek az emberek különbözni, egyéniek lenni, de ez is azon alapszik, hogy az emberek a közösség többi tagjához képest akarnak különbözni. Tehát a közösség létrejön és az emberek belátják racionálisan hogy ez így jó :)
Szegény ronsdorf! Ha ezt olvasná, biztos rádtámadna, mert egy valfil-topicban éppen ő cibálja elő mindig azt, hogy az értelmiségi elit magasabb IQ-jú, mint a szegény elmeroggyant vallásosak. :)
Egyrészt igen, másrészt pedig nem ennyire egyszerű, mert ha a leírt szöveget tekintjük mérvadónak, akkor szüzességet is jelent - legalábbis a felszentelt papok esetében, ugyanis a szexuális élet gyakorlása csak a házasságban megengedett (papír szerint) és mivel a papok nem házasodhatnak, következésképpen nem is élhetnek szexuális életet.
"Az európai civilizáció, és a vele közel egyidős kereszténység már régen túljutott azon, hogy erőszakkal próbáljon téríteni."
Nem erről volt szó. Hanem arról, hogy hitelességgel tudná vonzani az egyház az embereket.
"A legtöbb mai katolikusnak nem központi kérdése az, hányan vannak. "
És a minőség sem? Hogy pont a vizet prédikálás, bort ivás miatt nem szeretik kívülről a katolikus egyházat, és aki tiszta szívű, az pont eltávolodik egy ilyen egyháztól, ahelyett hogy belépne?
A bizánci típusú kereszténységben a papok nősülhetnek a pappá szentelésük előtt. Ha utána megözvegyülnek, többé akkor sem. Amúgy meg kb hány egyszerű mezei pap van és ezekhez képest hány püspök?
A cölibata életmód egy rakás egyház és felekezet sajátja. A keleti kereszténységben pedig pl. a püspökök azok.
Ezt vajon kik írták?
"Ha valaki a cölibátusra vágyik, úgy kell tekinteni, hogy ez fejlett lélekre mutat, mivel teljesen a Legfelsőbb Urat akarja szolgálni, abban az értelemben, hogy az emberiségért akar dolgozni, és mindenkit szolgál. Ha valaki így érez, akkor a cölibátus a szolgálat útja. A világ nagy vallásainak a szentírásai a cölibátusról úgy beszélnek, mint a legszebb életmódról."
A 3. pontodhoz azért hozzátennék annyit, hogy csak a róm. kat egyházban van cölibátus. Másrészt viszont Pál apostol vmi ilyesmit mond, nem szó szerint - egyikünk sem hallotta őt beszélni - hogy én leginkább azt javaslom, hogy kövessétek az én példámat és ne éljetek házasságban. De inkább mégis, hogy ne (vágyban) égjetek. Tehát ez értelmezhető úgy is, hogy javasolja a nőtlenséget, meg úgy is, hogy nem. Aztán, hogy ebből hogy vezették le az egyház megszervezői a kötelező nőtlenséget, azt nem tudom. Amúgy meg sztem azért sincs elég pap a róm. kat. egyházban, mert nem engedik nők pappá szentelését. A protestáns egyházaknál ez nem probléma.
