"Más szóval, az órák járása egymáshoz képes nem változik olyan értelemben, hogy az inga lengésidejének t=2pi*gyök(l/g) összefüggését atomórával, vagy rugós órával is leellenőrizheted, stimmelni fog akármilyen erős gravitációs térben is. (persze pontosabb méréshez a fenti közelítő képlet helyett egy pontosabbat érdemes használni). "
"Ez így valóban nagyon egyszerű helyzetet teremtene, hogy minden megfigyelő magához képest értelmezne c fénysebességet, bárhogy is mozogjon."
Márpedig a tapasztalat sajnos ezt mutatja. Egy csomó kísérletet végeztek a rel. elmélet megdöntésére, de eddig még egyik sem volt sikeres.
Ez még annál is "merészebb", mint amikor még az volt a hit, hogy mindennek a Föld a középpontja. Most már mondhatom azt, hogy mindennek én vagyok a középpontja, mert a más sebességű megfigyelők tapasztalásairól én mit sem tudok. :-)"
Mondjuk inkább úgy, hogy a saját vonatkoztatási rendszerében mindenki elmondhatja, hogy Ő a világ közepe. A többiek tapasztalásairól lehetnek fogalmaid, maximum helytelennek tartod őket, mert nem egyeznek a Te tapasztalataiddal.
Vegyünk egy egyszerű példát:
felfújunk egy lufit, amire előzőleg filccel pöttyöket rajzoltunk. Ahogy a lufi felfúvódik, a pöttyök közötti távolság minden irányban növekszik, vagyis minden pötty azt látja, hogy a többiek mind távolodnak tőle (feltételezve hogy két dimenzióban gondolkozik és a távolságot a görbület mentén méri)
Ráadásul a kétszer messzebb levő másik pötty kétszer akkora sebességgel mozog, vagyis logikus a következtetése, hogy valamikor régen az összes pötty egy helyen volt és ez a hely pont az, ahol Ő van éppen.
Nem számítva azt hogy a lufi eredeti mérete a gyakorlatban nem nulla volt (persze elméletben lehetett :-), tulajdonképpen igaza is van, hiszen valóban egy helyről indultak, de ez a hely 3D-ben nem ugyan ott van mint az Ő jelenlegi helye.
Más kérdés, hogy tulajdonképpen ha a pöttyök helyzetét mondjuk két szögértékkel adnánk meg, akkor a 2D-s térbeli helyzetük nem változott semmit, csak a 3. dimenziós sugárirányú.
Viszont ez minden egyes pöttyre igaz és mindegyik ténylegesen is azt fogja érzékelni, hogy mindenki tőle távolodik és Ő van középen, a réges-régi Nagy Bumm eredeti helyén.
Hogy a többiek is ugyan ezt mondják magukról? "Teljesen világos hogy hazudnak!!! Én vagyok középen, ez nyilvánvaló tény!" :-))))))))
Más szóval, az órák járása egymáshoz képes nem változik olyan értelemben, hogy az inga lengésidejének t=2pi*gyök(l/g) összefüggését atomórával, vagy rugós órával is leellenőrizheted, stimmelni fog akármilyen erős gravitációs térben is. (persze pontosabb méréshez a fenti közelítő képlet helyett egy pontosabbat érdemes használni).
És pontosan ezt értjük "idő" fogalma alatt. Azt a bizonyos t paramétert, amelyik a fizikai összefüggéseinkben szerepel. Amikor azt mondjuk, hogy nem az órák lassulnak, hanem maga az idő, ez azt jelenti, hogy a fizikai törvényeink nem függnek a vonatkoztatási rendszerünktől (az a bizonyos t is a helyén marad, bármit csinálunk). És ez a relativitáselmélet alapja.
ugyanaz az ok az atomórákat lassítja, az ingaórákat gyorsítja
Már megint kevered a szezont a fazonnal. Az ingaórákat Newton gyorsítja, nem Einstein. A newtoni számításhoz képest az ingaórát is lassítja a gravitáció relativisztikus hatása.
