Kik voltak az ókori ibérek, akik a mai spanyolokban vagy a spanyolok egy részében élnek tovább?
Hamiták voltak, krétaiak, kaukázusiak vagy netán őslakók?
Az ibér és a kelta kultúra valóban rendkívül erős hatással volt egymásra, főleg azokban a régiókban, ahol a két nép fizikailag is keveredett (keltibérek, Ó- és Új-Kasztília tartományokban), de én azért nem mernék egyenlőségjelet tenni a két népcsoport közé.
A kelták északról érkeztek Hispániába (részben Galliából, részben a mai délnémet területekről), harcias, indoeurópai nyelvet és kultúrát hordozó bronz-, majd vaskori népek voltak. Több hullámban érkeztek a félszigetre, részben leigázva és beolvasztva az előttük ott élőket.
Az ibérek a városias, tengerparti mediterrán kultúra képviselői voltak, kultúrájukban keleti mediterrán elemekkel.
Én személy szerint kizártnak tartom, hogy a kelták és az ibérek rokon nép lettek volna.
A keltibérek harcias népek voltak, akik zsoldosként harcoltak a pun háborúkban - gyakran egymás ellen is. Sokáig ellenálltak a római hódításnak, utoljára Numantia nevű városuk esett el (Kr.e. 133-ban)
Számomra úgy tűnik, hogy az ibérek elsősorban a katalán és a valenciai népcsoport kialakulásában játszottak fontos szerepet, addig a keltibérek a kasztíliaiakban élnek tovább.
Szerintem a spanyol bikaviadal ugyanolyan átalakuláson ment át, mint a római gladiátorjátékok: a bikakultusz eredeti vallási értelmét elvesztette , szórakozássá formálódott, úgyszintén a római gladiátorjátékok: az etruszk halotti torokon az elhunyt életének főbb mozzanatait fölelevenítő "játék" formálódik egyre véresebb áldozati "fölajánlássá" és egyben közönségszórakoztató "intézménnyé".
Mindezen kultúrkörök a csillagászati világév BIKA világhónapjának korára datálhatóak, ami az emberek életében jobbára mindig átcsúszással értendő egyik preceszióból a másikba. Ez a fő hatás kb. a Kr.e. 4400-2280-ig terjed, ezt követően a KOS korszaka kezdődik, Kr. e. 2280-Kr.e. 130, majd utána jött a HALAK , és napjainkban-(éveinkben) váltunk a VÍZÖNTŐBE.
Ha megfigyeljük mindezen ókori és azt megelőző kultúrákat, láthatjuk a fenti ábrázolások és kultuszok folyamatosságát még EGYIPTOMBAN is, ( "..."Ramszesz, User-Maat-Ré, Setep-en-Ré(1), a Hatalmas Bika, Egyiptom Védelmezője, az Idegen Országok Megfékezője, az Években Gazdag, a Győzelmekben Nagy Amon Szeretettje....") BIKAszobrok, de még a késői ÁPISZ-BIKA is idevonatkoztatható...
"....A hispániai félszigeten a mórok rendeztek először bikaviadalt, katonáik harci kedvének fenntartása érdekében. (A hét évszázados arab megszállás nyomai a nyelvben, a mentalitásban és az erkölcsben is fellelhető.) A spanyolok a XI. század elején szúrtak le először bikát arénában, lándzsával. A nép becsülte azokat, akik lándzsával a kezükben a bika öklelő szarvai elé mertek állni. Ma, a modern bikaviadaloknak megvan a szertartása, forgatókönyve és szigorú koreográfiája...."
Figyelemre méltó még az ibérek bikakultusza, szobraik jelentős része bikát vagy bikafejű embert ábrázol (Minotaurosz?).
Az ókori Krétán, a mínoszi civilizációban szintén dívott a bikakultusz, bikaviadalokat is rendeztek, igaz, hogy ezek másképp zajlottak, mint a mai spanyol corridák.
A spanyol bikaviadalokban nem az ibérek bikakultusza él tovább valamilyen megváltozott formában?
Az egyik ibér király neve római átírásban Culchus volt ("kulcsos" szófejtéseket kérem mellőzni).
