tengermély sajnálattal (vagy inkább tisztelettel): Ligouri Alfonz nevének ismeretében sem vagyok bizonyos, nem hogy abban, hogy mely században alkotott. :))) Hidd el, tőled egy ilyen elírást is szívesen veszek! Remélem, az utókor megérti elfogultságomat.
OFF: megnéztem írásaid összefoglalását. Ha jól látom, nem szerepelek rajta. Ezt magam sem tudom, inkább öröm avagy bánat kellene legyen, hogy se az elrettentő vélemények se a nagy viták sora se fértem bele. :))) (Persze, tudom, sose voltam nagy vitázó.) Egy kis segítségkérés: itt a topicban említettem, hogy a reformáció korában (ismereteim szerint) számos országban zavartak szét és dúltak fel katolikus plébániákat, szerzetesházakat. Erre forrást sajnos nem találtam. Egy urban legendet emlgettem fel avagy Te hallottál-e ilyenről?
Álláspontod tisztázását örömmel tudomásul vettem, és én is elnézésedet kérem, amiért erősen nekedtámadtam. Megismételt ellenvetéseidre azonban nem kívánok részletesen felelni: eleget írnak a témáról a megjelölt források.
Csak annyit tennék még hozzá saját állításaimhoz, hogy Ágoston csakugyan prekálvinista volt, sőt ő volt a lutheri-kálvini irányzat fő egyházatyája.(Ugyanakkor pre-rómaikatolikus is volt, mert ezek a hajlamok az ő személyében és korában még nem zárták ki egymást.) Luther a maga előreformátori korszakában (1512-17) örömmel tudósítja ismerőseit arról, hogy az egyetemen Ágoston diadalmasan nyomul előre, méltán háttérbe szorítva Arisztotelészt, Tamást, Scotust meg a többi szócséplő álbölcset, ahogy ő fogalmazott. Kálvin írásaiban (Institutio, Pighius ellen) egész bekezdések találhatók Ágostontól szó szerint átvéve, és többek között ő mondta azt is, hogy "Ágoston teljesen a miénk." Annak dacára mondta ezt, hogy ő is eltért Ágostontól a szakramentumokra és az eredendő bűnre tett hangsúlyok némelyikében, és sokkal határozottabban az egyháztanban. Ágoston tehát nem kálvinista volt, csak prekálvinista, mert az ő kegyelemtani gondolatai ma már jószerivel csak a hitvallásos kálvinizmusban élnek.
A janzenistákat kriptokálvinistának nevezte pl. egy Jurieu nevű ref. hitvédő a XVII. szd. végén, és nem megvetésből, hanem mély rokonszenvvel. (Forrás: Berecz Ágnes: A janzenizmus hatása Magyarországon... - a neten elérhető) Czakó Jenő egy Desmarets nevű hugenotta teológustól is idéz hasonlót. Ők felismerték az odaát bujdosó evangéliumi igazságot és hitrokonaikként üdvözölték annak kétségbeesett utóvédharcosait. De beszélhetnék még Philip Schaff vagy Adolf Harnack szavaival is, akik oly különböző alapállásuk dacára az egész páli-ágostoni gondolatkört elsiratják, mint amelyet Róma kiölt saját kebléből a janzenizmus eretnekítésével.
Kedves Fuly!
Bíztam benne, hogy valamilyen formában kiállsz majd mellettem, de az általad mondottak ellensúlyozására máris kénytelen vagyok kiigazítani magamat a sajár (440)-es írásom kapcsán: Liguori Alfonz sokkal inkább XVIII. századi író volt, mint XVII. századi. Talán elhiszi nekem az utókor, hogy csak a billentyűzetem dadogott.
Bizonyos esetekben valóban nem szabad mereven ragaszkodni az egyház böjti rendelkezéseihez, hanem a lelkiismeret szavára kell hallgatni.
