Keresés

Részletes keresés

fraki Creative Commons License 2007.01.02 0 0 26
Félreérted, az az írás nem paródia. Olvasd el alatta a levélváltást.
Előzmény: hacso (24)
gligeti Creative Commons License 2007.01.02 0 0 25

 

 asztrológia: itt is igaz, hogy nem a céljától tudománytalan, hanem a módszertanától.

 

 Azzal nincs is bajom, hogy ha a konkrét "létező" nyelvműveléssel a konkrét módszertanával van bajotok: azonban olyan blanket statementek-kel, hogy a nyelvművelés (a minősítései folytán) ab ovo tudománytalan, azzal viszont van.

 

 

hogy 50 éve ilyesmit *egyöntetűen* elismertek volna

 

 Ezt a szóhasználatot egyrészt "tükörből" használtam hacso megjegyzésére, miszerint a test "romlandóságát" (= beteg voltát = rosszul funkcionálását) az elméleti orvostudomány egyöntetűen elismeri, másrészt természetesen semmit sem ismernek el egyöntetűen (azt sem, hogy az orvosoknak mindenkit folyton meg kellene menteni), a lényeg, hogy a nyelvművelés céljának megítélése sokat változott... Csak azt kívántam érzékeltetni, hogy az argumentum ad populum nem tudományos érv [és definíció szerint erősen közgondolkodásfüggő].

Előzmény: LvT (20)
hacso Creative Commons License 2007.01.02 0 0 24
Érdekes, én éppen ezt tartom ez egyik leghumorosabb Nádasdy-írásnak. Szuper nyelvművelő-paródia! Szóval, nálam nem lóg ki a lóláb. 8-)
Előzmény: fraki (22)
gligeti Creative Commons License 2007.01.02 0 0 23
Ezt még nem olvastam, de az elméleti szóval okozott zavarra kitértem... Az én hibám, eleinte még jól használtam a fogalmakat, de aztán elkezdtem tévesen az elméleti szót használni helytelenül...
Előzmény: LvT (20)
gligeti Creative Commons License 2007.01.02 0 0 21

 

 1) Tudományelméleti kitekintés:

 

 Rossz volt a szóhasználatom, az elméleti szóval is okoztam zavart.

 

 Az elméleti/alkalmazott pár helyett, inkább használjuk a "tiszta tudományt" vagy "alaptudományt" (pure/basic science) és "alkalmazott tudomány" (applied science) szavakat, mint a tudományelméletben bevezetett fogalmakat. Ebből a szempontból az orvoslás alkalmazott tudomány.

 

 Tiszta tudomány

 

 A tiszta tudományt éppen úgy szokták definiálni, hogy egyetlen célja a megismerés, a jelenségek leírása, modellezése, magyarázata.

 

 Ide sorolom a "tiszta" nyelvészetet, mint alaptudományt.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Pure_science

 

 Alkalmazott tudomány

 

 Az alkalmazott tudományt pedig úgy szokták definiálni, hogy a tiszta tudomány eredményeit használja emberi célokra. (ezzel nagyjából le is szokták tudni, én teszem hozzá, hogy ezek a célok nem levezethetőek az alaptudományból -- már csak azért sem, mert egymásnak ellentmondó célok is vannak, amire hoztam már példákat, de van még példának a hadtudomány és az orvostudomány aminek a céljai sok helyen ütik egymást -- valamint ennek a célnak társadalmi igénnyel kell találkoznia: ez is változhat térben és időben.).

 

 Ide sorolom a nyelvművelést (amennyiben tudományosan csinálják).

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Applied_science

 

 2) mi is a bajom: azaz még mindig elbeszélünk egymás mellett.

 

 Azt hiszem, félreértesz. Én sem hiányolom a nyelvművelést, pláne nem a létező fajtáját: nem ezzel van bajom, hanem azzal az érvvel, mely szerint a ~ azért nem tudományos úgy egyáltalán, mert a nyelvészet mint tiszta tudomány (pure science) nem tud minősíteni. Nem a nyelvművelést védem, hanem a nyelvművelés ellen felhozott eme rossz érvrendszert kritizálom. (ez a [rendes] liberálisok nehézsége: amikor kiállok a szélsőjobb jogaiért, hogy tüntethessen/jelképeket használhasson, mindig azt hiszik, hogy az elveikkel szimpatizálok, pedig dehogy).

 

 Azt írod:

 

1. A nyelvművelők között vannak olyanok, akik tudománytalan dolgokat állítanak. Például, az, hogy tudományosan igazolható, hogy a suksükölés nyelvi hiba. Egyáltalá, a nyelvi hiba léte tudományosan felvethető. Pedig leht tudományos alapon is nyelvművelni. Azaz a nyelvésznek nem eleve a nyelvműveléssel van baja, hanem azzal a purista móddal, amely nálunk járja.

