Fekete fehér gyakorlati fórum
Bizonyos viták miatt nyitottam ezt a fórumot, én analóg technikát használok. Remélem aki nem csak analógot használ az is hozzá fog szólni. Amit kérnék ha hozzászól valaki időnként írja oda mikor gyakorolta a technikát utoljára. Így elkerülheti a mikor nagyítottál utoljára kérdésemet (vagy mikor nyomtattál utoljára). Tehát szeretném kihegyezni a dolgot a friss gyakorlati tapasztalatokra. Hozzászólhat az is akinek nem annyira friss a tapasztalata, csak kérem jelezze, azt is ha nem személyes tapasztalat hallomás v. könyv (olvasmány).
Kezdem a végén: a CC az század denzitást jelent. A fotográfiában a CC a számunkra elég finom osztás. Minden komolyabb nagyítógép skálája is elvben CC denzitás osztású.
A denzitás lehet tartomány és lehet abszolút érték, ahol a 100% áteresztésű transzparens és a 100% visszaverő képessű reflexiós anyag denzitása 0, ehhez képes ahogy nő a fedettség úgy nő a denzitás. A tartomány pl. az alapfátyol és a Dmax közötti tartomány lehet, vagy tetszőleges két pont közötti "range".
amúgy legyenek végtelen sokan a gondolat kisérlet érdekében...
akkor is más természetűek...
egyszerűen nem tudnak annyi árnyalatot a kemény papíron mint a lágyon... pedig ha csak a gamma lenne a különbség ugyananyit kéne...
ez valami olyasmi, hogy racionális számok 0 és 1 között is végtelen sokan (continum) vannak, meg -oo és +oo között is... bármit is gondolnánk ugyanolyan végtelen sokan vannak mindkét intervallumban...
nem végtelenül pici egy szemcse mérete... sőtt egy feketébbé sokkal sokkal nagyobb, mint egy kevésbé feketéé. és mivel nem végtelen picik nem lehetnek végtelen sokan egy akármekora területen sem még végtelen nagyon sem legalábbis nem continum végtó végtelen sokan (persze egy végtelen nagy területen) :-)
na ehhez most kell egy fél matematikus diploma hogy értsétek a poént... na mindegy... (lehet hogy egy bármilyen főiskolás matek szigorlat is elég)
egyébként azt hogy a scener lineáris nem teljesen értem... mert a 8 bites szürkeskála elemei egyforma feketedési távolságra vannak egymástól
a negatív meg olyan , hogy kétszer annyi feketedésre a D értéke 2x akkora lesz....
tehát már kialakuláskor nem lineáris
vagyis minél fényesebb valami annál nagyobb feketedést csinál és ott a felosztás egyre durvább...
de a szem is pont így lát... meg így is hallunk, de az most mindegy...
ezt a scener szerintem elrendezi a kép amit látunk más a lineáris skálával van...
csak azt nem tudom hogy a gép maga maikor méri ki a ccd-vel az egyes alkotó pontokat a kétszer akkora feketedéshez kétszer akkora számot rendel hozzá, vagy mindjárt akkor tudja hogy a képen úgyis lineáris lesz a megjelenítés...
énszerintem nem jó bitenként FÉ átfogást számolni... mert akkor az elejére csak 2 osztásunk van a végén meg 128...
ja azért ne keverjük, mert a monitor 72 dpi a papír meg akár 600-is... más a szemcseméret... ha elég nagy a dpi egyfajta árnyalattal, egy szem feketével is minden árnyalat "szimulálható, csak a struktúrájuktól, meg a sűrűségüktől függ
csak az a lényeg, hogy a tisztánlátás 30 centiről 0.1 fok alatt látszanak, hogy ne a szemcsét lássuk
namármost az én szkeneremre is azt állítják a gyártók okos mérnökei, hogy 16 bites...
az meg ha jól emlékszem 65536 ki kéne számolni...
ezen meg nem tudok olyan lágyra hívni, hogy ne legyen meg a szemem által igényelt 200 körüli árnyalat...
persze a legszebb képet akkor kapom ha kihasználom a negatív teljes feketedési tartományát...
csak annyi a dolgom, hogy megmérem a téma kontrasztját, meghatározom, hogy azt milyen gammára híva kapom aztán a gyári táblázatokból, (persze ha tudom a gyári szabvány hívást) kikeresem a nekem megfelelő gammát (kodak előszeretettel megadja vagy 6-8 féle gammára) és előhívom a filmet... beteszem a skenerbe átálítom az alapbeálításokat úgy hogy a teljes tartományt szkenelje és megvan a legjobb eredmény.... és még kompatibilis vagyok másokkal, mert a maximális 2.5-tös feketedésemet ma már minden scener tudja... [dia feketéje sokkal sokkal feketébb :) ]
egyébként ha más gammára hívás anyira rontaná a minőséget akkor a kodak miért ad meg olyan sokat? (többi gyártó sajna nem ennyire precíz, a KODAK hőmérsékleti variációkra is messze a legtöbbet adja meg)
az én állításom az, hogy ezt a 3.6 dentizást 256 részre kvantálja...