Kíváncsi vagyok, vajon hogyan hangozhatott az eredeti ibér forma: az -us hímnemű végződést feltehetően a rómaiak ragasztották szokásuknak megfelelően a szó végéhez. Helyette állhatott -o, -u vagy elvileg más magánhangzó vagy lehetett néma is.
Kérdéses még a ch betűcsoport ejtése (valószínűsíthető a kh, vagy a kemény h, de nem biztos).
Ezek alapján a király eredeti neve Kulkho, Kulkhu vagy valami hasonló lehetett.
Akkor a topiknyitó magához ragadja a kezdeményezést:
1.) szabar=szubar=abar=obor=ibér=ogur=ugor=var=uvar=avar stb. nevű népesség, akiket már a legkoraibb szumír ékiratok emlegetnek, egyik csoportjuk a mada=magya=méd=magyar=megyer= muszk=baszk=baskír stb. neveket viselte;
2.) a hun=pun=phun=thun=kun=kán=khion=hu stb. nevű nép...."
Az ilyen és hasonló színvonalú szófejtésektől kéretik a topikot megkímélni.
A baszk-magyar és kelta-magyar azonosításoktól/rokonításoktól lehetőleg úgyszintén, vagy pedig azt korrekt bizonyítással alátámasztani.
Egyébként minden értelmes hozzászólást szívesen látok.
Egyik nagy előnye az Index topikoknak - mondjuk az egybeömlesztett origos topikokhoz képest -, hogy tematizálva vannak. Ez is itt Történelem. Ez persze sokakat csábít arra, hogy ezek között átjárást képezzen az egyes témák között, ha ő úgy ítéli meg, hogy azok összefüggenek. Szerintetek összefügg, szerintem meg nem.
Ez a topik, pl. arról szólna, hogy - idézem a topiknyitót - Kik voltak az ókori ibérek, akik a mai spanyolokban vagy a spanyolok egy részében élnek tovább? Hamiták voltak, krétaiak, kaukázusiak vagy netán őslakók?"
Szerintem - bár majd nyilatkozik, ha akar, hogy jól látom-e - legalább annyira keresi az ibérek és Ibéria viszonyát, a mai spanyolokban fellelhető hatásukat, mint magának a népnek az eredetét. Szóval szerintem ez a topik inkább szól Spanyolország (Hispánia) történetéről, mint az ibérek eredetéről.
Ehhez képest ott tartunk, hogy a 27 sz. hozzászólásod szerint:
"... komplex vizsgálatok arra mutatnak, hogy a mai magyarság összetevőibőla legdöntőbb elemek, mint azt kettős népnevünk is jelzi:
1.) szabar=szubar=abar=obor=ibér=ogur=ugor=var=uvar=avar stb. nevű népesség, akiket már a legkoraibb szumír ékiratok emlegetnek, egyik csoportjuk a mada=magya=méd=magyar=megyer= muszk=baszk=baskír stb. neveket viselte;
2.) a hun=pun=phun=thun=kun=kán=khion=hu stb. nevű nép...."
Légy szíves, az általam nyitott Zaporozsci, azaz A zaporozsjei kozákok levelet írnak a szultánnak c. topikba - csak azért, mert ők is a sztyeppén éltek/élnek - ne gyertek népvándorlási történésekkel, a sztyeppei népek történetét bemutató adalékokkal.
Nem közelítem előítélettel a témát, pusztán a lassan "mindent" elöntő "generalszószt" nem szeretem. Ilyen értelemben igen van előérzetem egy téma sorsát illetőleg. Hogy megéreztem, hogy ide fogtok találni! (0. hsz)
Kivánom, hogy ne kanyarodjon el ez a téma az ibérektől, s ne legyen a magyarság eredetének újabb fóruma.
A fanyalgó megjegyzéseim pedig annak szóltak, hogy pusztán sorjázni, felhalmozni a tényeket mint az asztal szélén a zsetonokat, nem elég, pusztán ez nem szokta meggyőzni a témát eleve másként közelítőket (a prekoncepcióval közelítőket). Nem látom a koncepciót arra, hogy miként kívánjátok meggyőzni a finnugristákat. Olyan az, mint mikor középen erölteti egy csapat a góllövést, s a finnugristák akár iróniával, akár szétoffolással, állításaitokból kiragadva egy-egy gyengébb érvet, azt szétszedve stb. könnyű szerrel szerelik le próbálkozásaitokat. Pedig lehet, hogy nem jobb csapat nálatok.