 

2. A másik baj az, hogy a nyelvművelő(k egy része) kisajátitja magának a nyelvész társadalmi szerepét.

 

 Látod, ezekkel teljesen egyetértek. Nem is erről beszéltem. Sőt, pontosan erről van szó: csak az minősíti, és jelen esetben valóban minősíti is a konkrét nyelvművelőt, ha a módszere tudománytalan. A suksükölés helytelensége természetesen tudományosan nem igazolható, mint ahogy nem igazolható tudományosan az sem, hogy baj, ha egy nyelv kihal, sem az, hogy szókölcsönzéssel él belső szóalkotás helyett, vagy akár olyan strukturális dolgokat is beenged, mint germanizmusokat vagy anglicizmusokat. Tehát ha egy konkrét nyelvművelő ezt állítja (miszerint a suk-sük, az idegen szavak) "rosszasága" levezethető az alaptudományból, a tiszta nyelvészetből, az valójában tudománytalan. A tiszta nyelvészet axiomatikusan csak azt látja a nyelv funkciójának, hogy a közlés megvalósul-e. A közlés megvalósul akkor is, ha a gael kihal, és mindenki angolol remekül elközölgeti a mondandóját, vagy suk-süköl a magyar beszélő.

 

 Nem is akadékoskodnék, ha a nyelvészetnek mint alaptudománynak csak ez lenne a baja a nyelvművelőkkel (mint konkrét nyelvművelőkkel), mert ezek jogos kritikák. De vannak olyan hangok, amik általában ki akarják jelenteni, hogy a nyelvművelés mint olyan, illegitim és tudománytalan, hiszen egy nyelvész nem minősíthet. Ez pedig rossz érv, noha a nyelvész tényleg nem minősíthet, és meglehet az is, hogy a létező nyelvművelők egytől egyig tényleg tudománytalanok is; mégis, a premisszából nem következik a konklúzió.

 

 Na most mégegyszer nekifutok: Azért, mert a biológus nem tudja levezetni a tiszta elméleti biológiából, hogy az embernek kell szurkolni a vírussal szemben, abból még nem következik, hogy egy (többek közt) ilyen célra létrehozott tudomány (orvoslás) tudománytalan lenne. Tehát, hasonlóan, a nyelvművelés mint alkalmazott tudomány miért ne jelenthetné ki (axiomatikusan), hogy neki célja a nyelv sajátságainak megőrzése, vagy akár egy kiválasztott dialektusnak a normává emelése, ha a társadalom ezt igényli/elfogadja?

 

 Ezzel természetesen nem mentem fel a nyelvművelőket minden egyéb alól, mert azzal, hogy ezt megengedem, még nem engedtem meg azt, hogy mindezt tudománytalanul tegyék, pl. saját céljaikat nem axiomaként, hanem tudományosan levezethető jóságként tálalják, vagy más tudománytalanságokat műveljenek!

 

Magyarul, ha egy orvost megkérdeznek, hogy miért az a célja, hogy embereket gyógyítson, akkor az ne kezdjen el próbálkozni azzal, hogy ez hogy vezethető le a biológiából, hanem mondja azt, hogy mert erre esküdtem fel, vagy hogy mert orvos vagyok, stb (kb. azt jelenti, hogy "csak"). Hasonlóan, a nyelvművelő is mondja azt, hogy azért célom hogy ne suk-süköljenek az emberek, mert ez a nyelvművelő dolga, és akkor rendben van: ha találkozik társadalmi igénnyel/elfogadottsággal. Ja, igen, ezt mondtam az 1. hozzászólásomban...

 

 - g

Előzmény: Kis Ádám (17)
fraki Creative Commons License 2007.01.02 0 0 22
De sosem mondják azt, hogy valamilyen nyelvi megnyilvánulás bűn.

Nádasdy Ádám: Mit utáljunk?

(Na jó, _azt_ ugyan nem monnya, de azért a néha csakúgy fröcsögök, ne hallgassatok rám játékszabálya nálam csak nem akar stimmelni.)
Előzmény: Kis Ádám (18)
LvT Creative Commons License 2007.01.02 0 0 20
Kedves gligeti!

> 50 éve viszont nem volt kérdés, és nem is kérdőjelezték meg a nyelvművelés létjogosultságát; ahogy mondtad, akkor még egyöntetűen elismerték.

Én tagadom, hogy 50 éve ilyesmit *egyöntetűen* elismertek volna. Meglehet Kepler szakmája részeként tekintette azt, hogy csillagász létére Rudolf császár asztrológusának kellett lennie. Az is meglehet, hogy ő alkalmazott csillagászatnak látta az asztrológiát, mi azonban ma már nem látjuk az asztrológiát tudománynak. Sőt, azt sem látjuk tudósi tevékenységnek, amikor Rudolf asztrológiai aszcendenseket vett föl.

A nyelvművelés ugyanúgy nem alkalmazott nyelvészet, mint ahogy az asztrológia sem alkalmazott csillagászat: még akkor sem, ha a nyelvészet itt Mo.-n csak az utóbbi 50 esztendőben ért ide, a csillagászat viszont jóval korábban.

