200 évig nagyon jól működött a Római birodalom ezután. A demokrácia is jól működhet, ha kiszorítják a hatalomból a milliárdosok lobbistáit, gyakorlatilag a 80-as évekig jól működött az a modell ahol elvonták a nagytőke nyereségének jelentős részét és a az alsóbb osztályoknak adták, akik fogyasztottak és így pörgött a gazdaság is. Azután jött a neoliberalizmus és a Szovjetunió bukása és most ellenkező folyamatok játszódnak le.
Pont fordítva van, ahogy halad erőre az idő gyengül az elnöki hatalom, az elnökök az őket támogató milliárdosok és különböző nagyhatalmú lobbik igényeit teljesítik, egyre kevesebb a saját akarata az elnöknek. Putyin nem jó példa, ott nincs európai értelemben vett demokrácia, ezért jobban is tud működni az állam, mint Jelcin idején, amikor a tényleges hatalom a milliárdos oligarchák kezében volt.
Nem tudom,. mások mondják, hogy pl J.F.Kenedy óta az usa-ban fokozatosan erősödik az elnöki hatalom a wall street, a tőke, a maffia, a szenátus, egyszóval a demokrácia rovására, itt azt látjuk, hogy Putyin, Orbán, Fico és Németországban se létezik reális ellenzék most éppen Lengyelországban bukott meg a többpártrendszer.
Olyasmire gondoltam, hogy ahogy hozták be a rabszolgákat, tették tönkre a kézműveseket, kolhozosítottak, akarom mondani vásárolták fel a földeket azoktól is akik el se akarták adni ...ilyesmik. egyszóval a császár a tőke szabad áramlását korlátozta és valami ilyesmi időszerű most is a birodalomban.
A római birodalomban az egyszemélyi vezetés bevezetése jelentette a hatékony megoldást, amelyik egyensúlyt teremtett a társadalmi csoportok közt. A mostani nyugati világban nem tudom hogy lesz e valamilyen megoldás. Az biztos, hogy Európa fokozatosan le fog csúszni gazdaságilag és más területek veszik át a mostani helyét.
Olyan párhuzam felrajzolható, hogy a folyamat kezdetén Rómában az emberek nagy többsége független kisbirtokos volt, a modern nyugati országokban jól fizetett munkavállaló, azután Rómában egyre több kistermelő tönkrement és városi nincstelen lett, a gazdagok kliense, a nyugati világban pedig a 80-as évek óta hanyatlik a középosztály, egyre több a dolgozó szegény és munkanélküli. Rómában pedig egyre nagyobb vagyonok kerültek a földbirtokos arisztokrácia és a pénzügyekből élő lovagok kezébe és persze ezek akiknek a tényleges gazdasági- politikai hatalom volt a kezében, nem igazán törekedtek a vagyoni különbségek csökkentésére. Nyugaton ma a pénzügyi elit, a milliárdosok kasztja tölti be ezt a szerepet, a politikusok az ő embereik és eszük ágában sincs csökkenteni a társadalmi különbségeket, növelni az alsó osztályokba tartozok jövedelmét.
Nem tudom helyesen e, párhuzamokat keresek jelen korral, valami általános szabályt vélelmezek, hogy a demokrácia nem csak kezelni nem tudja a társadalmi feszültségeket hanem egyenesen okozója annak.
Nem tudta hatékonyan kezelni a társadalmi feszültségeket, a provinciák irányítása nem volt hatékony az adóbérlők intézménye miatt, a hivatásos hadsereg nem az államhoz, hanem a parancsnokaihoz volt lojális.
A liberalizmus valami furfanggal de végül a rabszolgaságot konzerválja. végül is rabszolga előtt volt perspektíva, lehetett abból egy billgates....ja..az még nem... de valami is aki odáig vitte, hogy vállon veregetheti a császárt. (-:
Azt mondtam, hogy a mediterrán térségen túl...:) Végeredményképpen, a római volt az, ami végül összefogta és továbbvitte a klasszikusnak mondott kultúrát, még ha sok görög alapgondolat is volt közte. De hát ezért imperialista és innovatív a római, nem?:) Mi lett volna pl. a Brit gyarmatbirodalommal ezek nélkül...?