Példa: láttam egy filmet Nagy Alfréd királyról, abban volt, hogy a pogány dánok pont a nagyböjti időszakban törtek rá Merciára és vadul fosztogatni kezdtek. Fölgyújtották a templomokat és a kolostorokat, a papokat és szerzeteseket megölték, a szerzetesnőket megbecstelenítették. Ekkor lépett színre Nagy Alfréd kicsiny, de élő hittől duzzadó seregével. Az egyik nap egy kolostor udvarán vertek tanyát, de a perjel nem akart nekik húst adni a raktárakból, mivel éppen nagyböjt volt.
"A harcosaimnak húsra van szüksége, hogy szembe tudjanak szállni a dánokkal" - mondta a király szúrós szemmel a perjelnek.
Az csak forgott-morgott egy darabig, hogy nagyböjt így, meg nagyböjt amúgy, de végül kiosztotta a húsvéti sonkát a vitézeknek.
Azok megerősödve az energiadús kajától, úgy szétszórták a pogány fosztogatókat, hogy írmagjuk sem nagyon maradt.
Szóval a böjt merev értelmezésével azért óvatosan kell bánni:)
"Nem véletlen, hogy a magas műveltségű zsidó és iszlám világban sosem terjedhetett el az ilyesmi: sem a zsinagógákban sem a mecsetekben nincsenek képek és szobrok. "
Ugyan már Huldrych! Ne viccelődj már!
Az iszlám világot magas műveltségűnek nevezni?
Sokkal több az analfabéta, mint a nyugati világban.
No jó, elismerem, hogy kábé a XIII. sz.-ig előttünk voltak kultúrában, de azóta úgy lemaradtak, mint a borravaló:-))))
Ez nem ugyanaz, mint amiről én beszéltem, de tényleg van ilyesmi.
Sok evangélikus és református gyülekezetekben előre kitöltött kis kelyhecskékbe töltik ki a bort, állítólag egészségügyi okokból a fertőzésveszély miatt.
Bevallom, hogy én személy szerint jobban kedvelem a hagyományos, nagy közös kelyhet, mert ott jobban kijön az Úrvacsora közösségi jellege.
Nálunk a lelkész egy fehér kendővel minden úrvcsorázó után tisztára törli a kehely szélét.
Nem azt mondom, hogy egy szigorúbb ÁNTSZ-ellenőr ezt elfogadna, de ennyi eü. kockázatot a bűnbocsánatért fölvállalhat az ember.:-)))))))
Én jártam olyan gyülekezetben látogatóban, ahol az Úrvacsoránál lehetett választani: szőlőlét vagy bort iszom, már előre ki voltak öntve kis poharakba és mindenkihez odamentek, hogy vegyen és válasszon.
A protestantizmus a böjt kérdését az ember lelkiismeretére bízza. Ennél fogva valóban sok protestáns elhanyagolja ezt, mert nem találja fontosnak, nem tulajdonít ennek jelentőséget.
Egyébként szerintem sem fontos. Illetve inkább úgy fogalmaznék, hogy kell időnként böjtöt tartani, de ennek sokkal inkább egészségügyi, mint vallási jelentőséget tulajdonítok.
Abban mindenesetre a Caballeronak igaza van, hogy nem ildomos repedésig töltött gyomorral istentiszteletre vagy misére menni, mert az ember aligha fog tudni oda koncentrálni. Meg más egyéb kellemetlen következményei is lehetnek:))
Nálunk evangélikusoknál régebben volt egy íratlan hagyomány, állítólag még maga Luther vetette el, hogy Úrvacsorához üres gyomorral vagy legalábbis nagyon szerény reggeli után illik menni. Egy ideig én is gyakoroltam ezt a hagyományt, elvétve még most is megteszem, de vallási szempontból nem tulajdonítok különösebb jelentőséget neki.
Arra azért odafigyelek, hogy istentisztelet és főleg Úrvacsora előtt nem "zabálom degeszre magam", ahogy a Caballero fogalmazna.
A Szentírás nem tartalmaz előírásokat arra vonatkozóan, hogy hogy kell kinéznie egy keresztény templomnak vagy imaháznak. Sőt tkp. az Újszövetség nem is beszél ilyen értelemben templomról, csak a régi jeruzsálemi zsidó templomról, ill. szimbólikusan a Szentlélek templomáról.