A nyelvművelés egyszerűen nem használ semmit a nyelvészet tudományos apparátusából: nem nevezhetjük sem alkalmazottnak, sem tudománynak. Ez egy egyszerű szociálmitológiai konstrukció, amellyel a mindenkori politikai elit akar rátelepedni a társadalomra, ahogy az eugenetikának – amely szintén nem nevezhető alkalmazott tudománynak, bár ez az öndefiníciójának a része volt – is ez volt a célja: a szép új világ, amelyet a Nagy Testvér berendez nekünk.

Van egy nyelvtudományi diszciplina, a nyelvtervezés (à la Tauli), beszélhetnétek inkább erről. Ez legalább tudományos eszköztárral vizsgálja a nyelv társadalmi jelenség voltát. – És a politikumtól való mentessége folytán alkalomadtán a nyelvműveléssel ellentétes válaszokat is ad, vö. az új Értelmező kéziszótár párki és horcsica címszavait, amelyek éppen Lanstyák nyelvtervezési elveinek köszönhetően lettek a magyar nyelv „kívánatos” elemei.


> elméleti orvostudomány = ez így fogalomzavar: az orvostudomány ab ovo alkalmazott tudomány, mert célja van

Ez itt off, de van elméleti orvostudomány. A biológia a gyakorlatban nem vizsgálja a gyógyítással összefüggő speciális állapotokat. Nem vizsgálja pl., hogy a bevitt C-vitamin hogyan ürül ki a szervezetből: ez az orvostudomány területe. Ennek a vizsgálatnak még közvetlen gyógyító célja sincs, legalábbis szignifikánsan nincs közvetlenebb, mint a Szent-Györgyi–Krebs-ciklus vizsgálatának.

Amúgy pedig minden tudománynak, akár alkalmazott, akár nem, vannak tudományelméleti alapjai: általánosak és speciálisak. Az elméleti orvostudomány kifejezés a fenti elméleti humánbiológiai aspektusokon kívül jelöli az orvostudomány speciális tudományelméleti fejezeteit. hacso megállapíthatóan ebben az értelemben használta a kifejezést.

Jó lenne, ha a vita közben meg is akarnánk a másikat érteni, nem csupán a földbe dorongolni.
Előzmény: gligeti (15)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.02 0 0 19
Elnézést, de új böngészőre áttérvén valahogy megváltozott a billentyűzetpufferem, és ha nem figyelek, és sietek, sok betűmet lenyeli.
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.02 0 0 18

Kedves Pannon Hercgnő!

 

A kérdés megválaszolása bizonyos nehézségeket támaszt, ugyanis nem leszek képes itt röviden összefoglalni Ferdinand de Saussure Bevezetését.

 

Induljunk ki abből, hogy a nyelv önállóan létező jelenség, ebben a minőségében a természethez, illetve a társadalomhoz hasonlítható. Azaz úgy kutatható, mint a természet, vannak saját törvényei, melyeket meg lehet ismerni, van története, vannak működési szabályosságai. Azt a tudományágat, amelyik ezzel fogllkozik, deskriptív (azaz leíró) nyelvészedtnek nevezik.

 

Van azonban egy olyankomunikációs törekvés is, amelyik a szabályosságokat szabályokka akarja felváltani, azaz nem vizsgálni a nyelv öntörvényű viselkedését, hanem azt befolyásolni. Ez utóbbit preskriptív (azaz előíró) nyelvészetnek szokás nevezni.

 

Bár ezzel kapcsolatban nem teljes az egyetértés,

 

- de a nyelvet természeti-társadalmi jelenségként vizsgáló elméleti szakembereket szokás nyelvésznek nevezni (ez az öndefiniciójuk)

 

- a nyelvi viselkedés alakítására, szabályozására törekvő szakember (aki gyakran az öndefiniciója szerint ugyancsak nyelvész) a nyelvművelő.

 

Persze, a dolog másképp is meghatározható, mégpedig úgy, hogy a nyelvész a nyelvvel fogllkozik, a nyelvművlő pedig a nyelvhasználattal.

 

Saussure tételezése szerint a nyelv bizonyos relatív objektivitással rendelkezik, azaz bár függ egyes embercsoportoktól, mint entitástól, de nem függ az egyes ember szándékaitól, viselkedésétől.

 

A nyelvművelő célja az, hogy a fent említett (objektív) nyelv használatának módját szabályozza, azaz nem a nyelvvel foglalkozik, hanem a nyelvhasználóval. Természtesen, ennek is lehetnek tudományos vonzatai, például a nyelvoktatás módszertanával kapcsolatban.

 

Következésképpen ne higgy qligetinek, a nyelvészeknek nem minősítik mindenképpen haszontalannak a nyelvművelést, csak úgy tekintik, hogy ez nem nyelvészet. (Nota bene, Nádasdy Ádám, Kálmán László, akik eléggé szigorú nyelvészek, emellett kiváló nyelvművelők is. De sosem mondják azt, hogy valamilyen nyelvi megnyilvánulás bűn.)

 

 

 

Előzmény: pannon hercegnő (14)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.02 0 0 17

Kedves qligeti!