na most az előbbi eszmefuttatás nyomán meg a Te számításod... [ a 8 bitnél ugye egyezni kell neki :-) ]
egy ff nega maximális denzitás átfogása 2.5- (0.1(alapfátyol)+0.1)=2,3 denzitás maximális értéken
az nekem meg fog jelenni interpolálás nélkül: 163 árnyalat...
na most innen látszik, hogy nem FÉ függő meg nem gamma függő, hogy mennyi árnyalatunk van, hanem attól hogy mi a legvilágosabb és mi a legsötétebb részünk...
mondhatnám azt is, hogy megint az jött ki mint a negánál is hogy úgy kell hívni a filmet az adott kontraszthoz, hogy a szkener, vagyis ezúttal a negatív mert az a szűk keresztmetszet teljes feketedési tartományát kihasználjuk....
na gondolkodtam picit... persze tudom az mindig a tett halála :-)
barabés gróthban megnéztem a denzitást... jót írtam
D=log(I_0/I)
a szkenelésnél a maximális feketedés és az alapfátyol szabja meg a maximális és minimális denzitást
a közte lévő a hasznos denzitás
ha az alapfátyol feletti 0.1 et elhanyagoljuk és a végén lévő nemlineáris feketedést...
ahogy mondtad én se mértem még ff negán 2-2.5 nél nagyobb feketedést alapfátyollal együtt az alapfátyol tipusfüggő, meg kor persze... eddigi méréseim alapján 0.1-0.4 közé esnek kb... across majdnem áttetsző meg a t-max is :-)
ha végtelen sokat tud akkor a kemény és a lágy papíron miért más a tónus terjedelem? nincs kétfajta végtelen.... persze mondhatod a jelleggörbét... de az csak egyszerűen annyit jelentene, hogy más nega kellene hozzá...
de nincs igazad egyszerűen nem végtelen...
röviden függ az ezüstszemcsék méretétől és maximális és minimális feketedésüktől....
negatívon is többfajta szemcseméret van a különböző tónusok eléréséhez...
rájöttem, hogy akkor azt nem tudom, hogy mi az a denzitás...
én azthittem, hogy valami olyasmi hogy fogunk egy fényforrást, amit nevezzünk egynek betoljuk a negatívot és megnézzük a fénynek hanyad része jön át...,
és logaritmussal ebből csináljuk a denzitás értéket...
papírnál meg megvilágítjuk a felületet és mérjük a visszaverődött fény mennyiségét és ugyanúgy lesz egy aránypárunk...
de meg pusztán matematikailag csinálsz egy számból egy másikat....
vagy ez csak azt jelenti, hogy a mért denzitást, végülis a scener is csak ennyit tesz így fogja értékekhez rendelni?
akkor miért pont így? miért nincs mondjuk egy osztó a log előtt, akkor mindjárt kétszerese lenne a kihasznált tartomány?
egyébként ez az egész számomra valahogy úgy indul, hogy minden scenernek van valami fizikális paramétere ami arra vonatkozik, hogy mekkora az a köz, amilyen feketedési arányt még meg tud különböztetni... ha ez megvan akkor érdemes mögé aritmetikát tervezni....
különben nem lenne különbség a különböző árkategóriájú scenerek közt
egyébként a cc hogy jön a denzitáshoz? hogyan lehet átszámolni hogyan származtatják azt a mértékegységet? olyanról még nem olvastam...
A tónusok feloldása sajnos nem csak az AD konverter kvantálási lépcsőitől függ hanem a CCD-ben a jel/zajától is függ, továbbá a CCD-knél is tapasztalható a nagyon sötét tónusokban a filmek Swartzchild érzéketlenedéséhez hasonló jelenség, ami rontja a tónusfeloldást. A régebbi 3.2-3.6D határdenzitású gépek legfeljebb 1.8-2D-ig voltak elfogadhatóan lineárisak, a 4Ds gépek meg kb. 2.5-ig kiválóak ezért nyert velük az ff technika is.
a 64 szerintem nem hogy nem túl sok de egyenesen rengeteg.... legalábbis egyes fotó könyvekben azt olvastam, hogy a legjobb minőségű leglágyabb papírok tudnak 60-70 árnyalatot egy átlagos normál papír csak 30-40 et míg egy kemény papír max 16-tot ... ha gondolod megkjeresem a könyvet és bescenelem...
egyébként az emberi egészséges jó szem természetes fényben tehát nagyon jó látási viszonyok közt tud maximálisan 200 szürkeségi árnyalatot megkülönböztetni tehát ha a skála nem lineáris lenne a 8 bit (256) is untig elég lenne mindenre...