- a vezérgondolatai olyannyira alapvetővé váltak, hogy a nem liberális gondolkodású emberek sem kétkednek benne (szabad választások, általános választójog, vallásszabadság, később szabad sajtó, stb.)
Az, hogy valaki liberális vagy konzervatív gondolkodású, az nem jó vagy rossz; mindkettőre szükség van ahhoz, hogy a társadalom fejlődni tudjon.
Igazából, ha belegondolunk, a mai kapitalista, imperialista életszemlélet, római " találmány ". :)
Vagy inkább görög. A britekhez tényleg nem jutottak el, viszont Szicíliába azért csak beavázkodtak. (de azt hiszem Marseille/Massilia is görög alapítású)
Igazából a mediterrán térségben nehéz olyan helyet mondani, ahol a görögök egyáltalán nem próbálkoztak volna.
A rómaiak összefogták alatt, az egész akkor ismert világra gondolok, mert a görögök, nem jutottak el civilizációt terjeszteni, mondjuk a Brit - szigetekre anno! Viszont a hellenizmus az ő érdemük ( is ), de azt is a rómaiak vitték el a Mediterránum vidékéről. Igazából, ha belegondolunk, a mai kapitalista, imperialista életszemlélet, római " találmány ". :)
....és tulajdonképpen liberális volt az ó-kori római társadalom uralkodó ideológiája is. Legalábbis a későbbi korokhoz képest. tehát? ...tényleg nem napi politikába akarok átcsúszni, de kínálja magát a kérdés, hogy esetleg nem is a Római Birodalom bukott meg hanem az, a liberalizmus? (-:
Úgy szoktam fogalmazni, hogy a rabszolga lényege nem a rab és nem a szolga hanem az, hogy árútermelő, minden értéktöbbletet elvonnak tőle és a munkaerejének az újratermeléséről maga nem is tudna gondoskodni. ellentéte a kreatív jobbágy akinél ott marad az értéktöbblet nagyobb és előre meghatározott hányada viszont ennek fejében köteles gondoskodni magáról.
Egy kis ideig párhuzamosan futott a kétféle rabszolgaság amikor Ameirka déli államaiban életfogytig rab szolga, míg északon 1 hetes szerződésekkel foglalkoztatott a szabad munkás.
van köztük hasonlóság, nagy létszámú nem mezőgazdasági termelést végző csoport és a befektetéseiből élő uralkodó réteg, a fő eltérés hogy a tőkés társadalomban nincs megfosztva személyi szabadságától a termelő, hanem gazdasági kényszer hatására dolgozik másnak
Volt felesleges munkaerő de azt nem tudták koncentrálni. ... a kereszteshadjáratok? ..szerintem az más eset. mondjuk inkább úgy, hogy a tőkét nem tudta a feudális társadalom koncentrálni? ...és a rabszolga és a tőkés társadalom ezek szerint egy és ugyan az? (nem gondolnám, hogy ezzel eltérünk a témától)
ez igaz, a jobbágyok számára a földművelés volt a főtevékenység, olyan társadalmak kétségtelen alkalmasabbak ilyen építkezésekre, ahol sok szabadon mozgatható ember van, mint a rabszolgatartó és a kapitalista, habár a feudális társadalom egyes korszakaiban, pl 1200-as években a túlnépesedés miatt volt erre alkalmazható felesleges munkaerő
A tudás alkalmazásához kellett volna a rengeteg rabszolga, pl építeni még egy colosseumot, vagy ilyesmi. Na de még annyi se volt, hogy ne azt használják kőbányának egy ideig. Más fajta tudás terjedt. Na de mnden építészeti ismeret, technológia megvolt pl a bauwaisi katedrális megépítéséhez is, még se készült el soha nem lett befejezve, a koncentrált erő ami nem volt hozzá. Az általános szabály az lehet, hogy a rabszolga társadalmak alkalmasabbak az erők koncentrálására a jobbágy társadalmak pedig az innovációra.