A keresztény templomépítészet tehát emberi hagyományok alapján, hosszú évszázadok fejlődéseképpen alakult ki.
A festmények és szobrok pogány (hellén-római) hatásra kerültek be a templomokba, a képi ábrázolás a zsidó kultúrától teljesen idegen volt, szigorúan tiltották is.
A reformáció valamit visszahozott ebből a szigorúságból, s bár én nem érzem pogányságnak a templomi festményeket, de lehet hogy a nálam szigorúbb fölfogású Huldrych, Haliho és Nemo más véleménnyel vannak erről.
Sok radikális protestáns felekezet szántszándékel nem épít templomot, mert azt nem tartja levezethetőnek a Szentírás alapján. Ezek a közösségek templom helyett imaházakat vagy gyülekezeti termeket építenek.
Nálunk evangélikusoknál azonban funkcionálisan és építészetileg is elkülönül a templom és a gyülekezeti ház.
A templom a vasárnapi és ünnepi istentiszteletek, ill. a szentségek kiszolgálatásának helye. Építészetileg a hagyományos templomformát követi, díszítéséről korábban már szóltam.
A gyülekezeti ház a kevésbé kötött alkalmak, gyülekezeti délutánok, szeretetvendégségek, bibliaórák, ifjúsági foglalkozások, hittanoktatás stb. helyszíne.
Egy nagy központi terme van közösségi célokra hosszú asztalokkal és székekkel.
Büfé ugyan nincs, de konyhája van, ahol szükség esetén teát és meleg ételt is lehet főzni.
infó Nemoról: ő val-fil fórum egyik legrégebbi, egyetemes egyháztörténetből és tanfejlődésből magasan legfelkészültebb, sokak által méltán megbecsült tagja.
Mindenben egyetérteni vele nem kötelező, de érdemes azzal számolnod, hogy ténybeli felkészültsége feltűnően kevéssé hiányos. Különösen ajánlom figyelmedbe honlapjait. :))
"De, a lehető legkomolyabban gondoltam, de nem akartalak megbántani. Ha ugyanis nem vagyok erre tekintettel, azt kellett volna írnom, hogy a janzenisták kriptokálvinistának nevezése par excellence nagy ökörség."
Nálad vaskosabb szavú egyedektől is kaptam már eleget ezen a fórumon; mindazonáltal köszönöm a tapintatos hozzáállásodat. Ez a "par excellence" különösen megcirógatta a vitázószervemet. Aki ilyen kifejezéseket használ, azt talán érvekkel meg is lehet puhítani. A magam részéről azonban vagyok bátor ismerni nagyobb ökörségeket is, mint a janzenisták kriptokálvinistának nevezése.
"A predesztináció elfogadása ugyanis még senkit nem tesz kálvinistává, minthogy maga a kálvinizmus nem merül ki a predesztináció elfogadásában"
Ha figyeltél, emlékezhetsz, hogy én következetesen kriptokálvinistaságról vagy "e téren" fennálló kálvinistaságról beszéltem. Említettem Melanchthont, aki egyetlen téren (az úrvacsoratanban) hajlott el a lutheri ev. fővonaltól Kálvin felé, és ezzel máris kiérdemelte ezt a besorolást. (Ha ezt vitatni kívánod, várok némi érvet is.) Őt ez az egy tétel kriptokálvinistává tette, noha sem az eleve elrendelést, sem az egyházfegyelmet, sem a templomok berendezését nem Kálvin nyomán ítélte meg, sőt az elsőben éppen Róma felé hajolt el Luthertől! Miért ne lettek volna kriptokálvinisták a janzenisták, akik éppen a legjellegzetesebb elválasztó tanban pártoltak el Rómától, és szegődtek Kálvin uszályába? Még azok a tomisták is megkapták ezt a címkét jezsuita ellenfeleiktől, akik a r.k. felekezeten belüli predestináció-vitában fenntartották, hogy Isten nem az előrelátott érdemekre vagy feltételes cselekedetekre tekintettel választja ki az üdvözülőket, és minden eszközzel szabadulni akartak a pozitív reprobáció gondolatától! És ez az eretnekítő ítélet nem csupán a jezsuiták elfogultságából származott. Előd István, egy mai r.k. dogmatika szerzője is tanúsítja, hogy a pozitív és a negatív reprobáció közt nincs lényegi különbség, s hogy éppen az ilyenek miatt pártolnak el a mai r.k. teológusok a tomista predestináció-felfogástól. Műve fenn van a ppek.hu-n, olvasgathatod ezt is.