Mi lenne, ha abban állapodnának meg, hogy mindketten akkor lőnek, amikor az egyik megrugja a másikat? A lábaik azonos helyen vannak és azonos a sebességük, így az egyidejűség garantált, de a fegyvereik bizonyos távolságból tüzelnek. (A helyzeti előnytől tekintsünk el, tételezzük fel, hogy a reflexek tökéletesek!)
"Ez konkrétan azt jelenti, hogy minden megfigyelő saját magához képest méri a fény sebességét "c"-nek"
Ez így valóban nagyon egyszerű helyzetet teremtene, hogy minden megfigyelő magához képest értelmezne c fénysebességet, bárhogy is mozogjon. Ez még annál is "merészebb", mint amikor még az volt a hit, hogy mindennek a Föld a középpontja. Most már mondhatom azt, hogy mindennek én vagyok a középpontja, mert a más sebességű megfigyelők tapasztalásairól én mit sem tudok. :-)
"Ezek szerint belátod, hogy a fénysebesség minden inerciarendszerben, és minden irányban való azonosságából következik, hogy az egyik inerciarendszerben egyidejű események a másikban nem egyidejűek, ha a két rendszer mozog egymáshoz képest"
igen, amennyiben a fénysebesség állandóságára épül az időfogalom is. Mire gondolok...Ha minden folyamat engedelmeskedik a relativitás elvének, akkor legalábbis érdekes, hogy ugyanaz az ok az atomórákat lassítja, az ingaórákat gyorsítja. Ugyanígy gondolhatom, hogy a rugós órákra meg megint másképpen hat. Ez hogyan magyarázható?
Egy kis kiegészítés a 173-ban leírt StarTrek példához:
Mi van, ha úgy lőnek egymásra, hogy van középen egy papírlap, amit a lézer 0 idő alatt ki tud égetni, de tovább már nem tud menni. Ekkor az elsőként odaérő lézer kiégeti, a másodikként odaérő pedig akadálytalanul továbbhalad...
Nézzük így a 3 esetet:
DS9: A lövés után a papírlap megy az első által kilőtt sugár felé, így az elégeti és a hátsó által kilőtt és a papírlapot utolérő sugár pedig továbbhalad és eltalálja az elsőt. Hátsó győz, elsőnek nincs találata.
Enterprise: A két sugár egyszerre találja el a lapot, egyik sem megy tovább, senki sem talál el senkit.
Klingon hajó:
A DS9 esete áll fennt csak fordítva, hisz az Enterprise a Klingon hajóhoz képest "visszafelé" mozog. Így a győztes is a másik lesz.
Csak azért módosítottam, mert úgy talán könnyebb megérteni a dilemmát, ha garantáltan csak az egyik sugár juthat el a célhoz.
A megoldás természetesen most is az, hogy mindenki azt látja hogy egyszerre találják el a papírt, csak a DS9-ről és a Klingon hajó-ról nézve nem egyszerre lőttek.
A DS9-ről nézve a hátsó előbb lőtt, mert az ő lézersugarának több idő kell míg "utoléri" az előrefelé mozgó papírt (klingonéknál pont fordított a helyzet)
a rel. elmélet magyarázata során már sokszor elhangzott, hogy az elmélet egyik fontos megállapítása, hogy a belőle következő "anomáliák" (nevezzük most így őket) nem a fény véges terjedési sebességéből adódnak, mert azt számítással mindig lehet ellensúlyozni, hanem abból, hogy a fény minden megfigyelőhöz képest azonos sebességgel terjed, a megfigyelők egymáshoz viszonyított sebességétől függetlenül.
Ez konkrétan azt jelenti, hogy minden megfigyelő saját magához képest méri a fény sebességét "c"-nek
Ha figyelmesen elolvasod a 173-ban leírt "StarTrek" példát, akkor láthatod hogy a 3 felsorolt eset mindegyikében a fény a pillanatnyi megfigyelőhöz képest mozgott fénysebességgel és a "többiek" tudtak mozogni a fénysugárhoz képest.