érdekes módon ha műfénynél nézzük a képet ugye ahol a lux nagyságrendekkel kisebb ott már csak 60-80 árnyalatot különböztet meg ugyanaz a szem...
meg ha 2.D max egy ff film akkor miért mondják azt, hogy mióta bejöttek ezek a 4.0D-s scanerek azóta lehet ff-et is rendesen scenelni előtte csak diára meg szinesre voltak alkalmasak a gépek... (gondolom nem pont magával a denzitás átfogással lehet ez összefüggésben, hanem valami más technikai "fjúcssörrel" :-)"
de tény, hogy ff-et scenelni még sokáig nem lehetett rendesen, amikor már diát tudtak profi módon...
ja meg miért lineáris a skála? ezt sose fogom tudni megérteni....
az én sceneremen 16 bitben scenel ff-et akkor az is csak mind interpoláció? mert 5-6 bit felett nemérdemes?
soosnál szokott lenni egy lejárt filmes doboz... ott néha jobbakat is ki lehet fogni, de személyesen még csal fp4+ ot láttam meg csomó szineset, de azokat sose nézegettem...
ha már gyakorlati ez a fórum akkor javallom, hogy akit érdekel a kemény/lágy negatív/szkenner téma az dugjon be a szkennerébe egy lágy és egy kemény negatívot aztán vonja le a konzekvenciákat maga. én is ezt tettem. és arra az eredményre jutottam, amit alattam ír képkovács. no persze nem tudom ilyen szépen, tudományosan levezetni.
valamelyik filmtekercseden csinálsz egy referencia szürkét középszürke kockát előállítva pl. egy átvilágítóasztal fényét exponálva úgy, ahogy a gépvázban lévő mátrixmérőd exponálni akarja névleges érzékenység melett.
Az így kapott szürke kockáról világítasz a papírra többféle expozícióval próbafelületeket pl. 5-6 lépésben úgy, hogy az egyes expók között a próbacsík többi részét letakarod a fény elől, majd előhívod. A kész próbacsíkon megkeresed azt a felületet, aminek a tónusa legjobban hasonlít a középszürkére. Az az expóidő lesz a jó idő erre a papírra, amivel ezt a próbafelületet exponáltad. Ha alá és fölé is lőttél és valahol közben van, akkor megsaccolod a belső értéket és újat próbázol finomítva az expó lépcsőket, addig, amíg nem tudsz már javítani az iteráció eredményén.
Lehet mindezt CC denzitás pontossággal is művelni, de ahhoz nagyítógép alatti denzitást és papírdenzitást mérő műszerek is egyaránt kellenek. Ha ilyenek nincsenek akkor bőven elég a jó szem és egy kis precíziós sacconometriai képesség :-)
mindig azt írtad, hogy szkennelni a kemény nega a jó, de valahogy nekem teljesen más a tapasztalatom.
amig egy kemény negával szenved a szkenner, addig egy lágy negát úgy behúz, hogy öröm nézni.
legutóbb egy hp5-öt szkenneltem.
jó lágyra hiva, hát hihetetlen, mi minden van azon...
akkor most hogyan is van ez?
Bár már nagyon sokszor írtam erről a kérdésről is itt az index berkein belül, és mondhatnám azt is, hogy olvass utána és fejtsd meg a helyes választ, most Karácsony és egy szabad fél órám lévén elmondom újra x-edszer is...
A válasz az utolsó kérdésedre röviden és tömören: sehogy!
Bővebben a "mi-minden van azon a negán" kitételre az a válasz, hogy jóformán semmi valós információ :-)
Először is nézzük meg azt, hogy miképpen lehet érteni a - "milyen nega jó a szkennernek?" - kérdést.
Egy szkennelésben nem túl gyakorlott amatőrnek az a jó negatív, amit bedug a szkennerbe, megnyomja a szken gombot és bejön valami fájl, ami elmegy fehértől a feketéig és se kiégve se bebukva nincsen, még némileg rajzos is, így az öröm teljes, hiszen van "kép". Az amatőrnek nem jó az olyan nega, amivel a szkenner nehezen boldogul, esetleg megcsonkít automata üzemmódban tónusokat, és nem tudja az amatőr, hogy mihez nyúljon ha hibátlan képfájlt akar kapni.