"Valamivel mintha több volna ennél (ha ez a pünkösdista rajongás felől szemlélve "kevésnek" is látszik)."
Ezúttal egy olyan "pünkösdi rajongóba" botlottál személyemben, aki nem fog felülni az effajta kötekedésnek. De miközben az én irányzatomat sértegeted, már megint árnyékra vetődsz. Egy árva szóval nem mondtam, hogy a kálvinizmus kimerülne a predestinációtan kálvini felfogásában, még ha ezt tartom is a legsajátabb kálvinista tanításnak. Viszont aki egy kálvini "elválasztó tant" vall, az e téren igenis kálvinista. Neked persze könnyebb a valódi érvek előbányászása helyett efféle rámtukmált álláspontot ostromolnod.
"Kár az ilyen kreténségekért, mert korábbi írásaid azt bizonyítják, képes vagy színvonalas fórumozásra is. Vagy ez csak a jólismert , szinte "kötelességszerű" szektás fricska a "nagyoknak"? :)"
És még te beszélsz színvonalról! Ha rátekintenél Müller tizedes hozzászólásaira, láthatnád, hogy miért fricskáztam meg őt ezzel a buzogánnyal és a kakassal, és nem kiabálnál rám fedezetlenül kreténséget meg szektásságot. Régi fórumos vagyok, és szégyelleném, ha két-három mondatban kellene ellened védekeznem, mert nem olvastál utánam. Azt a sejtésemet viszont ki kell mondanom, hogy a humorérzéked nem a Péld 26,5-ön edződött. (Help: a szóban fogró bolond nem te vagy.)
"Azt már nem is említem, hogy a janzenisták tudatosan kerülték a látszatát is annak, hogy protestánsok volnának."
Ha belelapoztál Czakó Jenő könyvébe, láthattad, miért nem volt meggyőző ez az ő elhatárolódásuk: mert Kálvin helyett valami erősen leegyszerűsített és torzított kálvinizmust próbáltak magukról levakarni. A valódi kálvini eleveelrendelés-tant viszont vallották ők is, amiről az illető könyvből magad is meggyőződhetsz.
---
Tisztázd, kérlek, azt is, hogy melyik álláspontod tekinthető véglegesnek: a (480)-as-e, miszerint "termlészetesen nem gondolta[d] komolyan, hogy a reális jhelenlétet vallók kriptokatolikusok lennének", vagy a mostani, miszerint "a lehető legkomolyabban gondolta[d]." Ha mégis a mostani, akkor máris próbálhatsz ellenérvet faragni arra a régi érvemre (472), hogy "a reális jelenlét nem kizárólagos sajátja a r.k. felekezetnek").
---
Ígérem, ezt a keménykedést nem fogom folytatni, ha nem felelsz érdemben az érveimre.
Egyébként, ha érdekel valakit az én véleményem, én leginkább kis hegyik kápolnákban vagy középkori romtemplomokban tudok elmélyedni.
Persze ezt nem olyan könnyű megoldani manapság, meg sokan különcnek is tartanak érte, de tényleg ott a legkönnyebb kapcsolatba lépnem az Istennel.
Érteni vélem a vonzódásodat, de másrészt szvsz ezek a helyek mégsem igazán alkamasak templomnak. Ugyanis a templom nem az a hely szerintem, ahol én elmélkedni tudok,hanem ahol a hívők közössége együtt imádja Istent. Amiket Te felhozol azok a helyek tényleg nagyon alkalmasak lehetnek egyéni elcsendesedésre, de közösségi helynek már jóval kevésbé.
