Keresés

Részletes keresés

construct Creative Commons License 2024.01.30 0 4 9796

Egy sokaság adott pontbeli érintőterének létezéséhez nincs szükség arra, hogy a sokaságot valami beágyazó térbe képzeljük.

Rávezető gondolat: Egy valós függvényt se szükséges valami beágyazó térbe képzelni ahhoz, hogy egy adott pontbeli deriváltjainak tere létezzen.

Ezt kéne talán megértened, nem az én idegességemről képzelegned.

Előzmény: Törölt nick (9795)
Törölt nick Creative Commons License 2024.01.30 -3 0 9795

Szándékosan vettem egy 2D zárt felületet.

 

Képzeld azt, hogy nincs befoglaló tér, csak két dimenzió van.

De akkor hol az érintő sík?

 

Megértem, hogy construct ideges, mert ezek kínos kérdések. :(

Előzmény: szabiku_ (9794)
szabiku_ Creative Commons License 2024.01.30 -1 2 9794

Azt kellene megértened, hogy a vektor prototípusa egy sokaságon infinitezimálisan kicsiny, ami úgy kikerüli félig azt a dolgot, hogy véges kiterjedésen a sokaság általában nem egyenes, hanem görbült. Viszont matematikailag alapból a véges értéktartományban kalkulálunk. Tehát a véges méretű vektorok nem illeszthetők bele egy görbe sokaságba. Így maradnak a hozzágondolt egyenes érintőtérben. Szóval kanyarvektor nincs, mert az nem lenne hasznos matematikai dolog. Amit felrajzoltál a térképre, azok így nem lehetnek vektorok, mert a gömb felszíne görbült, nem egyenes. 

Előzmény: Törölt nick (9791)
Construkt Creative Commons License 2024.01.30 0 1 9793

A sík térkép vektorai, de a Föld felszínének nem. A többit most már kérdezd a házitanítódtól.

Előzmény: Törölt nick (9791)
pk1 Creative Commons License 2024.01.30 0 1 9792

Ha vektorként transzformálódnak, akkor igen.

Előzmény: Törölt nick (9791)
Törölt nick Creative Commons License 2024.01.30 0 0 9791

Vegyünk egy zárt felületet: a Föld felszíne.

Legyen v1: PárizsMadrid

és v2: MadridRóma

 

Ezek vektorok?

Előzmény: Construkt (9790)
Construkt Creative Commons License 2024.01.30 0 1 9790

Úgy, hogy megtanulod szépen.

Ha elég okos vagy, sikerülhet megértened.

De hogy magadtól kitaláljad, ahhoz egy Riemann zsenijével és szorgalmával kellene rendelkezned.

Úgy biztosan nem fog menni, hogy naponta beírsz ide valami szösszenetet, aztán tőlem várod, hogy rámutassak a hibáira. Sőt tételesen cáfoljam, miközben te a végletekig ragaszkodsz hozzá. Ahogy az elkényeztetett hercegek művelték a házitanítóikkal.

Ám így ők se váltak fizikussá, de még csak amatőr műkedvelővé se.

Előzmény: Törölt nick (9789)
Törölt nick Creative Commons License 2024.01.30 0 0 9789

Ha így nem, akkor hogyan?

 

Maradjunk talán a tárgynál...

Előzmény: construct (9786)
construct Creative Commons License 2024.01.28 0 1 9788

Már többször is rámutattam, egy-egy problémád megértéhez mit kellene megtanulnod, s azt is, hogy azt hol találod.

De az persze nem megy két perc alatt, s ahhoz nem fűlik a fogad, meg türelmetlen vagy.

Amikor röviden le is írtam pár fő tudnivalót, téged az se érdekelt, akkor is csak hárítottál, mosakodtál, terelgettél, locsogtál, fecsegtél, és soha nem voltál képes felismerni, beismerni még a legprimitívebb félreértéseidet se.

Száz ilyen volt már, most csak a legutolsót említem:

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=166257013&t=9173847

Nagy komolykodva előadod, hogy te micsoda mélyenszántó fundamentális problémákkal foglalkozol (a fotonok hossza), miközben minden mondatodból látszik, hogy az elemeit se érted annak, amiről beszélni akarsz. Nem csak a fotonok mibenlétének, hanem mondjuk még a nem-stacionárius jelek spektrumának se. Ám ez téged láthatóan a legkevésbé se szokott zavarni ezekben a meg-megújuló felfedezési rohamaidban.

Előzmény: Törölt nick (9787)
Törölt nick Creative Commons License 2024.01.28 -3 0 9787

Morgolódás helyett inkább leírhatnád rendesen, amit ismeretterjesztő szinten félreérthetően elnagyoltak.