 

Bár ez nem nekem szól, azért lenne hozzá megjegyzésem:

 

1. Orvostudomány
Ez egy eufemisztikus megnevezés. Az orvosok a tudományos hierarchiába tagozódnak (egyetemi és akadémia rangokat kapnak és viselnek). Ez azt a képzetet kelti, hogy minden orvos tudományos munkát végez. Ez nem igaz. Vannak orvosok, akik tudományos munkát végeznek, és vannak, akik nem. Kétségtelen, hogy az elméleti orvostudomány némiképp oximoron, mert gyakorlati orvostudomány nincs. Az elméleti az tudomány, a gyakorlati az nem tudomány.

 

Ezt nem a cél minősége határozza meg.

 

A nyelvésznek nem az a baja, hogy a nyelvművelő az ő tudományát értelmetlenül használja fel. Két baja van a nyelvésznek a nyelvművelővel:

 

1. A nyelvművelők között vannak olyanok, akik tudománytalan dolgokat állítanak. Például, az, hogy tudományosan igazolható, hogy a suksükölés nyelvi hiba. Egyáltalá, a nyelvi hiba léte tudományosan felvethető. Pedig leht tudományos alapon is nyelvművelni. Azaz a nyelvésznek nem eleve a nyelvműveléssel van baja, hanem azzal a purista móddal, amely nálunk járja.

 

2. A másik baj az, hogy a nyelvművelő(k egy része) kisajátitja magának a nyelvész társadalmi szerepét.

 

Volna egy javaslatom. Január 9-én kedden délután elmehetsz a Nyelvtudományi Intézetbe, meghallgathatod Kálmán László elképzeléseit arról, hogyan kelene nyelvtant oktatni az iskolában. Hátha neki van igaza, és ha másképp oktatnák az iskolában a nyelvtant, talán ha neked is másképp oktatták volna, másképp látnád ezt a kérdést.

Előzmény: gligeti (15)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.02 0 0 16
Kedves qligeti!

Miért vitatkozzam én veled, ha te vitatkozol helyettem?

Most bizonyítsam be, hogy vagy nem értesz, vagy hamisítasz.

Amit az orvoslással kapcsolatosan felvetsz, szamárság, ráadásul demagóg szamárság. Nem véletlenül írtam orvoslást. Van a biológiának egy ága, amelyet orvostudománynak neveznek, de a gyógyítás maga nem tudomány, nem tudományos tevékenység.


Emellett van elképzelésem és tudomásom a nyelvtervezés szerepéről és lehetőségéről. Vannak olyan kis népek, főleg a volt Szovjetunió területén, amelyek nyelvi önállósulásának az az akadálya, hogy hiányzik a közigazgatási, műszaki, oktatási stb. szókincsük. Ennek a megteremtése alapvetően (helyes és méltányos) politikai cél, melynek elérésében van szerepe a tudománynak is. A nyelvtudománynak is, olyan alkalmazott nyelvészeti területeknek, mint a lexikográfia, illetve interdiszciplináris tudományos területnek, mint a terminológia(tan). De a közigazgatási szakszókincset ott is közigazgatási szakemberek, az oktatásiakat azpedagógusok stb. teremtik meg, és nem nyelvművelők.

A többihey, amit írsz, nem kívánok hozzászólni, szerintem az szimpla ködösítés
Előzmény: gligeti (12)
gligeti Creative Commons License 2007.01.02 0 0 15

elméleti orvostudomány = ez így fogalomzavar: az orvostudomány ab ovo alkalmazott tudomány, mert célja van. Az elméleti tudomány az a biológia, az viszont tényleg szintén nem minősíthet, csak megfigyel, és közben nem szurkol sem az embernek, sem a vírusnak, csak leírja és megismeri a folyamatot. (A biológus szurkolhat, de a biológiából nem levezethető, hogy a vírus rossz és az ember a jó)

 

egyöntetűen elismeri = azaz nem levezeti, hanem axiomaként, alapvetésként elfogadja. Célt jelöl ki, amihez képest már tud minősíteni (vírus=rossz, hosszú élet = jó), ettől alkalmazott tudomány.

 

addig a nyelv "elromolhatóságával" kapcsolatban egyáltalán nem ez a helyzet  = azaz axiomaként ma nem fogadja el -- 50 éve viszont nem volt kérdés, és nem is kérdőjelezték meg a nyelvművelés létjogosultságát; ahogy mondtad, akkor még egyöntetűen elismerték.

 

 Ezzel mind nincs is baj, ne fogadja el. de sajnos megpróbálják "tudományosan" igazolni, hogy nem jó axiómatikus cél a nyelvművelés, mert az alaptudományból nem igazolható a létjogosultsága. Mint magánember, mondhatja a nyelvész, hogy az alaptudományomat ilyen hülyeségekre ne tessék használni, mint ahogy az atomtudós is nyavalyoghat magánemberként, hogy csak békés célokra tessék használni az alaptudományom eredményeit, de hogy ezt a fizikából akarja levezetni, azzal az érvvel, hogy a fizikából nézve nem lehet minősíteni azt, hogy a japánok gonoszak, az elég vicces volna. Itt pedig épp ennek az analógiája történik.