Teológiailag teljes mértékben egyetértek Veled katolikus létemre,
DE
én mégis örülök annak, hogy vannak festmények és szobrok a templomokban és hogy ilyen gyönyörű katolikus temlpomaink vannak. A lényeg, hogy a hívek közösségben vannak egymással. És Istennel. Részesei vagyunk az univerzális vagy egyetemes egyháznak, a látható egyháznak, mely egy helyi gyülekezetnek is mondható, valamint egy szűkebb lelki közösségnek, melyhez személyesen tartozom.
Megértelek. Bár véleményem szerint mind a katolikusoknál mind a protestánsoknál vannak elmélyülésre kiválóan alkalmas templomok. Ahol közösségben lehetünk Istennel- ez a megfelelő kifejezés. Ennél sokkal rosszabb talán, amikor idegenforgalmi látványosság a templom, turisták százaival, és belépőt kérnek érte.
A böjthöz azért hozzáfűzném, hogy az én ismerősi körömben a legtöbb protestáns (és sok katolikus is) abszolut elhanyagolja a böjtöt.
Ez szerintem azért helytelen, mert aki állandóan degeszre zabálja magát, mint sok honfitársunk, az szerintem elég nehezen tud az imádságra és az elmélkedésre koncentrálni.
Ha már a templomok "fikázásánál" tartunk, nekem sem tetszik egynémely protestáns imaház, amelyik inkább tűnik művelődési háznak, mint Isten házának. Épp csak a büfé hiányzik némelyikből.
A Hit Csarnok is ebbe a kategóriába esik nálam.
Egyébként, ha érdekel valakit az én véleményem, én leginkább kis hegyik kápolnákban vagy középkori romtemplomokban tudok elmélyedni.
Persze ezt nem olyan könnyű megoldani manapság, meg sokan különcnek is tartanak érte, de tényleg ott a legkönnyebb kapcsolatba lépnem az Istennel.
A templomtorony tetején álló buzogány arra inti a híveket, hogy buzogjanak jobban Jézusért. Egyszer láttam olyan kakast is odafenn, amely inkább tyúkra hasonlított, az pedig mindenképpen feddést jelent: "Hányszor akartalak benneteket a szárnyam alá gyűjteni, s ti nem jöttetek!"
Tudtommal az "Ordonnances" (a genfi egyházi rendtartás, melyet Kálvin a visszatérése feltételéül fogadtatott el a genfi tanáccsal) nem jelent meg magyarul az évfordulós kiadványok sorozatában, de Pruzsinszky Pál százéves Kálvin-életrajzában elég hosszan értekezik róla. Ez a fejezet elérhető itt:
Ha nem gondoltad komolyan, akkor persze egészen más elbírálás alá esik. De ez esetben támasz nélkül marad az egész ellenvetésed azellen, amit a janzenistákról mondtam. Mert én utánanéztem dolgoknak, és elvártam volna, hogy ellenvetésül valami hasonlóan megalapozott dolgot mondj.
Ez az eszmetörténet dolog nekem közömbös, legjobb tudomásom szerit annál az asztalnál még nem beszélgettem. Ugyanakkor az általad javasolt címmel: Keresztyén eszmetörténet 1517-től bajom van. A reformáció nyilvánvalóan nem 1517-ben kezdődött. Az egy kiemelten fontos esemény volt, de már évszázadokkal előtte megjelent az igény a megtisztulásra, az eredetihez való visszatérésre - amit többek közt a máglyák is jeleztek (a valdensektől Huszig és mindenféle egyéb irányokban). Maga a reformáció is szívesen nyúlt vissza az apostoli korba vagy a korai egyházatyákhoz (pl. Ágoston inkább református szent, mint katolikus, ha kiélezem a dolgot :-) ).
Tehát ha cím, akkor szerintem valami ilyesmi lenne jó: Reformációs mozgalmak/elvek/gondolatok a keresztény/keresztyén eszmetörténetben vagy valami hasonló. Ha évszámhoz ragaszkodtok, akkor én a 0-2006 periódust javaslom.