Előzmény: construct (9786)
construct Creative Commons License 2024.01.28 0 2 9786

"v1 "és v2 kifeszít egy paralelogrammát. (?)"

Nem feszít ki.

Zárt paralelogrammák általában nem is léteznek görbült sokaságon. A zárt négyszögek pedig nem lesznek paralelogrammák.

De még infinitezimális zárt paralelogrammák is csak akkor léteznek, ha a konnexió szimmetrikus. (A Riemann geometriában ez ugyan szimmetrikus, de a véges paralelogrammák általában itt se lesznek zártak)

 

Te folyton csúzlival próbálsz elefántokra lődözni?

Előzmény: Törölt nick (9783)
Törölt nick Creative Commons License 2024.01.28 -2 0 9785

Tegyük fel, hogy a gumilepedőn van két pont. Mondjuk koordinátákkal megadva.

Azért koordinátákkal, mert metrikát akarunk számolni.

Már itt gond van, hogy a két pont távolsága esetleg nem egyértelmű.

Ha megmondjuk a közöttük befutott utat, akkor lesz egyértelmű.

De akkor meg ugyebár egyenesek helyett görbéket veszünk - kanyarvektor.

 

 

Ugorgyunk...

Vegyük a két pont közötti koordináta-távolságot.

Tetszőleges görbékkel koordinátázunk. Egymást persze nem metszhetik.

Mondjuk valahogy megadtuk a térképlap koordinátákat.

Szakácskönyv szerint a harmadik vektort (v3) önmagával párhuzamosan eltoljuk egyik pontból a másikba.

Itt megint az a probléma, hogy milyen útvonalon is menjünk.

 

 

Nem véletlenül kaptam elő a simulókör képletét.

Mert mintha azzal a megoldás sokkal egyértelműbb lenne...

Előzmény: mmormota (9784)
mmormota Creative Commons License 2024.01.28 0 3 9784

Elég zavaros, amit írtál. Talán az a gond, hoy a vektor fogalma keveredik azzal a nyíllal, ahogy a táblára razoljuk. :-)

 

Előzmény: Törölt nick (9783)
Törölt nick Creative Commons License 2024.01.28 0 0 9783

Legyen négy vektorunk. Ebből az első három alsó indexes (bázisvektor), a negyedik felső indexes.

 

v1 és v2 kifeszít egy paralellogrammát. (?)

Ezek mentén önmagával párhuzamosan eltoljuk a v3 vektort.

Amikor körbeért, v3 indulási és érkezési állapota között mérjük a v4 vektort.

 

Probémám van, már az elején.

Tegyük fel, hogy görbe térben van négy pontunk. Csakhogy kanyarvektor nem létezik.

Tekintsük egyenesnek a két pont közötti legrövidebb görbét.

 

Azonban ha a v1 és v2 hosszát vesszük alapul, és az általuk bezárt szöget,

a visszafordulás után egyáltalán nem biztos, hogy ugyanoda érkezik meg.

Ebből pedig v4 mellett egy v5 vektor is keletkezne.

 

Egy mámsik lehetőség, hogy a vektorok valódi hossza helyett a koordinátákban mért távolságot vesszük alapul.

Ebben az esetben vissza fog érkezni az eredeti helyére.

Azonban görbe térben koordinátázni nem tudunk hagyományosan.

Tehát a "térképen" szinte majdnem tetszőleges girbe-gurba koordináta vonalakat rajzolunk.

Vagyis a visszafordulás helye akárhol is lehet.

XtraP Creative Commons License 2024.01.02 0 0 9782

A mozgási sebesség nem engedhető meg az önmagával páruzamos eltolás során.

 

Ez nagyon szép mondat. 

Előzmény: Törölt nick (9781)
Törölt nick Creative Commons License 2024.01.02 -1 0 9781

Mit állapíthatunk meg ebből?

 

A mozgási sebesség nem engedhető meg az önmagával páruzamos eltolás során. Mert akkor még a sík téridő is görbének mutatkozna.

 

BUÉK

Előzmény: szabiku_ (9780)
szabiku_ Creative Commons License 2024.01.01 0 2 9780

zagyvaság

Előzmény: Törölt nick (9779)
Törölt nick Creative Commons License 2024.01.01 -1 0 9779

https://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=166000931&t=9016035

 

Legyen 1+1 dimenzió:

Alíz elindul az iskolába. Lassan megy, mégis időben odaér.

Bob még majszolja a reggelijét, később indul. Azonban hiába szalad, mégis elkésik.

 

Nem bohóckodok kanyarvektorokkal...

(Habár egyenes vektoroknak rajzolták, nem tudom értelmezni.)