Nekem, a magyarság eredetében kellő mélységű ismeretekkel nem rendelkező laikusnak fogalmam sincs, hogy melyikőtöknek van igaza. Úgy látom a tudomány is számtalan nyitott kérdésre keresi a választ, vannak érvek, ellenérvek, de míg a helyes válaszokban megállapodás nincs, - számunkra érdeklődők számára - marad a "hivatalos álláspont". (a kutatók, a két álláspont hívei persze szubjektívek, ez természetes) Olyan ez, mint a sakkvilágbajnoki cím megszerzése. Nem elég olyan jónak lenni, mint a másik, jobbnak kell lenni. Le kell győzni.
Szándékotok méltánylandó, de valahogy meg kellene találni azt az eszközt, hogy számunkra topikolvasókra befolyást gyakoroljatok, mint a jó előadók (másképpen Woody Allen levelezési sakk novellája jut az eszembe)
S nem moderáltatásra, hanem a beszélgetés irányának meghatározására buzdítottam, hogy lássa van a kezében eszköz, hogy ezt megszabja. Ilyen értelemben a topiknyitó igenis felel a topikjáért. Elöttünk, topiklátogatók elött. Ettől persze mindenki azt ír be, amit "akar", ahogy messziről jött ember is azt mond, amit akar.
Ha már nem sikerült meggyőzni a finnugristákat a tízezer hozzászólás alatt odaát.
1958-1963 ELTE, diploma: régészet és latin 1963-1966 Magyar Nemzeti Múzeum, Régészeti Osztály, múzeológus 1966-1975 Szépművészeti Múzeum, Antik Osztály, múzeológus 1975-1984 Szépművészeti Múzeum, tudományos titkár 1984-1987 Szépművészeti Múzeum, főigazgatóhelyettes 1978-1989 ELTE, Régészeti Tanszék, docens 1998 óta ELTE Régészeti Tanszék, egyetemi tanár, az ókori régészeti tanszék vezetője 1991-1993 ELTE, általános rektorhelyettes 1993-1999 ELTE, rektor 1995 óta ELTE, Régészeti Intézet Igazgatója
Tudományos fokozatok:
1964 Doctor univ. (régészet) 1980 Kandidátus (régészet) 1987 Tudományok doktora (régészet) 1995 MTA levelező tagja 2001. MTA rendes tagja
- hívják területenként más-más néven is őket - bemutatásával. Az ókori forrásokból tudunk a gallokról, ibérekről, de azt, hogy ők ahhoz a kelta néphez tartoztak, amely egykor egész Európát benépesítette a mai Ibériai-félszigettől egészen Kis-Ázsiáig, csak a múlt században megkezdett régészeti kutatásokból ismerjük. Mióta a svájci Neuchâtel-tóból felszínre hozták az első kelta leleteket, szinte keltamánia alakult ki Nyugat-Európában, ahol ma már az első egységes Európa megalkotóiként ismerik el ezt a különös népet. A mi történelemtankönyveinkbe, s főként a köztudatba azonban nemigen akar beférkőzni a kelta elődök tisztelete. Pedig a Kárpát-medence igen gazdag keltaleletanyagban, s éppen egy magyar tudós - Szabó Miklós, az ELTE rektora - a nemzetközi keltakutatások egyik vezető szaktekintélye. Szabó profesz- szorral ez évi 25. számunkban már készítettünk interjút arról, hogyan jutott el a görögöktől a kelta emlékek kutatásáig. Sok olvasónk kérte a cikk megjelenése után, hogy írjunk a keltákról részletesen. Most a legautentikusabb forrásból számolhatunk be róluk. Szabó Miklós akadémikus háromrészes cikksorozatát nem is titkoltan hiánypótlónak, műveltségkiegészítőnek is szánjuk, s ajánljuk mindazok figyelmébe, akik érdeklődnek e rendkívüli nép iránt, amelynek annyi évszázad után - habár mára szinte teljesen kihalt - élő maradt a kultúrája. Néhány évvel ezelőtt Velencében reprezentatív kiállításon mutatták be az "első európaiakat". Remélve, hogy egyszer találkozhatunk e tárgyi emlékekkkel a magyar múzeumokban is, most jöjjenek velünk az első Európába.