Most jutott eszembe egy módosított változata a StarTrek példának, mindjárt beírom azt is.
Ezek szerint belátod, hogy a fénysebesség minden inerciarendszerben, és minden irányban való azonosságából következik, hogy az egyik inerciarendszerben egyidejű események a másikban nem egyidejűek, ha a két rendszer mozog egymáshoz képest.
(ha elfelejtedded volna, a gondolatmenet a következő volt:
Dehát erről beszélünk. Ott vannak a "szalagvégek", ahonnak a fényjelek kiindultak.
Az szalagok egyik vége a 0 jel, a másik pedig az a vonal, amit a távoli partner a fényimpulzus elindulásakor rá rajzol.
Mi lett volna, ha elolvasod a 116-ot:
Tegyük fel, hogy a földiek MF mérőszalagján a fénysugarak találkozását jelző sárga jelölés a szalag vége (0 jel) a zöld csík között pont középen van.
Ez azt jelenti, hogy a földiek szerint a szalag két végéről(értsd: szalag vége (0 jel) , ill. a zöld csík) induló két fényimpulzus egyszerre indult.
De ha az MF szalagon középre került a sárga jel, akkor az MR szalagra biztos, hogy nem középre (értsd: a 0 jel és a piros csík között középre) került, hiszen, amíg a fényimpulzusok utaztak, addig a szalagot előrehúzta a rakéta. Ezért azon a szalagon a sárga jel a földiek által rárajzolt piros jelhez közelebb van,mint a szalag végéhez (0 jel). Tehátnem középen van.
Most már látom, jobb lett volna, ha nem vonalakat huzogatnak a szalagra, hanem elvágják őket. Tekintsd úgy, hogy elvágták őket. Így tényleges szalagvégekről beszéhetünk. Most már stimmel?
"A megoldás egyszerű. A két játékos azt látja hogy egyszerre lőttek, és egyszerre találnak, és ezt egy elég pontos találatjelző ki is mutatja. "
Szerintem nem ilyen egyszerű. Ha én azt látom, hogy meghúztam a ravaszt, amikor a másik is meghúzta, de ő nem ott áll, ahol én, akkor neki hamarabb kellett lönie, hogy én akkor láthassam, mint magamat. A találatról megint csak akkor lehet információja, ha a fényfolt vissza is verődik a szemébe, ami szintén tovább tart, mint meglátni a fényfoltot önmagán.
Ha a fénysugarak mindig egy pontban találkoznak, akkor természetesen a megfigyelőnek ott kell lennie, hogy ő is egyszerre érzékelje őket, különben nem rajzolhatna vonalat. Szerintem pedig az a hülyeség, hogy két mérőszalag, amelyek csupán a számozásuk irányában különböznek, de a két végük egybeesik, máshol mutatná ezen távolság felét.
A megoldás egyszerű. A két játékos azt látja hogy egyszerre lőttek, és egyszerre találnak, és ezt egy elég pontos találatjelző ki is mutatja.
Hozzájuk képest mozgó inerciarendszerben az egyik hamarabb lő. De ott is egyszerre érkezik meg a két jel találatjelzőhöz, ami miatt a külső megfigyelő is 'érteni' fogja, hogy miért jelzett egyidejű találatot a műszer.
"Ha ugyanis egy mérőszalag melyik számjára van ráhúzva filctollal egy jel, az garantáltan nem függ attól, hogy milyen rendszerből nézzük."
Ez igaz, de az már az elmélet szerint nem lényegtelen, hogy hogyan mozog a középső megfigyelő, mert aszerint láthatja a fénysugarakat találkozni egy helyen. Ha egy féle sebességgel várja a fénysugarakat, akkor amennyiben egyik szalagon középre esik a jel, akkor a másik szalagon is, miután az ugyanaz, csak a másik irányba van a 0-pontja. Szerintem lényegtelen, hogy melyik végét ki huzza.