 

 

 

Előzmény: hacso (13)
pannon hercegnő Creative Commons License 2007.01.02 0 0 14
Kedves Kis Ádám! Szerinted mi a nyelvész feladata és mi a nyelvművelő feladata? Fontosnak vélem a tisztázást. Köszönöm.
hacso Creative Commons License 2007.01.02 0 0 13
Az orvoslás - nyelvművelés párhuzamban ott látom a problémát, hogy míg a test "romlandóságát" (= beteg voltát = rosszul funkcionálását) az elméleti orvostudomány egyöntetűen elismeri, addig a nyelv "elromolhatóságával" kapcsolatban egyáltalán nem ez a helyzet. Azaz a nyelvtudomány tagadja, hogy a nyelvi változás tudományosan minősíthető a jó, ill. rossz kategóriákkal.
Előzmény: gligeti (12)
gligeti Creative Commons License 2007.01.02 0 0 12

 Kedves Ádám!

 

 Elbeszélünk egymás mellett. Valami nem attól tudományos, hogy a célja jogosságát valahogy le lehet vezetni tudományosan, hanem ennek a célnak az elérésében használt módszereitől. Te meg még mindig azt bizonygatod, hogy a nyelvművelő célja "nem helyes", és ezért tudománytalan a nyelvművelés. Szerintem pedig a cél "jósága", vagy "tudományossága" meg semmilyen alkalmazott tudomány esetén nem értelmezhető.

 

Lefordítom az egyik bekezdésedet, hátha segít megvilágítani az álláspontomat. (behelyettesítek egy másik alkalmazott tudományt)

 

... hogy a magyar társadalmi megítélésben a nyelvművelés számít tudománynak, holott nem az.

 

A myelv lexikai állománya bővülésnek szabályozása  szerintem áltudományos feladat. A nyelvnk megvnnak az immanens eszközei a lexika alakítására, másképp foglmazva, a nyelv mefelelő eszközöket szolgátat arra, hogy a keletkező új fogalmak megfelelő nevet kapjanak. Ebe nem érdemes beleavtkozni, és - mint állítottam - ezek a beavatkozások a reformkori nyelvújítást követően a megújítandó szótár meghatározása tekinthető tudományos eredménynek, a szóötlés már nem.

 

 a magyar társadalmi megítélésben az orvoslás számít tudománynak, holott nem az.

 

 A betegségek leküzdése szerintem áltudományos feladat. A szervezetnek megvannak az immanens eszközei a betegségek leküzdésére, másképp foglamazva a szervezet megfelelő eszköztárral rendelkezik, hogy a felmerülő betegségeket legyőzze. Ebbe nem érdemes beleavatkozni, és -- mint állítottam -- (itt valamit kivághattál, értelmetlen rész jön) a betegségek és az immunrendszer leírása tekinthető tudományos eredménynek, a gyógyítás már nem.

 

 Előre néhány válasz a várható érveidre: de igen, nyelvek is halnak ki, vagy vesztik el egyfajta sajátságukat és másmilyenre cserélik, és ez csupán az axiomatikus "cél" kérdése, miszerint ez kívánatos-e, vagy nem. Egy evolucionista szerint nem feltétlenül baj, ha egy faj kihal (vagy öröklött betegségben valaki meghal), csak ma ez nem komilfó célként (v.ö. társadalmi legitimáció). Igen, az elméleti tudósnak nincs más feladata, mint ezt megfigyelni, és leírni, de ha a közgondolkodás azt tartja, hogy hasznos dolog az emberek életét hosszabbítani, vagy fajokat megmenteni, a nyelvek valamilyen axiomatikus szempont szerinti sajátságait megtartani, akkor lelke rajta, hozzon létre erre egy alkalmazott tudományt. Ha meg nem komilfó, mint ma a nyevművelés, mint cél, akkor ne. De ne próbáljuk szaktudományos érvekkel alátámasztani a társadalmi elvárásokat, mert épp az az érvelés lesz áltudományos.

 

 

 - g

Előzmény: Kis Ádám (9)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.02 0 0 11
Kedves Malaczky!

A hiányérzetedet igazolom, de ez nem változtat azon a téren, hogy az új szavak elterjesztésében az íróknak (ideértve mindenkit, akinek szövegeit többen olvassák, illetve hallgatják). Még akkor is, ha nem olvasnak elegen, de az új szavak láncreakció-szerűen terjednek, az írás ennek a láncreakciónak a megindítója, és nem maga a lánc.
Előzmény: Törölt nick (10)
Törölt nick Creative Commons License 2007.01.01 0 0 10

> Az új szaakat pedig ajánlják az írók, akiknek nagy a szerepük a nyelvi nyilvánosságba.

 

Ez szvsz sajnos nem a Sein, hanem csak a Sollen. Másként fogalmazva: ez így lenne (s persze így is kellene lennie), ha az emberek (többet) olvasnának (szépírókat).

Előzmény: Kis Ádám (9)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.01 0 0 9

Kedves qligeti!

 

Igenis, a tgudományosság a döntő kérdés. A tudományos jelzőnek nagyon erős minősítő szerepe van, ezért szokás kiterjeszteni mindenféle gyakorlatra. Egy társadalmi törekvést nem tesz tudományossá az, hogy célja van, ugyanakkor nem is minősíti le, ha nem ítéljük tudományosnak.