Egy igényes fotósnak pedig az a jó, ha a szkennelt képen sok valós tónus és lehetőleg minél több eredeti képelem van. Általában ezt a szkennerek automatikájával nem nagyon fogja tudni elérni, ennél sokkal több szkenneres ismeretre van szükség.
Másodsorban akkor nézzük meg azt, hogy mit lát a szkenner mondjuk egy jó lágy 0,45-ös és egy extrém kemény 1-es gammájú filmről. Az egyszerűség kedvéért mindkét filmen 8FÉ hasznos témakontrasztot rögzítettünk és ezt akarjuk szkenneléssel feldolgozni. Először azt kell tudnunk, hogy adott bitmélységhez mekkora filmdenzitás átfogás tartozik. A szkennerek digitalizálási lépcsői lineáris skála mellett 2 hatványai szerint követik egymást. Az ff filmek denzitása nagyon ritkán nagyobb 2.5D-nál, ezért csak 8 bit alatt írom fel a táblázatot, ami természetesen ekvivalens módon meg is fordítható, azaz közvetlenül kiolvasható belőle, hogy adott filmdenzitás átfogás mellett a szkennernek hány értékes bitje fog dolgozni:
8 bit ~ 2,4D
7 bit ~ 2,1D
6 bit ~ 1,8D
5 bit ~ 1,5D
4 bit ~ 1,2D
3 bit ~ 0,9D
2 bit ~ 0,6D
1 bit ~ 0,3D
Film gamma= 0,45. 8FÉ leképeződése a filmen 8*0,3*0.45=1,08D. A táblázatból láthatóan mindössze 4 bitünk fog dolgozni a szkenner A/D konverterében, majd a szkenner szoftvere ezt a 4 bitet digitális szorzással fogja 8 bit széles adatmezővé konvertálni. Az eredeti 4 bit legjobb esetben mindössze(!) 16 különféle árnyalatot fog tudni megkülönböztetni, a fájlban keletkező többi "árnyalat" nem más, mint digitális interpolációs termék, ami nem valódi tónus információ, hanem valami, amit egy algoritmus meg tud valahogy saccolni az eredeti tónus helyettesítésére, de nyilvánvaló, hogy valódi információt csak az eredeti 4 értékes bit fog hordozni.
Film gamma=1. 8FÉ transzponáltja ekor a filmen 8*0,3*1=2.4D, azaz 8 értékes bitünk szolgáltat valódi tónusadatokat, így a beolvasott tényleges tónusok száma 256 lehet, és ez már bőségesen elég a legvájtabb szemű fotósnak vagy műítésznek is.
Legyen a nega a szabványos 0.67 körüli gammájú. 8*0,3*0,7=1.68D. Tehát 6 biten dolgozunk, max. 64 árnyalattal, ami nem túl sok, de átlagos célra már elfogadható. (Ezért mondható el, hogy normál hívású általános célú negatív már viszonylag jól szkennelhető is).
Már meg is fejtettük, hogy miért jobb a szkennernek egy jó meredek film, mint egy lágy - azért mert a lágy filmről a szkenner nagyon kevés tónusvonalat tud beolvasni, míg a kemény filmről elégséges vagy bőséges tónust lát.
Mi a probléma a 2. eset szkennelésekor egy amatőr számára?
Mindössze annyi, hogy a szkenner főnvere a negatív kiválasztásakor eleve kb. 0.7-es gammát tételez fel, és annak alapján alapból lekorlátozza a szkenner automatikája által látható tónusok átvitelét arra a tónusszeletre, ami egy 0,7-es gammájú vagy laposabb karakterisztikájú negatívból kinyerhető, így a szélső tónusok kitiltódhatnak az átvitelből.
Mi a megoldás?
Diának mondjuk a filmet a szkenner beállításakor és beolvassuk úgy, hogy a hisztogram alapján kézzel mi magunk állítjuk be az átviendő tónushatárokat (a jobb gépeknél egyébként az automatika kikapcsolásával mi magunk negatív üzemmódban is megtehetjük ugyanezt), a PS-ben kifordítjuk pozitív képpé, beállítjuk a kép tónusvilágát és örülünk a rendkívül gazdag árnyalatátvitelnek :-)
...hogy ez macerás és érteni kell valamicskét a képfeldolgozáshoz? Aki gazdag tónusúnak látja és tudja a 4bites lapos filmről készített szkenjét, az annak fog örülni, aki meg elégtelennek érez 4 bit tónust, az meg inkább kemény filmmel fog próbálkozni, ilyen egyszerű ez... :-)