"1) A DS9-en és a Klingon hajón levők a találatjelző rendszer hibáját tapasztalják (együttes találatot jelez, amikor egyértelműen egyik fél előbb talált)"
Honnan tudnák az emberek, hogy mikor találták el a másikat, ha nem a rendszer jelzése által? Nyilván a saját reakcióidejük nem elég jó az esetleges különbségek eldöntésére, de a fő probléma mégis az, hogy a találatról csak akkor szerezhetnek tudomást, ha arról az eseményről az információ vissza is kerül. Vizsgáljuk meg így is a kérdést!
Mondok egy (talán) jobb példát, kicsit Star-Trek stílusban (nem én találtam ki, több változatban is olvastam már angol nyelvű oldalakon)
Az Enterprise űrhajó v1=0,5c sebességgel halad a Deep Space 9 űrállomás felé (továbbiakban DS9), mögötte kicsivel lemaradva egy Klingon hajó v2=0,9c sebességgel. Véletlenül úgy adódik, hogy a két űrhajó egyszerre ér a DS9 mellé és az Enterprise fedélzetén a legénység leglógósabb tagjai épp a paintball továbbfejlesztett változatát játszák alacsony energiájú lézerstukkerekkel. A rajtuk levő ruha érzékeli a találatot és azt is hogy ki lőtt (erre is van módszer) A DS9 mellé érés előtt ketten épp észreveszik egymást és pont amikor a 3 űreszköz egymás mellé ér, egyszerre egymásra lőnek (játszásiból). Tegyük fel hogy pont párhuzamosan az űrhajó haladási irányával. Nevezzük az űrhajó elején állót praktikus okokból elsőnek, a hátul levőt hátsónak.
Nézzük, hogy a 3 rendszerből hogy néz ki az esemény:
DS9: A lövés után az Enterprise továbbhalad, így a hátsó "elébemegy" az első által kilőtt lézernyalábnak, míg az első a hátsó által kilőtt sugárhoz képest előrébb megy így az később találja el mint ő a hátsót, és így az elsőnek lesz érvényes találata, a hátsó pedig veszít.
Enterprise: Saját magához képest az űrhajó nyugalomban van, így a két lézersugár egyszerre éri el a célpontot és a kompjúter együttes találatot jelez.
Klingon hajó: Hozzá képest az Enterprise a "másik" irányba halad v=0,4c sebességgel (javítson ki valaki, ha tévednék, bár most nem a pontos értéken van a hangsúly, hanem a haladás irányán) vagyis a DS9 eset ismétlődik meg csak fordítva: most az elsőnek nevezett (de most hátul levő) megy bele a sugárba és a hátsó pedig előrébb megy, így most a "hátsó nevű" nyer és az "első nevű" veszít.
Ez persze nem lehetséges, hisz a találatjelző rendszer képernyőjén mindenki ugyan azt látja. Mi akkor az igazság?
1) A DS9-en és a Klingon hajón levők a találatjelző rendszer hibáját tapasztalják (együttes találatot jelez, amikor egyértelműen egyik fél előbb talált)
2) Mindhárom helyről ugyan az az eredmény, vagyis együttes találat, de ők azt érzékelik, hogy a két játékos nem egyszerre lőtt. Mindkét lövöldöző játékos úgysem lehet egyvonalban a megfigyelővel, mert akkor egymást taposnák.
Így itt nem jelentkezik mindenféle logikai csapda, hisz a saját rendszerében mindenki azt látja hogy minden rendben van, max. jól kiröhögik egymást amikor ezt megpróbálják rádión megosztani egymással :-)))
Mindenki döntse el maga, hogy melyik a valószínűbb ;-D
Hallok ezekről is, de mit csináljak, ha nekem már az alapokkal nem stimmel valami? :-)
Nem is fog soha stimmelni, ha mindent félbehagysz.