Sem hosszra, sem koordinátára nem jó. A hossz nyilvánvaló, hogy nem ér körbe.

A koordinátázás pedig ökényes, tehát a visszafordulási pont akárhol is lehet, ha koordinátákkal definiálom a vektorokat.

 

 

Térjünk vissza a saját ábrá(ndo)mhoz.

Felvettem a téridőben négy pontot.

Időben nem mehetünk visszafelé, nincs körbejárás.

Viszont mehetünk két különböző úton.

 

Mi legyen a sárga v3 vektor?

Ötlet: hasonlítsák össze az óráikat... és a megtett távolságot.

Sajátidő, sajátút.

 

Mit gondolsz?

Előzmény: szabiku_ (9778)
szabiku_ Creative Commons License 2023.12.27 -3 0 9778

Gamownak ez is egy agymenése volt csupán. Einstein meg csak hirtelen megszédült tőle. 

Előzmény: Törölt nick (9777)
Törölt nick Creative Commons License 2023.12.27 -2 0 9777

Miért pont Gamow jutitt eszembe?

 

Mert amikor Einstein átment az úton, majdnem elütötte egy autó stb. stb.

Gamow mondta meg neki, hogy a legújabb számolások szerint a gravitáció összenergiája zéró.

Nem a Mitsubishi A6M. :D

 

Tehát az a kérdés teljesen jogos, hogy a görbületet az a negatív energia csökkenti...

Vagy pedig a görbület kisimulása kelt negatív energiát...

Mi ülünk a lovon, vagy a ló öl rajtunk?

Előzmény: Törölt nick (9776)
Törölt nick Creative Commons License 2023.12.27 -2 0 9776

Gamow három nóbelt is megérdemelt volna, de egyet sem kapott meg, mert mindig kifigurázta a többieket.

 

Na de kinek a vállán ült Gamow?

Teller Ede azt mondta, hogy őt minden nap - hajnali tíz órakkor - felhívta a legújabb agymenésével.

Ami többnyire hülyeség volt, de néha valamelyik ötlet bevált.

(Azt nem tudni - gondolja az örök kételkedés -, hogy másokat is megkérdezett, vagy csak Teller Edét.)

Előzmény: XtraP (9774)
Törölt nick Creative Commons License 2023.12.26 -1 0 9775

Newton sem azok vállán állt, akik meghajoltak előtte. :o)

 

 

Inkább a hintáról nyilatkozz, hogyan lehet második fix külső pont nélkül nyomatékot kifejteni?

Előzmény: XtraP (9774)
XtraP Creative Commons License 2023.12.26 0 1 9774

Meg kéne hajolnom nagyságod előtt - ha lenne.

Előzmény: Törölt nick (9771)
Törölt nick Creative Commons License 2023.12.26 -1 0 9773

Hraskó nem Utikalauzt írt, ami ott nyílik ki magától. :o)

Előzmény: szabiku_ (9772)
szabiku_ Creative Commons License 2023.12.26 0 1 9772

Na, így kell! Meg kell keresni a képleteket hozzá. 

Előzmény: Törölt nick (9768)
Törölt nick Creative Commons License 2023.12.26 -1 0 9771

Gondoltam, olyanok válaszolnak, akik értenek hozzá, és nem kell hat kötetes bevezetőt írnom. :o)

Előzmény: XtraP (9770)
XtraP Creative Commons License 2023.12.26 0 1 9770

A potenciálfirtató sztoridban téridőnek nyoma sincs.

Előzmény: Törölt nick (9767)
Törölt nick Creative Commons License 2023.12.26 -1 0 9769

 

Előzmény: szabiku_ (9760)
Törölt nick Creative Commons License 2023.12.26 -1 0 9768

Kezdjük az elején:

Négy darab négyesvektor. Ebből három önkényes. A kényeskedést ki kell transzformálni.

 

Habár ez csak inci-fincitezimális esetben zárt görbe. (Ha egyáltalán.)

Mert például vegyük a Föld felszínén a v1=(PárizsGibralár) és a v2=(GibraltárRóma) vektorokat. :o)

A második probléma az, hogy a visszafelé úton ez a "zárt" görbe hogyan fog záródni?

De ennél sokkal izgalmasabb, hogy "kanyarvektorok" nem léteznek.

 

Most azt az egyenletet keresem, amiben hemzsegnek a gammák.

Előzmény: szabiku_ (9760)
Törölt nick Creative Commons License 2023.12.26 0 0 9767

Az a sík geometria, amire te gondolsz. Számos egyéb téridő geometria létezik, ahol a végtelenben a görbület nem tűnik el.

Előzmény: XtraP (9765)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!