 

Az egész nyelvművelő vita alpja az, hogy a magyar társadalmi megítélésben a nyelvművelés számít tudománynak, holott nem az.

 

A myelv lexikai állománya bővülésnek szabályozása  szerintem áltudományos feladat. A nyelvnk megvnnak az immanens eszközei a lexika alakítására, másképp foglmazva, a nyelv mefelelő eszközöket szolgátat arra, hogy a keletkező új fogalmak megfelelő nevet kapjanak. Ebe nem érdemes beleavtkozni, és - mint állítottam - ezek a beavatkozások a reformkori nyelvújítást követően a megújítandó szótár meghatározása tekinthető tudományos eredménynek, a szóötlés már nem.

 

Viszont, a lényeg, hogy arról bszéljünk, amit elkezdtünk:

 

a kérdés az volt, hogy van-e tudományos zerepe az idegen szavak magyarításában a nyelvésznek.

 

Erre bátorkodtam mondani, hogy nincs. Ebben más szaktudományok művelőinek van tudományos szerepe: a tárgyterület nyelvi tekintetben tudatos tudósainak. (V.ö. LvT itt a fórumon.)

 

Ha meg nem terminológiáról van szó, tessék ráhagyni a nyelvre a szelekciót. Az új szaakat pedig ajánlják az írók, akiknek nagy a szerepük a nyelvi nyilvánosságba.

Előzmény: gligeti (8)
gligeti Creative Commons License 2007.01.01 0 0 8

 

 Nem a tudományosság kritériumrendszerének megfelelés a kérdés (erre elég egységes közmegegyezés van, bár kicsit olyan, mint az angol alkotmány), hanem arról, hogy mi lehet egy alkalmazott tudomány célja. Az alkalmazott tudományt a tiszta tudománytól épp ez különbözteti meg, miszerint volna célja; módszereiben egyébként meg illő, hogy a tudományos kritériumoknak megfeleljen. A cél mindig axiomatikus (szerintem), és sokan abba a hibába esnek, hogy ennek a célnak a helyességét (vagy helytelenségét) próbálják tudományos alapon igazolni. Valójában ez a cél csak a társadalmi közgondolkodásnak kell hogy megfeleljen (és tud megfelelni).

 

  Ha meg van cél, célfüggvény, akkor rögtön lehet annak kontextusában minősíteni; ez persze valóban valamelyest szubjektív, hiszen a cél axiomatikus, kor- és társadalomfüggő (v.ö. agronómus vs. környezetvédő), de attól még nem lesz az adott alkalmazott tudomány tudománytalan!

 

 Tehát, ha társadalmi igény van egy nyelvújításra vagy "nyelvóvásra" (többre, mint a nyelv természetes fejlődésében amúgy is magától jelen van -- általában valami identitáskeresés által -- pl. reformkori Magyarország, Izrael, Görögország, stb.), akkor van, lehet létjogosultsága egy nyelvalkotó, nyelvőrző, nyelvóvó alkalmazott tudománynak. Ha nincs, akkor meg nincs.

 

 Ebből még nem következik sem az, hogy aki ezt műveli, az tényleg tudományosan műveli, de az sem, hogy ha nem úgy teszi, az baj lenne. (nem csak tudományosan lehet elérni azokat a célokat; elég jó házakat építettek, ill. mezőgazdaságot műveltek az emberek ezer éveken keresztül tudománytalanul)

 

 

Előzmény: Kis Ádám (7)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.01 0 0 7

Kedves qligeti!

 

A tudományoság kritériuma kétségtelenül nagy mértékben alá van rendelve a társadalmi közgondolkodásnak, azonban, főképp történeti szemlélettel, azért talán objektívabb ismérvei is akadnak. Én úgy gondolom, hogy a reformkori magyar nyelvújítás összességében megfelel valamiféle tudományos kritériumoknak, ez azonban nem szándék, hanem eredmény. Lehet, hogy szűkek az ismereteim, de nekem úgy tűnik, hogy a nyelvújítás, mint minden lexikára irányuló nyelvújítás, inkább ösztönös, mintsem tudományos.

 

A felvtetted példák élpp ezért nem teljesen ideillőek. A nagy nyelvreformok, mint pl. a héber rehabilitációja, illetve a norvégminden bizonyyal kellően tudományosak, azonban az eredmény felől nézve úgy tűnik, mintha a tudósok az áramlatokat ismerték fel, amelyre a nyelvhajót bízni lehet, de azt nem maguk irányították. Ennyit a voluntarizmusról.

 

Magam vettem részt lexikai nyelvrendezési kísérletben, nem mint nyelvész. Volt amúgy nyelvész résztvevő is. Ebben a"tudományosság" a tárgyterület (informatika) sokoldalú ismerete volt (ezért volt sok tagja a csapatnak), és nem a végrehajtási mód. A nyelvész nem  igazán tudott többet hozzátenni, mint amit az anyanyelvét ismerő ember minden tdományosság nélkül is tud.

gligeti Creative Commons License 2007.01.01 0 0 6

A voluntarisztikus törekvések renre kudarcot vallnak

 

 Én ezt így nem merném kijelenteni. És nem csak a magyar nyelvújításra gondolok (azon belül az akkor, az akkori kor szintjén tudományosan alkotott szavakra, amik sikeresen megkapaszkodtak) -- hanem más példákra is, köztük egész nagyszabású kisérletekre is, mint az újhéber (és a kevésbé sikeres katharevusza).