Ott tartottunk, hogy be kéne látnod, hogy ha a földiek mérőszalagját középen jelölte be a jórókelő, akkot a rakétáét nem középen. (ld. 115-116).
Egész pontosan ott, hogy ne várd azt, hogy egyre trükkösebb vonatkoztatási rendszerekből nézve a dolgot, hátha az egyikből majd nem lesz igaz. Ha ugyanis egy mérőszalag melyik számjára van ráhúzva filctollal egy jel, az garantáltan nem függ attól, hogy milyen rendszerből nézzük.
Úgyhogy lássuk be a földiek vonatkoztatási rendszerét használva!
Ha ezzel végeztünk, akkor esetleg rátérhetünk arra is, hogy akkor hogy néz ki a dolog a járókelő szemszögéből.
Az eddigi ellenvetéseidet megválaszoltam. Rendben van akkor ez a dolog?
Az amerikai kormányzat politikai kérdést csinált abból, hogy a GPS rendszer műholdjaiba beépítsék-e a rel. elmélet által megjósolt időlassulás miatti automatikus korrekciókat. Némi vita után végül biztos ami biztos alapon beépítették, de a műholdak fellövésekor ki volt kapcsolva.
Miután egy idő elteltével a helymeghatározás kezdett egyre pontatlanabb lenni, bekapcsolták azt a korrekciót és azóta jól működik.
Mint talán tudjátok a helymeghatározás annál pontosabb, minél pontosabban járnak a műholdak órái... ezt most nem részletezem, csak annyit írok, hogy a műhold egy speckó jelsorozatot küld ki, a földi GPS egység meg tudja, hogy a jel mely része lett a különböző műholdakról egyszerre kisugározva. Mivel a földi GPS egység is szinkronizálja az időt a műholddal, tudja hogy mekkora távolságra van tőle... Innen már csak a műholdak pályadatait kell tudni (a műhold ezt is sugározza) és 3-4 műholdtól való távolság "gömbök" metszéspontjaiból meghatározható a helyzet.
Szóval csak arra akartam célozgatni, hogy az a pár milliszekundum is fontos lehet, illetve hogy azért ennek az elméletnek vannak már gyakorlati alkalmazásai is, nem kell a kísérleti bizonyításért föld alatti részecskegyorsítókban múlatni az időnket...
A frame draggingel kapcsolatban pedig éppen Lingarazdaval vitázunk. Szóval a fizika lehet, hogy túlhaladt a dolgokon, de szerintem ezek egyáltalán nincsenek lezárva.
Az a te saját külön bejáratú problémád.
A fizikáe legfeljebb akkor lenne, ha tudnál valami értelmeset mondani arról, miért nem jó az, ami működik. De nem tudsz, mert nem az a baj, hogy hiányzik valami az elméletből vagy a kísérletekből. Lehetne ez is, lehet hogy hiiányzik is. De ez semmit a világon nem változtat azon, hogy jelen pillanatban tudatlanság miatt nem érted amit kellene. Ennek ellenére azt hiszed, számít és lehet fontos amit gondolsz. Előbb mutani kéne valamit. Jelenleg a véletlen betűhalmazt generáló program több eséllyel mond jót. mert azt legalább nem téves beidegzés mozgatja.
"Egyenlőre nincs okunk feltételezni hogy nem mutatnák, de mint te is jól látod azért olyan mechanikus órákat készíteni ami elegendően pontos és a hurcolászást is jól tűri kissé aránytalanul megnövelné a kísérletek költségét. :o)"
Pénz nem számít , eredmény legyen! :-) A Nobel-díj majd visszahozza! :-)
"Kíváncsi volnék a mechanikus órák mutatnák -e az effektust!"
Egyenlőre nincs okunk feltételezni hogy nem mutatnák, de mint te is jól látod azért olyan mechanikus órákat készíteni ami elegendően pontos és a hurcolászást is jól tűri kissé aránytalanul megnövelné a kísérletek költségét. :o)