(Gondolom majd egyszer a mai felhőkarcolókat roncstelepeket is bányának használják? a tudás pedig meg lesz valahol.)
Miért kell a tudáshoz rabszolga ? például elvileg a középkorban is karban tudták volna tartani a római utakat, ha lett volna erős államhatalom amelyik ezt igényli, a jobbágyokat ki lehetett volna küldeni.
"Viszont amit innen továbblépve nem értek az az, hogy elvileg a nyugati fél bukása után, a gazdagabb keleti részen továbbélt ez a tudás, mégsem terjesztették ezt el."
Igény nem volt rá, egyrészt, de olyan erőkoncentrációk se amik alkalmazni tudták volna, nem volt a rengeteg rabszolga. Olyasmik terjedtek mint pl az acél fegyverek, ökör helyett a gyorsabb ló, kengyel, 1000 körül úgy tudom már rugó is van zárakban, szobakályha, vízkerekek a gyors vízfolyásokon. Ilyesmik, az antik tudásra nem volt igény.
Ne felejtsd el, hogy, ahogy mondják volt, a rómaiak után, Európa visszasüllyedt a " barbárság " korába! Nem véletlenül mondják ezt... Pl. Hogy egészen más példát mondjak, Közép - Amerika. Aztékok.
Tehát tudtak valamit a rómaiak, és ezt el is terjesztették, például kis tengerparti spanyol falvakban is van római vízvezeték, meg Angliában római kori fürdő.
Viszont amit innen továbblépve nem értek az az, hogy elvileg a nyugati fél bukása után, a gazdagabb keleti részen továbbélt ez a tudás, mégsem terjesztették ezt el. Nem emlékszem olyasmire, hogy görög építészek éreztek volna a Magyar királyságba vízvezetéket építeni...
"Az, hogy a római korban valami elterjedt, ami később már nem, csak jóval később, az nem jelenti azt , hogy nem voltak jó innovátorok! Ne felejtsd el, hogy, ahogy mondják volt, a rómaiak után, Európa visszasüllyedt a " barbárság " korába!"
Történt egy visszaesés a globalizáció felbomlása után, mert a római birodalom lényegében az volt. A művészet és a magas tudomány ami hanyatlott (pl. milyen alakú a Föld senkit nem érdekelt) és igen az is, nagy szakember hiány is fellépett, viszont a társadalom alkalmassá vált az innovációra. Miért? Azért mert az új rendszerben nem volt lehetséges akkora erő koncentrálása és sok kisebb rivalizáló központ alakult ki, uraságok, püspökök egyebek környezetében. Valószínűleg ez az arab világ és a török birodalom hanyatlásának is az oka, ott megmaradt az erős központ.
Talán nem offolom a topicot annyival, hogy ezt lehet a közelmúlt történelmében is tetten érni pl a magyar "atommaffia", Wigner, Szilárd, Teller, Neumann esetében is. Lényegében ezek munkája az atomenergia, de ott az usa-ban nem tudtak ilyen személyiségek kifejlődni csak itt a félig meddig feudális magyar társadalom termékei lehettek ...... vagy az Edison vs Tesla, az első a kapitalizmus terméke, személyében többre vitte, de a világot tesla vitte előre aki viszont az osztrák magyar monarchiában lett az ami lett.
Így van és sokan elfelejtik, hogy az antik kulturát az iszlám hozta vissza. Al Andaluz Toledo-i könyvtárába jártak Európa szerzetesei, ez a kultura volt ami nyomán Europában kialakult a középkor utolsó felvonása: a gótika és a skolasztika.