Ha már előítélettel közelítünk/közelítesz egy adott témához, akkor szerinted milyen értelme van egyáltalán egy adott témát megvitatni ?
Milyen alapon határozod meg egy nyilt topikban, hogy egy adott kérdésre mit SZABAD válaszolni és mit nem ? ( LÁSD akár SCHLŐZER és követőit anno: " a magyarok őshazáját csakis az 50-55. szélességi fokok között SZABAD KERESNI....")
Valaki a legelső kérdésben föltette a kérdést: kik egyáltalán a baszkok.... én betettem egy ma is nyomonkövethető BASZK-MAGYAR nyelvi megfeleltetést. Vajon mi ebben a JOGELLENES ?
Érdemi válaszod helyett MODERÁTORI KORLÁTOZÁST KÍVÁNSZ ? Vajon Meddig fajulhat el az ilyesmi megközelítés ?
Javasolnám kellő nyitottsággal közelíteni a dolgokhoz, és a legfrissebb kutatásokat is megismerni, akár BÁLINT CSANÁD (MTA Régészeti Kutatóintézet Igazgatója), SZABÓ MIKLÓS (ELTE , tanszékvezető, KELTAkutató) stb munkái révén is.....
Egyúttal talán példát venni Zoroastro-ról, aki kategórikus és indokolható választ adott egy felvetésre.
Itt az alkalom, hogy magadhoz ragadd a kezdeményezést, s eldöntsd, hogy hagyod, hogy e topikban is elburjánzzon az ősmagyar téma, vagy "fegyvert ragadva véget vess neki :) - szerintem ehhez van jogod a moderátoroknál.
Ott van akár a Baszk-magyar..., akár a Kik voltak a szkíták? , mitöbb a 50 000 éves magyar írásbeliség a fenti nézetek kifejtésére, itt - szerintem - az alaptéma az, hogy kik az ibérek, s nem az, hogy kik vagyunk mi. (mégha ez úgy is látszik, hogy oda-vissza átjárható téma - hát nem. Ez módszertani megközelítés kérdése. Most kell eldöntened, különben elborít a ....)
"... komplex vizsgálatok arra mutatnak, hogy a mai magyarság összetevőiből a legdöntőbb elemek, mint azt kettős népnevünk is jelzi:
1.) szabar=szubar=abar=obor=ibér=ogur=ugor=var=uvar=avar stb. nevű népesség, akiket már a legkoraibb szumír ékiratok emlegetnek, egyik csoportjuk a mada=magya=méd=magyar=megyer= muszk=baszk=baskír stb. neveket viselte;
2.) a hun=pun=phun=thun=kun=kán=khion=hu stb. nevű nép...."
Közben utánanéztem egy könyvben az ibéreknek (Vincent - Stradling: A spanyol és portugál világ atlasza), sajnos ez sem túl alapos a rómaiak előtti kort illetően.
Az mindenesetre kiderült belőle, hogy az ibéreknek volt saját írásuk, mégpedig két eltérő változatban: az egyiket a spanyol Levantén (Catalunya, Valencia és Murcia régiók), a másikat Andalúziában használták.
Sajnos a nyelvészeknek nem sikerült megfejteniük az írást, így fogalmunk sincs, hogy milyen nyelv vagy nyelvek rejtőznek az írás mögött.
Amit a könyvből még meg lehet tudni, hogy az ibérek a Kr.e. 1600 körül jelentek meg a történelem színpadán (ami egy kicsit korábbi, mint a mínoszi civilizáció pusztulása Krétán), a föníciai hatás Kr.e. 1100 körül kezdődött.