 

 Ma, itt és most a társadalmi közgondolkozás ezt nem legitimálja mint alkalmazott tudományt, ennyi.

Előzmény: Kis Ádám (5)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.12.31 0 0 5

Kedves qligti!

 

 

Az ember ezt, ha egykor ellesi,

vegykonyhájában szintén megteszi

 

írta Madách.

 

És látjuk, a genetika már-már kezdi megismételni a teremtést, nem véltlen, hogy ezt a tudományt éri a legtöbb ideológiai támadás.

 

A nyelv azonban úgy tűnik, még érinthetetlenebb jelenség, mint az élet. A voluntarisztikus törekvések renre kudarcot vallnak, azélet egy pillanat altt túllép rajat (ugyanis a nyelv mintegy megszenségteleníti a szent újításokat).

 

 

Következésképpen a "nyelvészek" által vezérelt nyelvújítás tudományosan értelmetlen. Amúgy má tekintetben lehet ettől még értelms, bár ebben is vannak kétségeim.

 

Hadd tegyem ezt a meredek kijelentést arról a plattformról, hogy csináltam, sőt, csinálom ma is.

Előzmény: gligeti (1)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.12.31 0 0 4

Az idegen szavak magyarosítása nem tekinthető inkább a nyelvész feladatának, mint általában bárkinek, aki szöveget hoz létre.

 

Másképp fogalmazva, és vitatkozva qligeti nézetével:

 

az idegen szavak magyarosítása nem tudományos feladat, így nem nevzhető meg ez vagy az a tudós, aki ezért felelős.

 

Aki arra vállalkozik, hogy valamilyen tárgyban újdonságot fogalmazzon meg, elkerülhetetlenül találkozik azzal a feladattal, hogy az új dolgokat valamiképpen elnevezze. Ehhez az illető a nyelvtudását használja fel, azt, amelyet kisgyerek korától, szándékától függetlenül sajátított el. Az elnevezés sikerességét az igazolja, ha az új dologra alkotott új szó (kifejezés) elterjed.

 

Ezt a dolgot terminológiaalkotásnak szokás nevezni. Terminológiát sikeresen az alkothat, aki az adott tárgykörben kellően otthon van, ismeri az összefüggéseit, esetleg korábban elfogadott szabályait. Kétségtelen, hogy ennek van tudományos vonzata. Igaz, jó, ha pontosan használjuk a tudománytani terminológiát is: egyes tudományágaknak, pl. a biológiának (de másoknak is) van a tudomány módszertanában kialakított és elfogadott nevezéktana.  Ezt gyakran azonosnak tekintik a terminológiával, mások pedig megkülönböztetik, nómenklatúrának nevezvén. A nómenklatúrák alkotása tudományos feladat, de általában nem nyelvészeti, hanem szaktudományos szempontból. Tehát, pl. a biológiai nómenklatúra megalkotásához nem nyelvész, hanem biológus szükségeltetik.

 

Az idegen szavak magyarítása is ide tartozik, ez sem egyéb, mint új fogalmak elnevezése, csak ezúttal nem ab ovo, hanem valamilyen idegen mint alapján.

 

Tudomásul kell venni, hogy a nyelv az egyes ember akaratától függetlenül alakul. természetesen, mód van arra, hogy bizonyos tendenciákat erősítsenek vagy gyengítsenek a nyelvművelők, azonban a lényeghez nem férnek hozzá. A 19. századi nyelvújításnak is hatalmas volt a szóródása, a későbbiekben, amikor a környezeti feltételek sem kedveztek már annyira a nyelvújításnak, ez a szóródás még nagyobb lett. Gondoljunk csak arra, hogy a kémiai nómenklatúra lényegében nem magyarosodott meg, pedig Bugáték,  Jedlikék kellően forszírozták. Ki ismer még a higanyon kívül nyelvújítási elemnevet? És főleg, ki használ?

 

Persze, sikerekről i tudunk, mint pl. a sport nyelvének megmagyarítása. Ennek azonban nincs tudományos vonzata. Ez a példa azt mutatja, hogy az újságírók ésa szakírók sokkal nagyobb hatást érhetnek el, mint a tudósok. Bárczi reagált a sportnyelvújításra, de nem volt résztvevője.

 

Végezetül még egy dolgot tudomásul kel venni: az idegen szavak magyarítása nem jelenti azt (nem voluntarista alapon, hanem a dolgok valóságos alakulása szerint), hogy a felbukkanó idegen szót valmely létező, vagy a létező lexikai állományból képzett magyar szóval kel helyettesíteni. A lényeg az, hogy az adott dolog (fogalom, jelenség stb.) megnevezésére olyan szó jöjjön létre, amely alkalmas arra, hogy magyar szöveget alkosson. Most fogok néhány példát hozni az informatika területéről:

 

Vegyünk egy fogalomkört: bit, byte, word,  file.