Az ibérektől élesen elkülöníti a tardetán vagy tartesszoszi civilizációt, amelyet alapvetően pun eredetűnek tart (jelentős helyi népességgel). A tartessosziaknak szintén volt írásuk, ami tkp. föníciai eredetű. Ez alapján nagyjából megfejtették a nyelvüket is, ami sémi eredetű, a föníciai származéka, de attól mégis jelentősen különbözik (pl. a rendszerint háromtagú sémi szótövek lerövidültek). Egyes szerzők ezt a föníciai nyelv pidginizációjával magyarázzák (tehát a helyi népesség jelentősen leegyszerűsítette a mindennapi használatban elterjedt sémi közvetítőnyelvet).
Néhány ibér városnév ízelítőképpen (latinizált formában):
Saguntum, Elche (ilyen város ma is van), Ilerda, Leiia, Bilbilis, Kese, Ullastret, Azaila.
Valakinek esetleg beugrik valami ezekből a nevekből?
Esetleg a baszk vagy kaukázusi nyelvek ismerőseinek, vagy semitológusoknak?
Az ibér egyébként nem saját elnevezés, hanem a rómaiaktól származik, akik az Iberus ( ma Ebro) folyó után nevezték el az itt élő népeket.
Az Iberia újabb keletű név, hiszen a rómaiak a punok után Hispaniának nevezték a félszigetet és nem Ibériának (a Hispánia állítólag valami olyasmit jelent, hogy az "üregi nyulak szigete").
A későbbi történelemben is inkább a Hispánia kifejezést használták a történlemírók, ebből származik az Espanya (bocs, de az n fölé a tildét nem tudom kitenni) szó, ami a Spanyolország spanyol megfelelője (a szókezdő h a spanyolban a legtöbb szóban eltűnt vagy néma).
Az Ibéria inkább irodalmi kifejezésnek tűnik nekem, hivatalosan a spanyolok sem használják (kivéve a légitársaság nevét), leginkább csak a művészetekben...
www.arqueotavira.com/Mapas/Iberia/Populi.htm Igy teszem, hogy lehessen kinkelni (sajnos kicsit nagyobb - 525 kbyte - a megemgedett 512 kbyte-nál, így nem tudtam ide tenni. Ha valamelyikőtök le tudná kicsinyíteni.köszi)
Tulajdonképpen az ibérek azért lettek olyan fontosak, mert az ő nevükből származik az Iberia elnevezés, ami tkp. Spanyolországot és Portugáliát együtt jelenti (bár a mai Portugália területén valószínű nem is éltek ibérek).
A mai spanyol nyelvhasználatban ibérnek (ibérico) az összes spanyol és portugál nyelvű népet is értik a szó legtágabb értelmében (tehát a brazílokat és spanyol-amerikaiakat is).
Ennek ellenére SZVSZ. nem támasztható alá az a nézet, hogy a mai spanyol etnikum kialakulásában az ibérek túlzottan nagy szerepet játszottak volna. A tulajdonképpeni ibérek a mai Catalunya, Valencia, Murcia régiókban éltek, meg talán Aragóniában és a Baleárokon. Ha megnézzük a térképet, ez a Hispániai-félszigetnek még mindig csak max. egynegyede, a maradék háromnegyed részre az ibéreknek nem volt befolyásuk.
Egyébként a római kor előtti Hispánia etnikailag rendkívül tarka volt, Sztrabón görög történetíró pl. kb. 500 törzsnevet jegyzett le Hispániában.
A főbb népcsoportok az alábbiak lehettek a római hódítás előtt:
- mediterrán őslakók (főleg a partvidékeken és Portugáliában)
- baszkok (egyesek szerint szintén őslakók) és feltételezett rokon törzsek (pl. vaccaeusok)
- artaberek, cantaberek és asturok az északi partokon
- kelták előtti indoeurópaiak (pl. luzitánok, pelendónok)
-kelták (számtalan törzsben szétszóródva, főleg északon és nyugaton, ill. a Mesetán)
- ibérek
- keltibérek (a Mesetán)
- tardetánok vagy tartesszosziak (Andalúziai-alföld)
Sajnos, hiányos ismereteink miatt minden csoportosítás felületes és nagyon sok a találgatás.