 

A kialakult magyar terminológiában ezek rendre: bit, bájt, szó, fájl.

 

Néhány szót mindegyikről:

 

bit – angol mozaikszó (binary digit). Soha senkinek nem jutott az eszébe, hogy magyar változatot keressen helyette. Minek is: magyar szövegbe gond nélkül illeszkedik, ráadásul nem is okoz keveredést,, b+i+t szó a korábbiakban a magyarban nem volt;

 

bájt – az angol szakirodalom szerint a bit alapján létrejött fantáziaszó, de van más magyarázat is az eredetére. Meglehetősen speciális fogalom (8 bitből álló szó). A franciák octet-nek honosították, de a magyarban a ’nyolcas’  aligha terjedt volna el. Felvetődik azonban a kérdés, ha nincs megfelelő analógia, minek is kellene más nevet keresni, hiszen a b+á+j+t alak a magyarban nem szokatlan (sőt, morfológiai homonimaként létezik is);

 

szó – az angol ’word’ tükörfordításaként a kezdetektől fogva létezik, magam nem találkoztam olyan magyar nyelvű szöveggel, amelyben az eredeti angol szó fordult volna elő. Nézetem szerint jó példája annak, hogy a tükörfordítás a terminológiahonosítás leghatékonyabb, legtermészetesebb eszköze;

 

fájl – ez a legkényesebb kérdés. Kezdettől fogva világos volt, hogy ez az angol szó nem jó, hiszen a szótagzáró –jl hangkapcsolat a magyar nyelvben nem fordul elő. Számos próbálkozás is volt a magyarítására, a mi kiadói gyakorlatunkban mind a mai napig él az ’állomány’ alak.  Egy sajátos körülmény miatt azonban nem sikerült kiszorítani, ez pedig az, hogy maga a fogalom nem létezik, egyfajta gyűjtőnév, minimális saját tulajdonsággal. Nincs mihez hasonlítani. A file-fájl írásmódról sokáig vita folyt, azonban ezt í Microsoft eldöntötte, amikor az Office menüsorában ebben a formában szerepeltette (ami megintcsak bizonyíték arra, hogy a terminológia elterjedése nem a tudósokon múlik).

 

Előzmény: Hunsdorfer (-)
hacso Creative Commons License 2006.12.30 0 0 3
És ha megalkotja otthon az íróasztalnál mondjuk a fájl helyett az adatfolyamot, utána mit csináljon? És vajon ügyeljen-e arra, hogy kizárólag finnugor eredetű tövek alkossák a magyarított változatot? (Mert ha nem, akkor idegen eredetű helyett ugyanolyat javasol!)
gligeti Creative Commons License 2006.12.30 0 0 1

Szerintem a kérdés rossz, sőt, a Nádasdy-féle megközelítés is rossz tudományelméletileg. Többféle nyelvész van ugyanis.

 

 Az alapkutató nyelvésznek (mint tiszta tudomány) nyilván nem. A kérdés tehát az, hogy van-e létjogosultsága egy olyan alkalmazott tudománynak, ami a nyelvőrzést, a nyelvújítást tekinti céljának?

 

 Vannak ugyanis az alaptudományok, amelyek egyetlen célja a megismerés. Ilyen a biológia, matematika, fizika, stb. tiszta tudomány formájában. Ezek nem minősítik, minősíthetik a megfigyelésük tárgyát (legfeljebb a modelljeiket).

 

 Vannak azonban az alkalmazott tudományok is; ezek valamiféle célt tűznek ki; úgy szokták elintézni, hogy valami hasznos emberi célt, de ez elég szubjektív, kor- és közgondolkodás-függő. Én úgy fogalmaznék, hogy egy axiomatikus célt, célfüggvényt tűznek ki, amelyek találkoznak valami társadalmi igénnyel: pl. várható életkor hosszabbítása (orvos -- bár ez mozdul egy nehezebben kvantifikálható életminőség javítás irányába); vagy mondjuk termésátlag-növelés (agronómus), biodiverzitás megőrzése (környezetvédő), stb.

 

 Az utolsó két példa mutatja, hogy két alkalmazott tudomány akár egymással részben, vagy egészben ellentmondó célokat is megfogalmazhat. A célok axiomatikusak, csak filozófikisan, kocsmaasztali vita szintjén elemezhetők. A célok társadalmi igényt fejeznek ki, ezek nagyon függnek az aktuális közgondolkodástól.

 

 Ebbe a sorba illeszkedik a nyelvőr is. Nem lehet kijelenteni, hogy tudományosan értelmetlen a céljuk, csak az vizsgálható, hogy találkozik-e társadalmi igénnyel, vagy nem.

Otik Rakosnik Creative Commons License 2006.12.30 0 0 0
Ne0logosz!
Hunsdorfer Creative Commons License 2006.12.30 0 0 topiknyitó
Feladata-e a nyelvésznek az idegen szavak magyarosítása?

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!